От Claus
К KGI
Дата 20.09.2011 23:18:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По-моему все...

>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

У них нагрузка в 2-3 раза ниже, больше скорость сброса и гораздо меньше живучесть.
Эффективность явно будет ниже при больших потерях от МЗА.

Интереснее было бы сделать штурмовик в размерности истребителя, с М-105, бронекорпусом и с запасом топлива килограмм на 200, т.е. на ту же дальность, что и у Ил-2.
Может даже биплан.

Это было бы дешево и сердито и ЛТХ можно было бы получше, чем у Ил-2 получить.
От KGI
К Claus (20.09.2011 23:18:04)
Дата 20.09.2011 23:29:36

Речь не идет о традиционной эффективности(+)

>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>
>У них нагрузка в 2-3 раза ниже, больше скорость сброса и гораздо меньше живучесть.
>Эффективность явно будет ниже при больших потерях от МЗА.

эффективности по уничтожению. Она все равно у тех и у других была у нас ниже плинтуса . Речь-то идет о специальной эффективности по Кошкину - мешать , подавлять, нарушать, а она одинаковая была бы. К тому же выпустив вдвое больше истребителей заместо ила можно было бы убить двух зайцев.
От Claus
К KGI (20.09.2011 23:29:36)
Дата 20.09.2011 23:44:42

Re: Речь не...

>эффективности по уничтожению. Она все равно у тех и у других была у нас ниже плинтуса . Речь-то идет о специальной эффективности по Кошкину - мешать , подавлять, нарушать, а она одинаковая была бы. К тому же выпустив вдвое больше истребителей заместо ила можно было бы убить двух зайцев.

Кошкин как обычно сильно преувеличивает.
При всех недостатках ил-2 , большую часть войны их тактика строилась на индивидуальном прицеливании и кидании бомб с малых высот.

Совсем не факт, что группа бомберов бомбящая по ведущему с 3 км давала лучший результат.

По илам же есть примеры как и эффективного применения "на уничтожение" так и наоборот, как собственно и по другим самолетам.

Истребители же в роли ил-2 гонять. особенно Яки иЛа - это откровенное вредительство.
От АМ
К Claus (20.09.2011 23:18:04)
Дата 20.09.2011 23:22:02

Ре: По-моему все...

>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>
>У них нагрузка в 2-3 раза ниже, больше скорость сброса и гораздо меньше живучесть.
>Эффективность явно будет ниже при больших потерях от МЗА.

с мотором от ИЛ2 можно было сделать скоростной, низковысотный ИБ с большой нагрузкой
От Claus
К АМ (20.09.2011 23:22:02)
Дата 20.09.2011 23:48:12

Ре: По-моему все...

>с мотором от ИЛ2 можно было сделать скоростной, низковысотный ИБ с большой нагрузкой

С Ам-38 был миг. Характеристики были приличные, но не более того.

А вот что то вроде Як-9Б, но с урезанным запасом топлива и за счет этого бронекорпусом весом килограмм в 400 и с моторпушкой мог бы быть интересным. В том числе и по экономическим соображениям - м-105 топлива меньше жрал, чем ам-38.
А вот ам-38 былбы идеален для бомбардировачной (не разведовательной) модификации ту-2.
От АМ
К Claus (20.09.2011 23:48:12)
Дата 21.09.2011 00:03:52

Ре: По-моему все...

>>с мотором от ИЛ2 можно было сделать скоростной, низковысотный ИБ с большой нагрузкой
>
>С Ам-38 был миг. Характеристики были приличные, но не более того.

нужна приспособленная конструкция

>А вот что то вроде Як-9Б, но с урезанным запасом топлива и за счет этого бронекорпусом весом килограмм в 400 и с моторпушкой мог бы быть интересным. В том числе и по экономическим соображениям - м-105 топлива меньше жрал, чем ам-38.

не, столько топлива на яке небыло :-9

>А вот ам-38 былбы идеален для бомбардировачной (не разведовательной) модификации ту-2.

но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека
От Claus
К АМ (21.09.2011 00:03:52)
Дата 21.09.2011 00:50:49

Ре: По-моему все...

>нужна приспособленная конструкция
Едва ли был смысл городить специализированный маловысотный иб.

>не, столько топлива на яке небыло :-9

Если отталкиваться от Як-9б, то можно вдвое урезать запас топлива и масла (примерно на 270 кг), что даст дальность в 600-700 км на наивыгоднейшем режиме.
Если эти 270 кг пустить на бронирование, то может получиться весьма приличный штурмовик.

Правда если на него еще НС-37 взгромоздить, а штурмовику это совсем бы не помешало бы, и кстати могло проблему с центровкой Як-9Б решить, то на дополнительную броню останется порядка 120 кг.
Но здесь надо еще учесть вес бронеспинки и вес заднего бронестекла, которые на Яке уже имелись, а это еще килограмм 50.

Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.

>но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
>ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека
Дальность вполне можно заменить бомбовой нагрузкой.
А вот влезло бы в размерность пе-2 еще и лишнее топливо (ам-38 прожорливее м-105) - не уверен.
От АМ
К Claus (21.09.2011 00:50:49)
Дата 21.09.2011 13:41:52

Ре: По-моему все...

>>нужна приспособленная конструкция
>Едва ли был смысл городить специализированный маловысотный иб.

как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы

>>не, столько топлива на яке небыло :-9
>
>Если отталкиваться от Як-9б, то можно вдвое урезать запас топлива и масла (примерно на 270 кг), что даст дальность в 600-700 км на наивыгоднейшем режиме.
>Если эти 270 кг пустить на бронирование, то может получиться весьма приличный штурмовик.

270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го

>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.

это да

>>но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
>>ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека
>Дальность вполне можно заменить бомбовой нагрузкой.

это серавно лишний обьём который в конце концов стоит скорости

>А вот влезло бы в размерность пе-2 еще и лишнее топливо (ам-38 прожорливее м-105) - не уверен.

а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы

Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника
От Claus
К АМ (21.09.2011 13:41:52)
Дата 21.09.2011 16:19:24

Ре: По-моему все...

>как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы

Непонятно был бы в нем смысл. Бомберы вместо илов или чистые истребители, ну может с возможностью подвески до 400-500кг не помешали бы. А специальный маловысотный иб городить - едва ли он был бы эффективнее ила.


>270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
У як-9Б 480 кг топлива и 48 кг масла, плюс будет небольшой выгрыш за счет меньшего веса бака.
А дальность - у базового як-9б она была 1300 км на наивыгоднейшем и 905 на режиме сравнительной скоростной дальности.
При уполовиненном запасе топлива получим около 450 и 650 км соответственно - это уровень ил-2.


>И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го
Как я понимаю, гравная проблема была с центровкой, при подвеске бомб на задние бомбодержатели.
Но если ему морду забронировать или пушку большую поставить, то проблема с задней центровкой могла и решиться. Может в таком виде он 400 кг и смог бы нормально таскать.

>>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.
>это да
Еще вариант мотор-пушку ВЯ поставить, тогда на броню больше веса останется.

>а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы
Бомберы как раз и дальше летали.

>Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника
Но был бы и минус - большие размеры и более высокая вероятность попадания.
От АМ
К Claus (21.09.2011 16:19:24)
Дата 21.09.2011 17:11:03

Ре: По-моему все...

>>как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы
>
>Непонятно был бы в нем смысл. Бомберы вместо илов или чистые истребители, ну может с возможностью подвески до 400-500кг не помешали бы. А специальный маловысотный иб городить - едва ли он был бы эффективнее ила.

ну если Як-9б до 400 кг то ИБ с АМ38Ф спокойно 600-800 кг вместо стандартных 400 у ИЛ-2, возможно нетак точно зато больше.
Ну и главное высокая скорость, перехватить ИБ многократно тяжелее.

>>270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
>У як-9Б 480 кг топлива и 48 кг масла, плюс будет небольшой выгрыш за счет меньшего веса бака.
>А дальность - у базового як-9б она была 1300 км на наивыгоднейшем и 905 на режиме сравнительной скоростной дальности.
>При уполовиненном запасе топлива получим около 450 и 650 км соответственно - это уровень ил-2.

истребителю надо топливо чтобы разогреть мотор, взлететь и набрать высоту, часть топлива в баках вообще не может быть рашодована, также нужен резерв, также нужно топливо для атаки, поэтому пре "уполовиннение"
дальность просядет в гораздо большей мере


>>И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го
>Как я понимаю, гравная проблема была с центровкой, при подвеске бомб на задние бомбодержатели.
>Но если ему морду забронировать или пушку большую поставить, то проблема с задней центровкой могла и решиться. Может в таком виде он 400 кг и смог бы нормально таскать.

а может всётаки масса?

>>>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.
>>это да
>Еще вариант мотор-пушку ВЯ поставить, тогда на броню больше веса останется.

там швак был

>>а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы
>Бомберы как раз и дальше летали.

ну так обсуждаем алтернативу ИЛ-2 а не бомберу, зачем дальше летать?

>>Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника
>Но был бы и минус - большие размеры и более высокая вероятность попадания.

ну размеры у ПЕ2 не много больше, всёже 40м² против 38.5 м²

Главное больше боевой нугрузки подлетающей с ~ 450-500 км/х, да и таких штурмовиков было бы ваза в два меньше построенно, легче обеспечить прицелами и штурманами