От KGI
К АМ
Дата 20.09.2011 23:19:05
Рубрики WWII; ВВС;

Куда хуже-то?

>>>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.
>>
>>минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.
>
>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут

На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность. Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.
От Белаш
К KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата 21.09.2011 00:01:34

Дался народу этот прицел.

Приветствую Вас!
>>>>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.
>>>
>>>минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.
>>
>>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут
>
>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность. Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

10. Может ли OH-6 атаковать обнаруженного противника параллельно с «Коброй»? Да, может. И должен. Не отправляйтесь в вылет без «Минигана» на левой подвеске. Прицела для него нет, так что наловчитесь стрелять, целясь по перекрестию, нарисованному фломастером на лобовом стекле. Только совсем уж не сходите с ума – см., опять же, п. 1.

25. Преследовать убегающего ВК – это весело. Если он тащит на спине рисовый котел, то можно дать очередь из «Минигана» и после вылета насчитать в этом котле (его принесут, как трофей) 24 дырки. Но иногда бывает, что бегущий ВК резко останавливается, оборачивается и дает очередь навскидку, попадая пилоту точно в лоб. Вертолет, идущий очень низко на большой скорости, мгновенно врезается в землю и разбивается вдребезги.

http://a-lamtyugov.livejournal.com/425370.html

Несколько позже Ил-2, да? :)

А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".
С уважением, Евгений Белаш
От KGI
К Белаш (21.09.2011 00:01:34)
Дата 21.09.2011 00:14:53

По моему для организма(+)

>А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".

летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк. Им куда более вредные для организма эволюции приходится в бою совершать, да и самоль это позволяет в отличие от штурмовика.

>С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К KGI (21.09.2011 00:14:53)
Дата 21.09.2011 00:19:53

Семечки?

Приветствую Вас!
>>А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".
>
>летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк. Им куда более вредные для организма эволюции приходится в бою совершать, да и самоль это позволяет в отличие от штурмовика.

«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Поинтересуйтесь судьбой автора цитаты - это к вопросу о том, что позволяет самолет.

>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.09.2011 00:19:53)
Дата 21.09.2011 22:30:44

Привычно выдергиваем из контекста


>«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Пикирующий самолет — это всего лишь падающий предмет, но предмет очень обтекаемой формы, а потому конечная скорость его чрезвычайно высока. Человек, падающий в воздухе, не может достигнуть большей скорости, чем сто двадцать миль в час. Конечная же скорость пикирующего самолета на много больше.
Я приближался к ней чрезвычайно осторожно. Перед первым пике я поднялся на пятнадцать тысяч футов. Машина пикировала ровно и гладко. Я вышел из пике при скорости триста миль в час и опять полез вверх. Второй раз я пикировал до скорости триста двадцать миль в час. Все шло отлично

А потом конечно:
Я знал, что должен выйти из десятитысяче-футового пикирующего полета так резко, чтобы акселерометр указал 9 «g», а меня прижало бы к сиденью силой, в девять раз превосходящей мой вес, то есть в тысячу триста пятьдесят фунтов. Я знал, что это создаст большую перегрузку для самолета и что именно поэтому я должен это проделать; экспертам из военного флота нужно было знать, выдержит ли самолет такую перегрузку.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.09.2011 22:30:44)
Дата 22.09.2011 02:20:45

Re: Привычно выдергиваем...

Приветствую Вас!

>>«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Все шло отлично

Ага, пока в итоге Коллинз не разбился. И сам это заранее знал.

>А потом конечно:
>Я знал, что должен выйти из десятитысяче-футового пикирующего полета так резко, чтобы акселерометр указал 9 «g», а меня прижало бы к сиденью силой, в девять раз превосходящей мой вес, то есть в тысячу триста пятьдесят фунтов. Я знал, что это создаст большую перегрузку для самолета и что именно поэтому я должен это проделать; экспертам из военного флота нужно было знать, выдержит ли самолет такую перегрузку.

А вот что было чуть-чуть дальше:

"Я поднялся на пятнадцать тысяч футов и пустил самолет (вниз до скорости триста миль в час. Я взял ручку на себя и следил за акселерометром. Самолет устремился вверх, меня прижало к сиденью. Центробежная сила, словно какое-то огромное невидимое чудовище, ввинтила мне голову в плечи и так придавила меня к сиденью, что позвоночник у меня согнулся, и я застонал. Она прогнала всю кровь из моей головы и решила меня ослепить. Я смотрел на акселерометр сквозь сгущающийся туман. Я смутно видел, как он дошел до пяти с половиной. Я освободил ручку, и последнее, что я видел, было, как стрелка снова перескочила на «один». Я был слеп, как крот. Я ошалел, как дурак. Я оглянулся сначала на одно крыло, потом на другое. Я их не увидел. Я ничего не видел. Я посмотрел туда, где должна была находиться земля. Скоро я смутно увидел ее, как будто выступающую из утренней мглы. Зрение возвращалось, — теперь, когда я освободил ручку, давление было не такое сильное. Скоро я все увидел совершенно четко. Я летел по горизонтали и, очевидно, выравнялся уже довольно давно. Но голова горела, как в огне, и сердце стучало, словно паровой насос".

«Как же я выберусь из пике при девяти «g», если я уже при пяти с половиной теряю сознание?» — подумал я. — подумал я.

Ощущения - см. выше.

И что характерно, вот описание отечественного пикировщика:

Каждый вылет – это три пикирования, а я старался и четвертое каким-нибудь образом сделать. Нагрузка на экипаж в таких вылетах очень большая, ну-ка - три пикирования подряд… Мой стрелок где-то яблоки воровал и меня ими кормил (кормежка у нас была сытная, но не очень разнообразная), только, что бы я в этот четвертый раз не шел, выматывались ребята сильно.

Так что "привычно выдергивает" тут не я, а кто-то другой.
А вы можете еще сто лет доказывать Коллинзу и Пуневу, что (цитирую, раз уж вы влезли - начальный тезис): "По моему для организма(+)
"пикирнуть" летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк".

Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.09.2011 02:20:45)
Дата 22.09.2011 09:47:37

Re: Привычно выдергиваем...

>Все шло отлично

>Ага, пока в итоге Коллинз не разбился.

Что конечно трагично, но неудивительно при избраной им профессии.

>А вот что было чуть-чуть дальше:
>«Как же я выберусь из пике при девяти «g», если я уже при пяти с половиной теряю сознание?» — подумал я. — подумал я.

Вы правда думаете, что я это не прочел?

>Ощущения - см. выше.
>И что характерно, вот описание отечественного пикировщика:

>Каждый вылет – это три пикирования, а я старался и четвертое каким-нибудь образом сделать. Нагрузка на экипаж в таких вылетах очень большая, ну-ка - три пикирования подряд… Мой стрелок где-то яблоки воровал и меня ими кормил (кормежка у нас была сытная, но не очень разнообразная), только, что бы я в этот четвертый раз не шел, выматывались ребята сильно.

Видите ли, никто не отрицает законов физики, что при пикировании и при выходе из него человек испытывает перегрузки, требующие опредленого физического напряжения организма. И известен факт, что специализированые пикировщики снабжались и воздушными тормозами и автоматами вывода - чтобы свести влияние человеческого фактора к минимуму. Но из той же физики мы знаем, что все зависит от скорости пикирования, а она зависит в т.ч. от угла пикирования.
Разумеется специализированные пикировщики бомбят под очень крутыми углами и потому набирают в пике очень высокие скорости.

Но из этого никак не следует, что после каждого такого маневра начинаются кровавые сопли и проблемы с позвоночником.
Физические силы нужны да. Так они и на рычагах Т-34 нужны.

>Так что "привычно выдергивает" тут не я, а кто-то другой.

Вы, вы.

>А вы можете еще сто лет доказывать Коллинзу и Пуневу,

Привычно прячемся за спину авториетов и показываем язык.

>что (цитирую, раз уж вы влезли - начальный тезис): "По моему для организма(+)
>"пикирнуть" летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк".

Конечно.
1. Речь идет о том, что "опровержение" этого тезиса ощущениями летчика-испытателя от маневров на критических режимах - некорректно.
2. Пикирование для пилота действительно довольно типичный прием, требующий разумеется своей подготовки и опредленых усилий - только люди соответсвующие этим требованиям отбираются специально - по выбору професссии.
Можно почитать мемуары к примеру марафонцев - как у них на дистианциях сознание отключается и легкие отхаркиваются - только из этого никак не следует невозможность марш-бросков для подготовленных солдат. Хотя это тоже тяжело, и в мемуарах можно найти "ощущения". Но способ передвижения штатный. может выполняться регулярно, через это прошли сотни тысяч если не миллионы солдат. Как и десятки тысяч летчиков через атаки с пикирования.
От АМ
К KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата 20.09.2011 23:43:16

Ре: Куда хуже-то?


>>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут
>
>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.

хватало того "прицела"

>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет?

это был массовый самолёт

>К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

плохо подготовленные пилоты будут атаковать с пикированаия на самолётах с низкой живучестью?
Единственный плюс это высокая скорость на обратном полёте.
От Claus
К KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата 20.09.2011 23:34:34

Re: Куда хуже-то?

>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.
А на истребителе, что норден поставят, что ли?

Он будет только хуже, причем значительно хуже.

>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

Спикировать с гораздо большей высоты, чем ил-2, с минимальным временем на прицеливание, чтобы не выйти на закритические скорости и не развалиться (воздушных тормозов то нет) и шваркнуть пару бомб (против 4-6 у ил-2) по сапогу и все это при многократно меньшей живучести (истребителю хватит и осколочных попаданий, пуль винтовочного калибра и скользящих попаданий МЗА.

В чем смысл подобных действий?
Я еще понимаю нормальные бомберы использовать, например те же Ту-2 с микулинскими движками (можно даже с ам-38), благо на бомбежку выше 4 км почти не летали.
От KGI
К Claus (20.09.2011 23:34:34)
Дата 20.09.2011 23:55:33

Re: Куда хуже-то?

>>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.
>А на истребителе, что норден поставят, что ли?

>Он будет только хуже, причем значительно хуже.

Что хуже? прицел? так он на истребителях был хотя бы .

>>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.
>
>Спикировать с гораздо большей высоты, чем ил-2, с минимальным временем на прицеливание, чтобы не выйти на закритические скорости и не развалиться (воздушных тормозов то нет) и шваркнуть пару бомб (против 4-6 у ил-2) по сапогу
Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись. Нет никакого смысла сравнивать эффективность по уничтожению отдельных целей. Вы же читали у Растренина вероятности попадания. Там результативность(традиционная а не по Кошкину) на уровне статистической погрешности будет у тех и у других. В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.


>В чем смысл подобных действий?

Смысл этих действий точно такой же как у ила - мешать подавлять дезорганизовать.

>Я еще понимаю нормальные бомберы использовать, например те же Ту-2 с микулинскими движками (можно даже с ам-38), благо на бомбежку выше 4 км почти не летали.

А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
От kirill111
К KGI (20.09.2011 23:55:33)
Дата 21.09.2011 08:19:46

Re: Куда хуже-то?

> Вы же читали у Растренина вероятности попадания. Там результативность(традиционная а не по Кошкину) на уровне статистической погрешности будет у тех и у других. В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.


Тот, кто клеймит ПТ свойства Ил-2, превознося ПТ свойства Штук, на основе прочтения Перова и Расстренина, еще не читал ругательных статей этих же авторов насчет Штук.
От Claus
К KGI (20.09.2011 23:55:33)
Дата 21.09.2011 00:57:19

Re: Куда хуже-то?

>Что хуже? прицел?
иб.

>так он на истребителях был хотя бы .
бомбовый прицел???


>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить, только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
Зато от МЗА будут много больше и бомб они меньше таскать будут.
А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.

>Смысл этих действий точно такой же как у ила - мешать подавлять дезорганизовать.
Зачем это делать ценой больших потерь и меньшей эффективности?

>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
как это аргументировано?
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 00:57:19)
Дата 21.09.2011 11:21:47

Re: Куда хуже-то?

>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить, только с большей скорости, т.е. еще менее точно.
"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да. Но точность не как у Ила. Потому что дело в траектории полета перед сбросом бомб. А Ил еще не только бомбил, но и применял стрелковое вооружение, а здесь отсутствие коллиматора не есть хорошо совсем.
От Claus
К Ibuki (21.09.2011 11:21:47)
Дата 21.09.2011 11:25:26

Re: Куда хуже-то?

>"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да.
С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты), но с гораздо меньшей скорости, чем истребитель, который предлагалось в качестве пикировщика использовать.

>А Ил еще не только бомбил, но и применял стрелковое вооружение, а здесь отсутствие коллиматора не есть хорошо совсем.
Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало, плюс он увеличивал травматизм при вынужденных на брюхо.
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 11:25:26)
Дата 21.09.2011 11:35:24

Re: Куда хуже-то?

>>"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да.
>С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты),
И попадала куда точнее при этом, отметим еще раз, не смотря на всю скорость и высоту.

>но с гораздо меньшей скорости, чем истребитель, который предлагалось в качестве пикировщика использовать.
Если Вы про наличие тормозных решеток и все такое, то разница не такая большая как Вам кажется. Тормоза лишь расширяют варианты подходы к цели, а не делают определенный режим сброса принципиально возможным. На "Штуке" можно подойти к цели на 5000 м, сделать переворот, пикировать все дорогу отвесно до 1000 м и сбросить на 550 км/ч. Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...

>Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало,
"Пугательному" самолету он не нужен, да.

>плюс он увеличивал травматизм при вынужденных на брюхо.
А там где все таки требовалось попадать из стрелкового оружия - на истребителях, его ставили, хотя вынужденных и у них хватало.
От Claus
К Ibuki (21.09.2011 11:35:24)
Дата 21.09.2011 11:49:00

Re: Куда хуже-то?

>>С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты),
>И попадала куда точнее при этом, отметим еще раз, не смотря на всю скорость и высоту.
Ну так штука самолет специализированный. Причем стоит вспомнить, что штуки часто бомбили сгоризонтального полета и совсем не факт, что с большей точностью, чем ил.


>Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...
И в итоге минимальное время на прицеливание и в большинстве случаев сброс куда попало, за исключением случаев пилотирования самолета опытными пилотами.


>>Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало,
>"Пугательному" самолету он не нужен, да.
У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?

>А там где все таки требовалось попадать из стрелкового оружия - на истребителях, его ставили, хотя вынужденных и у них хватало.
Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.

И кстати у илов вынужденных посадок на брюхо былдо много больше чем у истребителей - тактика (малые высоты) и конструкция (бронекорпус) этому вполне способствовали.
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 11:49:00)
Дата 21.09.2011 12:17:19

"Специализированный" vs ИБ, точность бомбометания

http://books.google.ru/books?id=JqRIaIn1LFgC&lpg=PP1&dq=Corsair%3A%20the%20F4U%20in%20World%20War%20II%20and%20Korea&pg=PA80#v=onepage&q&f=false
От tarasv
К Ibuki (21.09.2011 12:17:19)
Дата 21.09.2011 19:44:27

Re: Осталась мелочь - наладить в СССР производство R-2800 и бензина к нему (-)
От Ibuki
К tarasv (21.09.2011 19:44:27)
Дата 21.09.2011 22:03:04

В огороде бузина

Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...
От ZaReznik
К Ibuki (21.09.2011 22:03:04)
Дата 22.09.2011 00:33:32

Re: В огороде...

>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...

Это у вас от непонимания матчасти.
Для бомбежки с отвесного пикирования с большими перегрузками нужна повышенная прочность планера самолета.
Повышение прочности планера выливается с многие килограммы доп.веса - счет идет на сотни кг.
Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
Т.е. мощность мотора уже "поплыла" вверх. А за этим сразу "плывет" вверх и расход топлива (т.е. падают дальность и боевой радиус). Т.е. нам опять нужно еще немного мощности добавить дабы и это утяжеление компенсировать.
Самолет - ой не зря - искусство компромиса практически во всём.
От Ibuki
К ZaReznik (22.09.2011 00:33:32)
Дата 22.09.2011 11:05:22

а в киеве - дядька

>>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...

>Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
Вы путаете бомбовую нагрузку с пикирования и точность.
От ZaReznik
К Ibuki (22.09.2011 11:05:22)
Дата 22.09.2011 19:46:01

Re: а в...

>>>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...
>
>>Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
>Вы путаете бомбовую нагрузку с пикирования и точность.

Это вы не хотите замечать очевидного и в итоге без мощного движка получите прочный самолет-пикировщик с бомбовой нагрузкой аж-аж 50-100 кг. Ну и на кой нужна будет обуенная точность бомбовых ударов с пикирования в таком случае?
От СБ
К Ibuki (21.09.2011 12:17:19)
Дата 21.09.2011 13:30:15

Только там ещё чуть дальше, на стр. 84, есть про итоговые результаты.

Про то, что задавить японскую ПВО на Маршалловых островах фигурантам испытаний не удалось до конца войны, хоть на ПБ, хоть на ИБ, несмотря на вымирающие от голода японские гарнизоны и недостаток у них боеприпасов.

И это летая на "Корсарах". С теми двигателями, которые под силу сделать советской промышленности, ИБ будет гораздо хуже, в первую очередь по полезной нагрузке. И смысл?
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 11:49:00)
Дата 21.09.2011 11:56:43

Re: Куда хуже-то?

>Ну так штука самолет специализированный.
У которого даже не было специализированного прицела...

>>Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...
>И в итоге минимальное время на прицеливание
Не меньше, чем при воздушной стрельбе, летчик-истребитель справится.

>и в большинстве случаев сброс куда попало,
Обнаружение и выбор цели делается до переворота.

>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
Это очевидно.

>Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.
Открыто не высказывали (почему - понятно), но все для этого делали.
От СБ
К Ibuki (21.09.2011 11:56:43)
Дата 21.09.2011 13:44:25

Re: Куда хуже-то?

>>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
>Это очевидно.
 Вот немцам пугательность Ила очевидна не была. Они как раз жаловались на их воздействие, там где его удавалось оказывать в должном масштабе. Естественно не по любым целям. Против окопавшихся войск Ил-2 был, конечно, малоэффективен. Но только вот и у "штук", и у ИБ англоамериканцев эффект в таких ситуациях сводилось к моральному воздействию + прижатию противника к земле, даже при огромном количестве вылетов (попытки ковровых бомбардировок немецкого переднего края четырёхмоторными бомбардировщиками в Нормандии возникли именно от этого). А вот крошение войсковых колонн, подавление артиллерии или прижатие к земле атак Ил-2 вполне удавались, когда улучшилось положение с пилотами.
От Claus
К Ibuki (21.09.2011 11:56:43)
Дата 21.09.2011 12:15:30

Re: Куда хуже-то?

>Не меньше, чем при воздушной стрельбе, летчик-истребитель справится.
Меньше, гораздо меньше.
Потому что у летчика будет порядка 6-7 секунд от начала маневра до сброса, причем большую часть из них ему придется потратить на сам маневр ввода в пикирование. А на прицеливание, после того как летчик перейдет в прямолинейное пикирование, останется 1-2 секунды.
Причем точность, будет куда как меньше, чем при стрельбе из пушек.


>>и в большинстве случаев сброс куда попало,
>Обнаружение и выбор цели делается до переворота.
А толку то? При перевороте он цель потеряет из виду. Далее надо сам маневр совершит - т.е. перевернуться и из полупетли, выйти на прямолинейный участок пикирования. Потом надо на цель успеть довернуть, при этом еще рассчитав параметры сброса.
И на все это секунд 6-7.
Абсолютное большинство летчиков просто не успеют прицелиться. Очень опытные - те, да, наверное что то сумеют.

>>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
>Это очевидно.
Кому очевидно?

>>Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.
>Открыто не высказывали (почему - понятно), но все для этого делали.
Кто делал? Вредители?
От KGI
К Claus (21.09.2011 00:57:19)
Дата 21.09.2011 02:01:22

Re: Куда хуже-то?


>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>Зато от МЗА будут много больше

Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

> и бомб они меньше таскать будут.

Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.

>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>как это аргументировано?

да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
От СБ
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 13:50:28

Re: Куда хуже-то?

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Которой у немцев не было - все зенитные автоматы крупнее 20мм производились с трудом и были в дефиците, 37мм рейнметалловких пушек наделали меньше чем ахт-ахтов и раз в семь меньше чем "эрликонов".
От Claus
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 11:14:02

Re: Куда хуже-то?

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
Извините, но это явная чушь.
Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.
Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?


>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
Но военные почему то считали иначе.
От KGI
К Claus (21.09.2011 11:14:02)
Дата 21.09.2011 13:57:04

Re: Куда хуже-то?

>>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
>Извините, но это явная чушь.
>Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
>Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.

Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

>Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.



>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
>Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
>7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?


>>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
>С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
>Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.

>>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
>Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
>Но военные почему то считали иначе.

Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием). Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА. И много,много, очень много истребителей. Однотипных. И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.
От Claus
К KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата 21.09.2011 16:47:50

Re: Куда хуже-то?

>Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

Во первых откуда вы взяли эти коэффициенты и для каких условий они получены. Что то такое я видел, применительно к поражению одиночного танка.
Целей же в прифронтовой полосе много больше - те же колонны и позиции артиллерии, которые в общем то площадные и слабозащищенные.
И которые вполне могут засыпаться разными ПТАБами, АО-25 и т.п., которые Илы таскали навалом в бомбоотсеках.


>Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.
Вы вроде говорили о том, что иб лучше, так как может 45мм таскать? Тогда при чем здесь НС-37, которая и на Илы массово ставилась?

И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.
Пикировщики эти вполне пикировали, хоть и не все. Способ применения от погодных условий зависит и от подготовки летного состава. Тем более, что пе-2 выпускался отнюдь не в астрономических количествах.
Был кстати у нас Ил-4 вполне себе левел с довольно приличной нагрузкой. вот только на фронте он как то не прижился, в отличии от летающих танков и пе-2.
От Ibuki
К KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата 21.09.2011 14:05:05

Re: Куда хуже-то?

>Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием).
Затеи в виде шнелле были бы очень полезны. Когда скорость бомбера приближается к скорости истребителя его перехват становится очень трудной задачей. При ударах по переднему краю скоростные бомберы из положения "дежурство на земле" вообще не перехватываются. А "дежурство в воздухе" не позволяет сконцентрировать больших сил для перехвата, дежурную пару эскорт многократно превосходящий по численности прогонит или собьет.

>Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА.
Это идеальный вариант если завоевано превосходство в воздухе. Если нет - то нужно что-то побыстрее.
От Alexr
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 08:15:53

Re: Куда хуже-то?

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.
От KGI
К Alexr (21.09.2011 08:15:53)
Дата 21.09.2011 09:06:57

Да ерунда все это(+)

>>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>>Зато от МЗА будут много больше
>>
>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>
> Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.

И в як нужно попасть в определенные места - в двиг, в пилота. Только попасть пехотинцу в скоростной самолет крайне сложно , да и не станет он это делать в 90 случаев из 100. Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.
От Дмитрий Козырев
К KGI (21.09.2011 09:06:57)
Дата 21.09.2011 11:21:31

Re: Да ерунда...

>Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.

А не подскажете - для чего станковые пулеметы пехоты имеют элементы станка и прицел, позволяющие вести огонь по воздушной цели?
От KGI
К KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата 21.09.2011 02:03:10

Re: Куда хуже-то?


>>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
>только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

>> и бомб они меньше таскать будут.
>
>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.
>
>>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>>как это аргументировано?
>
>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.

Или группы Ил-4 ночью или Ту-2