От KGI
К Claus
Дата 21.09.2011 02:01:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Куда хуже-то?


>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>Зато от МЗА будут много больше

Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

> и бомб они меньше таскать будут.

Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.

>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>как это аргументировано?

да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
От СБ
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 13:50:28

Re: Куда хуже-то?

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Которой у немцев не было - все зенитные автоматы крупнее 20мм производились с трудом и были в дефиците, 37мм рейнметалловких пушек наделали меньше чем ахт-ахтов и раз в семь меньше чем "эрликонов".
От Claus
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 11:14:02

Re: Куда хуже-то?

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
Извините, но это явная чушь.
Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.
Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?


>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
Но военные почему то считали иначе.
От KGI
К Claus (21.09.2011 11:14:02)
Дата 21.09.2011 13:57:04

Re: Куда хуже-то?

>>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
>Извините, но это явная чушь.
>Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
>Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.

Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

>Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.



>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
>Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
>7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?


>>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
>С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
>Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.

>>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
>Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
>Но военные почему то считали иначе.

Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием). Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА. И много,много, очень много истребителей. Однотипных. И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.
От Claus
К KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата 21.09.2011 16:47:50

Re: Куда хуже-то?

>Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

Во первых откуда вы взяли эти коэффициенты и для каких условий они получены. Что то такое я видел, применительно к поражению одиночного танка.
Целей же в прифронтовой полосе много больше - те же колонны и позиции артиллерии, которые в общем то площадные и слабозащищенные.
И которые вполне могут засыпаться разными ПТАБами, АО-25 и т.п., которые Илы таскали навалом в бомбоотсеках.


>Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.
Вы вроде говорили о том, что иб лучше, так как может 45мм таскать? Тогда при чем здесь НС-37, которая и на Илы массово ставилась?

И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.
Пикировщики эти вполне пикировали, хоть и не все. Способ применения от погодных условий зависит и от подготовки летного состава. Тем более, что пе-2 выпускался отнюдь не в астрономических количествах.
Был кстати у нас Ил-4 вполне себе левел с довольно приличной нагрузкой. вот только на фронте он как то не прижился, в отличии от летающих танков и пе-2.
От Ibuki
К KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата 21.09.2011 14:05:05

Re: Куда хуже-то?

>Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием).
Затеи в виде шнелле были бы очень полезны. Когда скорость бомбера приближается к скорости истребителя его перехват становится очень трудной задачей. При ударах по переднему краю скоростные бомберы из положения "дежурство на земле" вообще не перехватываются. А "дежурство в воздухе" не позволяет сконцентрировать больших сил для перехвата, дежурную пару эскорт многократно превосходящий по численности прогонит или собьет.

>Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА.
Это идеальный вариант если завоевано превосходство в воздухе. Если нет - то нужно что-то побыстрее.
От Alexr
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 08:15:53

Re: Куда хуже-то?

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.
От KGI
К Alexr (21.09.2011 08:15:53)
Дата 21.09.2011 09:06:57

Да ерунда все это(+)

>>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>>Зато от МЗА будут много больше
>>
>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>
> Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.

И в як нужно попасть в определенные места - в двиг, в пилота. Только попасть пехотинцу в скоростной самолет крайне сложно , да и не станет он это делать в 90 случаев из 100. Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.
От Дмитрий Козырев
К KGI (21.09.2011 09:06:57)
Дата 21.09.2011 11:21:31

Re: Да ерунда...

>Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.

А не подскажете - для чего станковые пулеметы пехоты имеют элементы станка и прицел, позволяющие вести огонь по воздушной цели?
От KGI
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 02:03:10

Re: Куда хуже-то?


>>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
>только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

>> и бомб они меньше таскать будут.
>
>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.
>
>>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>>как это аргументировано?
>
>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.

Или группы Ил-4 ночью или Ту-2