От Ulanov
К HorNet
Дата 20.09.2011 18:46:11
Рубрики WWII; ВВС;

У нас была немного другая ситуация с наличием прикрытия.

> Как стрелок, если мы работаем по целям с прикрытием - он не особо нужен; если мы работаем в одиночной/парной дальней разведке - не нужен вообще: все равно собьют, если напоремся на истребители. Дайте нам нормальное войс-радио, и он не будет нужен как радист. Примерно так. Это дословно - Кларенс Дикинсон, пилот VB-6 с "Энтрепрайза", потопивший I-70 и загнавший первую 454-кг бомбу в "Кага".
>Я когда это ситал, вспоминал все время про Ил-2. Так что прошу коллег ответить на вопросы по "горбатому".

Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (20.09.2011 18:46:11)
Дата 20.09.2011 22:16:14

Re: У нас...

>Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.


Это скорее к палубникам относится, которых прикрывали самолеты тойже авиагруппы, что сильно упрощало взаимодействие.
Да и в противниках у них отнюдь не немцы.

А вот на европейском ТВД, особой эффективности не заметно, учитывая зверообразные потери, оно как бы не похуже, чему нас было.
Достаточно вспомнить, что тяжелых бомберов в 1944 году американцы потеряли больше, чем мы Ил-2 за тот же период.
От Ulanov
К Claus (20.09.2011 22:16:14)
Дата 20.09.2011 22:29:45

Так вопрос и был про палубники.

>Это скорее к палубникам относится, которых прикрывали самолеты тойже авиагруппы, что сильно упрощало взаимодействие.

Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

>Да и в противниках у них отнюдь не немцы.

Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41

>А вот на европейском ТВД, особой эффективности не заметно, учитывая зверообразные потери, оно как бы не похуже, чему нас было.
>Достаточно вспомнить, что тяжелых бомберов в 1944 году американцы потеряли больше, чем мы Ил-2 за тот же период.

А где в 44-м понесли основные потери люфты? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (20.09.2011 22:29:45)
Дата 21.09.2011 00:01:16

Re: Так вопрос...

>Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

В мидуэе - да. Но все же у авианосников таких случаев меньше, чем у сухопутчиков.

>Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41
Это на 41-начало 1942. А в 1943 уже нет.

>А где в 44-м понесли основные потери люфты? :)
Это зависит от того, как вопрос сформулировать.
Если именно где - то на западном ТВД.

А вот если от действий какой страны - то примерно поровну получается. На западе то против них две великие державы воевали, а не одна как на востоке.

Фактически получается, что каждая из основных стран антигитлеровской коалиции выбила примерно треть люфтваффе. А вот цена (в людских потерях), которую за эту треть люфтов заплатили, у американцев наибольшая получается.

Так что нюансов тут хватает. И едва ли можно утверждать, что на западе союзники действовали эффективнее, чем на востоке. Также тактика заваливания люфтов трупами применялась и на западе. И потери ударных самолетов не говорят о сильно эффективном их прикрытии.
От HorNet
К Ulanov (20.09.2011 22:29:45)
Дата 20.09.2011 22:36:29

Re: Так вопрос...


>
>Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

Мировое историческое сообщество совершенно зря не интересуется радиосвязью. Там масса ответов на риторические вопросы 2МВ.


>
>Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41

Палубники - в общем-то, нет. Именно - там было не так много реально опытных пилотов. Береговые части японской морской авиации, воевавшие в Китае - да.

От Ulanov
К HorNet (20.09.2011 22:36:29)
Дата 20.09.2011 22:55:44

Re: Так вопрос...

>Мировое историческое сообщество совершенно зря не интересуется радиосвязью. Там масса ответов на риторические вопросы 2МВ.

Некоторые интересуются :)


>Палубники - в общем-то, нет. Именно - там было не так много реально опытных пилотов.

Принято считать, что морской летун, умеющий садится на качающееся по волнам корыто, по определению лучше сухопутчика:).
К тому же, перед 22 июня люфты тоже изрядно сточились в БЗА - их спасало лишь то, у ВВС РККА средний по больнице градус был еще ниже.
Возвращаясь к теме топика - имхо, сравнивать Ил-10 и AD-1 не совсем верно, т.к. ноги у них растут из довольно разных концепций (и опыта). "Собачки" хоть и начинали свою карьеру как "торпедо-пикировщик" скорее наследники успешного применения ИБ - корсаров и прочих. У них защитой был скорее сброс бомб и оборонительный воздушный бой. Американская же линия штурмовиков времен ВМВ - это тяжелые двухмоторные машины типа А-20 и А-26.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (20.09.2011 22:55:44)
Дата 20.09.2011 23:24:55

Re: Так вопрос...


>
>Принято считать, что морской летун, умеющий садится на качающееся по волнам корыто, по определению лучше сухопутчика:).


Нет, нет. Это "типа врожденное качество", по которому японцы выбраковывали курсантов, амеры методически сломали уже в 1943 - просто тупыми SOPами учебных эскадрилий. Собственно текущий подход американцев состоит в том, чтобы "взять любого физически пригодного офицера и за полгода сделать из него палубного летчика. Он не будет эффективным "страйк лидером", но он будет уметь взлетать и садиться на АВ". Так что это "принято считать" скорее связано с тонкими моментами становления авианосной практики в 30-х (бритиши до "Арк Рояла" мало внимания уделяли аэрофинишерам и барьерам, поскольку летали на бипланах с малыми скоростями сваливания - японцы унаследовали от них практически все подходы к ангарно-палубному оборудованию, вполне хлипкому на то время, и одновременно резко вырастили взлетные и посадочные скорости своих машин, ставших монопланами - что и привело к разрыву в технологичности общего процесса палубного базирования и лишней нервотрепке летного состава), и общей рудиментарностью нашей отечественной авианосной проблематики, которой, со своей стороны каждый, занимаются оба (флот и ВВС, в т.ч. ВВС флота, которые все равно ближе к ВВС, чем к флоту), а в комплексе - никто.
Нет, на самом деле умение летать с авианосца не делает пилота опытным бойцом. В ANG очень много пилотов F-16, прошедших через деплойменты на авианосцах, и летавших на F-18 в т.ч. и на боевые операции. Разделяемый обоими сторонами вывод - "пилотов USAF следует и дальше привлекать к exchange-программам, ибо они существенно обогащают опыт и мировоззрение палубных истребителей в отношении таких приемов и методов, как догфайт и перехват: в частности, именно с помощью пилотов F-16 летчики VFA и VMFA, пилотирующие F-18A и C (одноместные), получили некую основу для побед в учебных боях с F-14 на больших и средних дистанциях. С другой стороны, на пилотов F-16, временно летающих с авианосцев на F-18А и С, наиболее угнетающее впечатление производит цикл ночных полетов, напряжение при котором (и это на "электрическом" "Хорнете"!) столь велико, что по их почти единодушному мнению, общая боеспособность пилота современного истребителя резко снижается" (кэптен Роберт Рубель).
Конкретно - среди экипажей палубных хикотаев Кидо Бутай какой-то китайский опыт имели только некоторые торпедоносцы (из них всего пять или шесть офицеров) и буквально считанные истребители (насколько я помню, офицеров среди них не было вообще - только старшины), в то время как в истребительных частях береговых корпусов их было в разы больше. Среди старшин и матросов - пилотов истребителей IJNAF, было не очень престижно служить на авианосцах. Я не разбирался детально с причинами, но одна из них лежит на поверхности - по поведению Ямамото и Иноуэ еще в конце 30-х было предельно ясно, что основную ставку air-minded lobbie японского флота будет делать на базовую, а не на палубную авиацию. Основная ставка - это не удар по ПХ, которые оказался в реальности неожиданно эффективным и для самих японцев бескровным; это атаки линейных соединений ВМС США в преддверии генерального сражения на оперативном просторе Тихого океана. Вот ради этой задачи и создавалась более многочисленная и буквально до лета 1941 года - более боеготовая авиационная структура берегового базирования, в то время как палубное соединение рассматривалось как ударно-диверсионный авангард, а не т.н. "основные силы".


>Возвращаясь к теме топика - имхо, сравнивать Ил-10 и AD-1 не совсем верно, т.к. ноги у них растут из довольно разных концепций (и опыта). "Собачки" хоть и начинали свою карьеру как "торпедо-пикировщик" скорее наследники успешного применения ИБ - корсаров и прочих.

Нет. Это прямой наследник SBD, переделанный Хайнеманном за ночь в гостиничном номере в одноместный многоцелевой ударный самолет.



У них защитой был скорее сброс бомб и оборонительный воздушный бой. Американская же линия штурмовиков времен ВМВ - это тяжелые двухмоторные машины типа А-20 и А-26.

Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.

От Ulanov
К HorNet (20.09.2011 23:24:55)
Дата 21.09.2011 00:38:48

Re: Так вопрос...

>Конкретно - среди экипажей палубных хикотаев Кидо Бутай какой-то китайский опыт имели только некоторые торпедоносцы (из них всего пять или шесть офицеров) и буквально считанные истребители (насколько я помню, офицеров среди них не было вообще - только старшины), в то время как в истребительных частях береговых корпусов их было в разы больше. Среди старшин и матросов - пилотов истребителей IJNAF, было не очень престижно служить на авианосцах.

А сколько часов налёта у них было "в среднем по больнице"?

>Нет. Это прямой наследник SBD, переделанный Хайнеманном за ночь в гостиничном номере в одноместный многоцелевой ударный самолет.

А в чем противоречие? Эд Хайнеман ведь затеял это не по собственной инициативе, а получив соотв. пинок от флота. А флот, емнип, как раз и родил это задание, насмотревшись на эффективность корсаров и хэллкетов в роли пикировщиков/штурмовиков.

>Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.

Насколько я понимаю, у англичан, которым приходилось иметь дело с немецкими каботажными конвоями, усеянными зенитками что тот ёж, отношение к штурмовику было схожее - это должен быть живучий двухмоторник.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (21.09.2011 00:38:48)
Дата 21.09.2011 09:36:41

Re: Так вопрос...


>
>А сколько часов налёта у них было "в среднем по больнице"?

Нет данных под рукой. Есть данные о воздушных победах в Китае и общем сроке службы. Щас прикину усредненно... FPO1c с общим сроком службы 9 лет 7 месяцев (летный стаж - около 7 лет) и воевавший в Китае с 1938 по 1940 (примерно) сбил 10,2 самолета. Ну, это в среднем по больнице по 14 человекам.


>
>А в чем противоречие? Эд Хайнеман ведь затеял это не по собственной инициативе, а получив соотв. пинок от флота. А флот, емнип, как раз и родил это задание, насмотревшись на эффективность корсаров и хэллкетов в роли пикировщиков/штурмовиков.

В начале 1944 года, когда это происходило, не было еще никакой эффективность F6F и F4U в роли пикировщиков.

>>Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.
>
>Насколько я понимаю, у англичан, которым приходилось иметь дело с немецкими каботажными конвоями, усеянными зенитками что тот ёж, отношение к штурмовику было схожее - это должен быть живучий двухмоторник.

Нет, это отношение к торпедоносцу, потом переведенное на "низковысотный ударный самолет". А торпедоносец, работающий на коммуникациях (это далеко не то же самое, что и торпедоносец, работающий по ордерам боевых кораблей) по состоянию на 1943 - это и есть живучий двухмоторник, причем небольшой по размерам и очень маневренный двухмоторник (меньше зенитчики попадают). Американские же армейские ВВС, столкнувшись со схожей проблемой, выбрали более крупный В-25 вместо более верткого А-20 (хотя в начале 1943, в том же море Бисмарка, они применялись вместе), из-за чисто американских заморочек: дублированного управления/наличия штурмана. На В-25 был штатный штурман и два пилота. Это все и решило. В то время как А-20G, основной вариант аппарата, в т.ч. поставляемый нам и используемый как торпедоносец, штурмана не имел вообще - это был именно что "штурмовик по-американски". Но в том-то и проблема, что применяться ночью и СМУ, тем более над морем, он не мог - штурманская подготовка пилотов USAAF была крайне низкой. "Ганшип" A-20G отлично работал по японским наземным целям в Новой Гвинее, но применять его вместо Ил-2 не получилось бы точно - очень легко сбивался бы.


От Ulanov
К HorNet (21.09.2011 09:36:41)
Дата 21.09.2011 13:03:11

Re: Так вопрос...

>В начале 1944 года, когда это происходило, не было еще никакой эффективность F6F и F4U в роли пикировщиков.

Стоп, а когда именно была история с черчением в отеле? До сих пор я считал, что заказ на XBT2D-1 Дуглас получил в июле 44-ого, именно по итогам успешных действий корасров в роли ударников - ведь F4U-1D начали отрабатывать еще с конца 43-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (21.09.2011 13:03:11)
Дата 22.09.2011 10:56:18

Re: Так вопрос...

>
>Стоп, а когда именно была история с черчением в отеле? До сих пор я считал, что заказ на XBT2D-1 Дуглас получил в июле 44-ого, именно по итогам успешных действий корасров в роли ударников - ведь F4U-1D начали отрабатывать еще с конца 43-ого.

Это было в октябре 1944. Нет, по итогам этой деятельности флот и получил представление об одноместном многоцелевом ударном самолете с оружием на внешней подвеске. Именно так. К собственно мнонгоцелевке они пришли раньше, в 1942, т.к. уже первый же SB2C-1 мог нести торпеду, будучи формально пикировщиком. Дольше принималось решение об отказе от стрелка-радиста и согласие отказаться от внутренних бомбоотсеков. Вот здесь - да, работа "корсаров" была замечена. Причем обычно это все делят на двоих (F4U и F6F), но в реальности, штурмовые возможности (и даже обещание нести торпеду) F6F в расчет практически не принимались - "хэллект" не мог эффективно бомбить с крутого пикирования (угол более 60) из-за быстрого разгона до высоких скоростей и трудностей вывода. Пользоваться выпущенными шасси, как "корсар", на нем при этом было весьма опасно, ибо нередко более сложные, чем у F4U конструктивно стойки на таком пикировании повреждало (я не помню детальное описание, но по сути срыв стопоров фиксации в посадочном положении, приводивший к довороту выпущенных стоек колесами в плоскость, параллельную плоскости винта, при этом шасси не убиралось и создавало противотягу - сесть было уже нельзя, кроме как в краш-барьер).
От HorNet
К Ulanov (20.09.2011 18:46:11)
Дата 20.09.2011 19:59:12

Спасибо

>
>Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.


Ну если толпой - то да.