ВИФ2 NE: Ветка : Поростите чайника в нашей авиации, но все-таки: 1-местный Ил-2

От	HorNet
К	All
Дата	20.09.2011 18:36:26
Рубрики	WWII; ВВС;

Поростите чайника в нашей авиации, но все-таки: 1-местный Ил-2 - это cool?

До какого отсчета времени он такой выпускался? Применялся в бою? Были ли различия в радиооборудовании 2-местных и одноместных Илов? Получали ли стрелки-радисты именно радио-подготовку и имели ли 2-местные машины выраженное преимущество в качестве радиосвязи за счет специалиста-радиооператора на борту?
Наткнулся просто на протоколы "интервью" с пилотами американских палубных "донтлессов" - там ответы в основном такие: на палубном пикировщике нужен не столько стрелок, сколько радист. Как стрелок, если мы работаем по целям с прикрытием - он не особо нужен; если мы работаем в одиночной/парной дальней разведке - не нужен вообще: все равно собьют, если напоремся на истребители. Дайте нам нормальное войс-радио, и он не будет нужен как радист. Примерно так. Это дословно - Кларенс Дикинсон, пилот VB-6 с "Энтрепрайза", потопивший I-70 и загнавший первую 454-кг бомбу в "Кага".
Я когда это ситал, вспоминал все время про Ил-2. Так что прошу коллег ответить на вопросы по "горбатому".

От	badger
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	21.09.2011 13:58:41

Re: Поростите чайника...

>До какого отсчета времени он такой выпускался? Применялся в бою? Были ли различия в радиооборудовании 2-местных и одноместных Илов? Получали ли стрелки-радисты именно радио-подготовку и имели ли 2-местные машины выраженное преимущество в качестве радиосвязи за счет специалиста-радиооператора на борту?

http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html

К радио появление стрелка отношения не имело.

А.С. Оборонительное вооружение? Нужна ли была задняя огневая точка? Эффективность огневой точки стрелка на Ваш взгляд – низка, высока, достаточна? Мог ли стрелок вести огонь вниз?

Г.Р. Оборонительное вооружение было нужно безусловно. Все-таки по сравнению с истребителем, штурмовик очень тихоходная и инертная машина. Да и по маневренности штурмовик сопоставим с истребителем только на горизонталях, во всем остальном уступает. Появление на Ил-2 стрелка резко снизило наши потери от огня истребителей противника. И дело тут даже не только в пулемете, но и в том, что повысилась эффективность противоистребительного маневра, маневрировать летчик стал по команде стрелка. На одноместном «иле» как было? Сзади же ни черта не видно. Вот идем мы к цели. Ну, знаю я, что сзади «мессер» в атаку заходит, а толку? Кого он атакует, меня, соседа? Где он, далеко, близко, выше, ниже? Вот летишь и понимаешь, что надо в «круг» становиться, а то посбивают всех на хрен, но в «круг» становиться нельзя, цель еще не атакована. Летишь и думаешь: «Хоть бы зенитки быстрее стрелять начали!» - потому, как в зону зенитного огня «мессеры» не полезут. Нет, конечно, что-то и мы пытались делать. Бросали самолет вверх-вниз, вправо-влево. Но, такой противоистребительный маневр опытному летчику-истребителю помеха не большая. Всё равно, он подойдет вплотную и тебя подловит. Сам ему в прицел влезешь.
С появлением же стрелка, летчик уже знал четко, откуда заходит истребитель, и что истребитель заходит в атаку именно на него, и маневрировал соответственно только в самый нужный момент, не раньше, не позже. Только «мессер» на дистанцию огня выходит, стрелок командует маневр и трассы идут мимо. И пулемет стрелка, конечно, тоже лишним не был.
Эффективность заднего 12,7 мм пулемета УБТ считаю вполне приемлемой. Пулемет стрелка был очень мощный, со ШКАСом не сравнить.
Конечно, 1-н пулемет слабовато против 5-ти огневых точек у Bf-109. Поэтому понятно, что одиночному «илу» отбиться от истребителя противника было тяжело. Но, во-первых – мы никогда не летали в одиночку, минимум парой, а это значит, что атаку истребителя отражает уже два пулемета, во вторых - даже четверка «илов» уже могла стать в «оборонительный круг» (не говоря уже об эскадрилье), и если мы в «круг» становились, то «мессеры» в него соваться уже не рисковали. «Круг» мы строили на малой высоте, значит снизу атаковать нельзя. Сверху сунется, так если «по ходу» «круга» - стрелки ему навстречу бьют, против, совсем плохо – летчики из курсовых пулеметов и пушек. Если учесть, что на подбитие «мессера», даже двух-трех крупнокалиберных пуль вполне «хватало», а немецкие летчики-истребители рисковать не любили, то, задняя огневая точка, хорошо выполняла оборонительную функцию. Заставляла истребители противника «опасаться», держала «на расстоянии», не давала стрелять «в упор».

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Одноместный Ил-2 имел маневренность лучше и теоретически группа хорошо подготовленных летчиков на одноместных Ил-2 имела бы лучшие шансы против группы истребителей при наличии нормального радио "прием-передача" на всех машинах, поскольку обзор назад минимальный - это надо компенсировать радиообменом между пилотами, при ведени "свободного" боя. На практике ситуации такой быть не могло - штурмовики не были "свободными", они должны были выполнять основную задачу по штурмовке и освободиться от бомб до цели не могли, не могло быть целой группы хороших летчиков в период когда одноместные Илы доминировали, на большинстве одноместных были только приемники. В сложившихся условиях двухместная машина была благом.

Вот из воспоминаний Берегового:

Однажды четверка наших «илов», спалив автоколонну, возвращалась к себе на базу. Шли под прикрытием четверки истребителей, шли весело, и кто-то, кажется Солтан Биджиев, все время пытался запеть, но мешал Пряженников.

— Солтан! А Солтан! — басил в наушниках его голос.— Почему ты долбал по колонне только из стволов? А «капустку» куда? На ужин себе решил оставить?

«Капустной» Пряженников называл ПТАБы — противотанковые авиационные бомбы. Когда, охотясь за танками, мы сбрасывали эти пятифунтовые штуковины, взрывы от них напоминали сверху кочаны капусты.

— Пустой ты человек, Саша! — добродушно огрызался Биджиев. — «Капустку» не для себя — для «тигров» надо беречь. Сам знаешь, они вегетарианского не любят. А грузовик я и из ствола очень даже хорошо сковырну. Спроси у Кумскова, он небось уж и итоги подбил.

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

— Ты вот кроешь нас почем зря! — всерьез обиделся на шутку Кумскова один из истребителей. — Списки какие-то поминальные на фрицев завел. А когда сам без прикрытия остался, небось пешком на аэродром притопал. «Ил»-то свой в тот раз куда, тоже в поминальные списки внес? Или позабыл?

Кумсков и в самом деле однажды чуть было не попал в подобные списки. Во всяком случае, похоронную на него в полку заготовили, оставалось лишь отправить в тыл, по адресу...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

>Наткнулся просто на протоколы "интервью" с пилотами американских палубных "донтлессов" - там ответы в основном такие: на палубном пикировщике нужен не столько стрелок, сколько радист. Как стрелок, если мы работаем по целям с прикрытием - он не особо нужен; если мы работаем в одиночной/парной дальней разведке - не нужен вообще: все равно собьют, если напоремся на истребители. Дайте нам нормальное войс-радио, и он не будет нужен как радист. Примерно так. Это дословно - Кларенс Дикинсон, пилот VB-6 с "Энтрепрайза", потопивший I-70 и загнавший первую 454-кг бомбу в "Кага".

Тут ответ содержиться в вопросе - палубники летали на дистанции, которые Ил-2 были просто недоступны, соответственно потребности в выделенном радисте для работы на радио на большие дистанции у Ил-2 не было в принципе.

От	Claus
К	badger (21.09.2011 13:58:41)
Дата	21.09.2011 14:59:19

Кстати в тексте как раз говорится о проблемах с обзором назад на одноместных ил2 (-)

От	Robert
К	Claus (21.09.2011 14:59:19)
Дата	21.09.2011 22:16:47

Ну да, у него сзади кабины непрозрачный обтекатель. Фото:

http://mig3.sovietwarplanes.com/il-2/il2-camo/Il-2wood.jpg

Это модель, зато видно xорошо:

http://vvs.hobbyvista.com/ModelGallery/Sericano/Gruishkov_Il2_7.jpg

От	bedal
К	Robert (21.09.2011 22:16:47)
Дата	22.09.2011 21:16:55

дело не в обтекателе, а в том,что за пилотом бак. Высокий,до самого верха фонаря (-)

От	Robert
К	bedal (22.09.2011 21:16:55)
Дата	23.09.2011 03:44:29

Не до самого верxа и бак сужается вверxу,чтобы смотреть назадвсторону(не назад):

http://www.airpages.ru/dc/il2br.gif

http://www.airpages.ru/dc/il2_4.jpg

От	bedal
К	Robert (23.09.2011 03:44:29)
Дата	23.09.2011 07:52:56

всё равно обзор он+броня закрывали, в прозрачном обтекателе не было смысла. (-)

От	Нумер
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	21.09.2011 00:11:25

Re: Поростите чайника...

Здравствуйте

Мемуаристы отмечали нужность второго члена экипажа как раз как "вторые глаза". При чём декларировалось, что помогал он не только при первой атаке, но помогал и в дальнейшем уклоняться от атак истребителей.(всё это у Драбкина было) Что до УБТ, то как я понял, его эффективность и на испытаниях оценивали весьма не высоко. Как уже говорили, у Перова и Расстрелина всё это раскрыто.
А насколько Ил-2 был более живуч и как это считали?

От	AFirsov
К	Нумер (21.09.2011 00:11:25)
Дата	21.09.2011 01:35:03

Re: Поростите чайника...

Здравствуйте
>Как уже говорили, у Перова и Расстрелина всё это раскрыто.
Фамилия у Олега - Растренин. Не надо оговорок по Фрейду.

>А насколько Ил-2 был более живуч и как это считали?
В АиК №7-11 за 2009 год есть его серия статей "Ил-2 за кадром боя". Основное резюме - Ил-2 был нашим самым живучим и выносливым самолетом.
Вообще там много забавной статистики. Например, что в наступлениях 1944 г. людские потери на 100 вылетов на Ил-2 были в три раза ниже, чем у бомбардировщиков :-Е Хорош самолет-"для смертников"!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	И. Кошкин
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	20.09.2011 19:52:10

Ил-2 не имеет ничего общего с американскими палубным бомбардировщиками.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это мобилизационный самолет, не имеющий с определенного момента серьезных прицельных приспособлений, не умеющий бомбить с нормального пикирования и с крайне ограниченным бомбовым вооружением. Это специальный самолет для специального вида пилотов, воюющих очень специальную войну. Главным его достоинством была живучесть - для надежного поражения самолета с передней полусферы требовалось прямое попадание зенитного снаряда, для осколков и пуль винтовочного калибра он был мало уязвим.

Однако от атаки с хвоста самолет был практически не защищен, поэтому пара истребителей могла легко сорвать атаку эскадрильи штурмовиков, уничтожив или повредив большую часть. Для защиты от них и был посажен стрелок, который отнюдь не был радистом - просто стрелок с крупнокалиберным пулеметом. Задачей стрелка было отгонять истребители противника, что, по-крайней мере, повышало шансы самолета выполнить боевую задачу, а после выполнения - повышало шансы на выживание, когда штурмовики становились в оборонительный круг.

Истребительное прикрытие же до конца 43-го года было, в общем, нечастым явлением: у Перова-Расстренина описывается ситуация. когда в битве на Курской дуге шап потерял 80% самолетов и летчиков за два вылета, по какому поводу проводилось расследование.

И. Кошкин

От	СБ
К	И. Кошкин (20.09.2011 19:52:10)
Дата	20.09.2011 22:24:06

Re: Ил-2 не...

>Истребительное прикрытие же до конца 43-го года было, в общем, нечастым явлением: у Перова-Расстренина описывается ситуация. когда в битве на Курской дуге шап потерял 80% самолетов и летчиков за два вылета, по какому поводу проводилось расследование.
Американцы в 43 в отдельных случаях теряли и все 100% самолётов в одном вылете на немцев. И 1 потеря бомбардировщика на 20-40 вылетов никого не удивляла. А плоды американских экспериментов по превращению бомберов в штурмовики в определённые периоды теряли и 1 на 10, причём против японцев. Про краткую и печальную армейскую карьеру упомянутого "Донтлесса" вообще не говорю. Так что отдельные эпизоды больших потерь ничего не доказывают.

От	HorNet
К	И. Кошкин (20.09.2011 19:52:10)
Дата	20.09.2011 20:12:28

Re: Ил-2 не...

>Главным его достоинством была живучесть - для надежного поражения самолета с передней полусферы требовалось прямое попадание зенитного снаряда, для осколков и пуль винтовочного калибра он был мало уязвим.

А боевая эффективность тогда как же?

>Однако от атаки с хвоста самолет был практически не защищен, поэтому пара истребителей могла легко сорвать атаку эскадрильи штурмовиков, уничтожив или повредив большую часть. Для защиты от них и был посажен стрелок, который отнюдь не был радистом - просто стрелок с крупнокалиберным пулеметом. Задачей стрелка было отгонять истребители противника, что, по-крайней мере, повышало шансы самолета выполнить боевую задачу, а после выполнения - повышало шансы на выживание, когда штурмовики становились в оборонительный круг.

Мне доступно понимание сентенции про "вторую пару глаз", но не очень понятно - что мог сделать воздушный стрелок без специальной подготовки. Это ненамного эффективнее черенков от швабр или полос фольги, у союзников-то. То есть, как я понял, стрелок имел скорее warning-ценность, причем именно в отношении первого подхода вражеских истребителей; огневая же ценность его была отличной от нуля только в плотном строю штурмовиков, идущих на малой высоте, затрудняющей атаку снизу, и достигалось это отличие от нуля просто плотностью огня стрелков нескольких (десятка+) машин.
Дело в том, что строи "донтлессов" много раз спасало то же самое - спонтанно эшелонированный строй и совместный огонь стрелков. Достаточно напомнить, что Сакаи получил свою пулю в глаз именно в такой ситуации. Причем SBD тоже были с бомбами. Отличие только в высоте, но это отличие универсально для любого сравнения воздушной войны у нас и над Тихим океаном; кроме того, у нас оно нивелировалось защитой Ила снизу спереди. Тем не менее, на основе вот таких интервью уже по заданиям 1943 года там проектировались одноместные штурмовики - например, будущий "скайрейдер". Задачи самообороны без маневрирования с самолета были сняты - это все должны были делать файтеры эскорта.
Тот факт, что сего не произошло с тем же Ил-10, все-таки скорее говорит о том, что в истребительной консерватории у нас все было гораздо хуже...

От	badger
К	HorNet (20.09.2011 20:12:28)
Дата	21.09.2011 14:06:29

Re: Ил-2 не...

>Мне доступно понимание сентенции про "вторую пару глаз", но не очень понятно - что мог сделать воздушный стрелок без специальной подготовки.

А что вы имеете в виду под "спецальной подготовкой стрелков" ? Стрелять их учили, или вы считаете для стрелка обязательным высшее инженерное образование ?

> Это ненамного эффективнее черенков от швабр или полос фольги, у союзников-то.

Полосы фольги 1) эффективны и до сих пор существуют в виде диполных отражателей 2) применялись не для обороны от истребителей.

> То есть, как я понял, стрелок имел скорее warning-ценность, причем именно в отношении первого подхода вражеских истребителей; огневая же ценность его была отличной от нуля только в плотном строю штурмовиков, идущих на малой высоте, затрудняющей атаку снизу, и достигалось это отличие от нуля просто плотностью огня стрелков нескольких (десятка+) машин.

Warning-ценность стрелка выше, но и его ценность как стрелка весьма высока. По крайней мере в случае Ил-2.

>Дело в том, что строи "донтлессов" много раз спасало то же самое - спонтанно эшелонированный строй и совместный огонь стрелков. Достаточно напомнить, что Сакаи получил свою пулю в глаз именно в такой ситуации. Причем SBD тоже были с бомбами. Отличие только в высоте, но это отличие универсально для любого сравнения воздушной войны у нас и над Тихим океаном; кроме того, у нас оно нивелировалось защитой Ила снизу спереди.

Оборонительная ценность 12.7 мм Ил-2 однозначно значительно выше чем оборонительная ценность спраки 7.62 SBD. На Пе-2 ШКАСы тоже рассматривались как чисто пугачи, например, но не УБ.

> Тем не менее, на основе вот таких интервью уже по заданиям 1943 года там проектировались одноместные штурмовики - например, будущий "скайрейдер". Задачи самообороны без маневрирования с самолета были сняты - это все должны были делать файтеры эскорта.Тот факт, что сего не произошло с тем же Ил-10, все-таки скорее говорит о том, что в истребительной консерватории у нас все было гораздо хуже...

То что на Б-29 было сохранено оборонительное вооружение всё-таки скорее говорит о том, что в истребительной консерватории у американцев всё было гораздо хуже, что корейская война и показала.

От	И. Кошкин
К	HorNet (20.09.2011 20:12:28)
Дата	20.09.2011 20:38:13

Re: Ил-2 не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Главным его достоинством была живучесть - для надежного поражения самолета с передней полусферы требовалось прямое попадание зенитного снаряда, для осколков и пуль винтовочного калибра он был мало уязвим.
>
>А боевая эффективность тогда как же?

У него была специальная боевая эффективность. Он не столько уничтожал, сколько мешал, подавлял и нарушал. Т. е. атака штурмовиков не могла нанести серьезные потери танковому батальону, но могла сорвать его развертывание. Она не могла уничтожить вражескую батарею, но могла заставить ее замолчать. Не могла уничтожить гитлеровскую оборону на высоте, но могла заставить попрятаться по окопам и нарушить систему огня. Штурмовик не мог попасть бомбой в паровоз, но могу пробить котел и остановить его. Он не мог уничтожить много грузовиков на дороге, но мог остановить колонну. Все это какбэ способствовало тому, что наземные войска могли выполнить поставленные перед ними задачи.

>>Однако от атаки с хвоста самолет был практически не защищен, поэтому пара истребителей могла легко сорвать атаку эскадрильи штурмовиков, уничтожив или повредив большую часть. Для защиты от них и был посажен стрелок, который отнюдь не был радистом - просто стрелок с крупнокалиберным пулеметом. Задачей стрелка было отгонять истребители противника, что, по-крайней мере, повышало шансы самолета выполнить боевую задачу, а после выполнения - повышало шансы на выживание, когда штурмовики становились в оборонительный круг.
>
>Мне доступно понимание сентенции про "вторую пару глаз", но не очень понятно - что мог сделать воздушный стрелок без специальной подготовки. Это ненамного эффективнее черенков от швабр или полос фольги, у союзников-то.

Это гораздо более эффективно. Во-первых, пулемет не винтовочного калибра, а 12.7, т. е. для мессера одна-две пули - уже достаточно. Как следствие - мессер не подходит на пятьдесят метров и не отпиливает аккуратно деревянную часть фюзеляжа с хвостом - он вынужден стрелять с полутора-двух сотен метров, следовательно процент попаданий уменьшается на порядок, следовательно повышается вероятность гордо вернуться домой на честном слове и на одном крыле или, по-крайней мере. сесть на вынужденную. Задача стрелка не в том, чтобы сбить самолет противника. Задача стрелка - не дать ему сбить свой. С этим стрелок Ил-2 справлялся бесконечно лучше, чем отсутствие стрелка.

И. Кошкин

От	KGI
К	И. Кошкин (20.09.2011 20:38:13)
Дата	20.09.2011 22:42:02

По-моему все вышеописанное, с тем же вышеописанным качеством

>У него была специальная боевая эффективность. Он не столько уничтожал, сколько мешал, подавлял и нарушал. Т. е. атака штурмовиков не могла нанести серьезные потери танковому батальону, но могла сорвать его развертывание. Она не могла уничтожить вражескую батарею, но могла заставить ее замолчать. Не могла уничтожить гитлеровскую оборону на высоте, но могла заставить попрятаться по окопам и нарушить систему огня. Штурмовик не мог попасть бомбой в паровоз, но могу пробить котел и остановить его. Он не мог уничтожить много грузовиков на дороге, но мог остановить колонну. Все это какбэ способствовало тому, что наземные войска могли выполнить поставленные перед ними задачи.

могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

От	badger
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	21.09.2011 15:34:57

«Дилетанты рассуждают о тактике, профессионалы о логистике» (c)

>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

Канешна... Там где даже Ил-2 несли гиганские потери, Як, Ла и Лагг сказочным образом "с меньшими потерями" :)

Открываем Берегового:

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Преимущества Ила перед истребителями-ИБ:

1) Простота пилотирования
2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
3) Меньше посадочная скорость
4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками

В итоге имеем - на подготовку летчика-истребителя требуется намного больше летного времени и бензина(просто в силу того что истребитель сложнее в пилотировании), который страшный дефицит и один из главных ограничителей количества подготовленных летчиков в наших условиях. На шлифовку до боевого состояния летчика истребителя тратиться вообще несоизмеримое количество реусрсов, делая его "золотым" по сравнению с летчиком-штурмовиком.

При штурмовке Ил-2 спасает бронекоробкой пилота от ранений, после чего, будучи поврежденным, благополучно плюхается на нейтралку, откуда пилота извлекают и на следующий день он уже готов снова лететь в бой (при этом пилот накаплиавет боевой опыт - профит!).

Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.

Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

От	KGI
К	badger (21.09.2011 15:34:57)
Дата	22.09.2011 00:08:59

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

>Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

>Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

>В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

>Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

>Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

>А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

>Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.

Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее. А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.

>1) Простота пилотирования

По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?

>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования

Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.

>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками

осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

>В итоге имеем - на подготовку летчика-истребителя требуется намного больше летного времени и бензина(просто в силу того что истребитель сложнее в пилотировании), который страшный дефицит и один из главных ограничителей количества подготовленных летчиков в наших условиях. На шлифовку до боевого состояния летчика истребителя тратиться вообще несоизмеримое количество реусрсов, делая его "золотым" по сравнению с летчиком-штурмовиком.

Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.

Ндаа, теория блин:).

От	ZhekaB
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 12:38:51

Re: «Дилетанты рассуждают...

От	Claus
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 10:16:45

Читайте внимательнее

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами.
Читайте внимательнее. Так он применялся в условиях сильной ПВО. Если ПВО была слабее то делалось по несколько заходов.

>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Вообще то это от кучи факторов зависит.
Больше площадь крыла, особенно при толстом профиле - больше подъемная сила и больше шансов долететь при повреждениях.
Но одновременно надо учитывать, что у многих истребителей в крыльях баки были. А здесь уже площадь будет играть против живучести и очень сильно.
Но у Ила все баки в бронекорпусе.

>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
Это Вы преувеличиваете.

>Ндаа, теория блин:).
Это как раз практика - вынужденные посадки на брюхо для илов были стандартной практикой, благо в бронекорпусе это делать было куда как безопаснее, чем на истребителе.

От	ZaReznik
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 00:48:38

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.
Вы о каких истребителях? Об американских? Р-47? Р-51? F-4U?
Или о советских? Ну дык давайте тогда сразу и "залп" сравним - один Ил-2 и один Ла-5

>А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.
Так уж всё мимо?
Про "ганшипы" слышать не приходилось?
А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?

>По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?
Да. И летчики-штурмовики об этом пишут. И уж подавно Ил-2 по простоте пилотирования не идет ни в какое сравнение с И-16, с ЛаГГ-3, с Ла-5, с Р-39 (не "яками" едиными, ага)

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Всё в этой жизни относительно.
Вопрос в том что из "жизненно важных органов" вы зацепите.
В этом плане высоконагруженное крыло FW-190 куда опаснее. И про то как "фока" летает с боевыми повреждениями - немцы тоже писали - как топор.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.
А вы о каком сейчас годе войны говорите?
Может уж сразу в летных часах подготовку пропробуете сравнить?
И еще зачем-то для летчиков-истребителей какую-то "вошебойку" изобрели...Не знаете зачем?

>Ндаа, теория блин:).
Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.

От	Ibuki
К	ZaReznik (22.09.2011 00:48:38)
Дата	22.09.2011 11:25:59

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.

>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?

>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?

>Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.
Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.

От	ZaReznik
К	Ibuki (22.09.2011 11:25:59)
Дата	22.09.2011 19:21:19

Re: «Дилетанты рассуждают...

>>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
>Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.
Мы не про ПЗРК, мы про наземную стрелковку.

>>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
>ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?
Певрое. Речь пошла об эффективности стрелковки вообще. Что ДШК спустя много-много лет после ВОВ наглядно демонстрирует.

Второе. Несмотря на потери Ил-2 от "эрликонов", немцы (и не только немцы, кстати) отсреливались не только одними "эрликонами".

>>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
>Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?
Т.е. по факту происхождения зенитных осколков только от крупнокалиберной ЗА вы своё безапеляционное утверждение снимаете - осколки могли быть и от 20-мм, и от 37-мм. Отлично. ЧТД.

>Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.
Вы слабо владеете матчастью в очередной раз. Рудель много на чем летал, в т.ч. и доп.бронёй

От	AFirsov
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 00:38:02

У, как все запущено...

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.

Маленькая статистика - истребитель у нас списывался после в среднем 2-4 повреждений от зенитного огня. Штурмовик - после 35-40. Разницу ощущаете?

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) .
Именно. Крыло Ил-2 сохраняло несущие свойства при больших повреждения - вернуться с половиной консоли на Ил-2 вполне было реально.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

За время войны поражение пилотов штурмовиков осколками ЗА постоянно росло и превысило поражение осколками снарядов авиационных пушек (пули были на 3-м месте).

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

Не на фронт, а в ЗАП. А после него еще и в части поучат жизни. Не надо так мрачно.

А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

>>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.
>
>Ндаа, теория блин:).
Вообще-то статистика есть. Только не очень понятные из нее выводы... В целом, у пилота истребителей было больше шансов получить ранение, но меньше шансов погибнуть... Где-то так.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	KGI
К	AFirsov (22.09.2011 00:38:02)
Дата	22.09.2011 01:44:39

Все уже давно вывели таких пилотов(+)

>А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.

От	Claus
К	KGI (22.09.2011 01:44:39)
Дата	22.09.2011 10:37:53

Давайте обратимся к классикам

>а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.

Давайте обратимся к классикам, в смысле посмотрим реальный пример приведенный покрышкиным:

Из "Неба войны"
"Полбин заходил на цель. Глубокое пикирование. Взрыв. Самолет взмыл, пронесся над нами, покачав крыльями. Наблюдатели передали, что цель поражена отлично. Появившегося вскоре Полбина все от души поздравили с успехом.

Вот отправились на работу штурмовики. У них трудная задача. По трем рядом расположенным мишеням надо ударить сначала бомбой, потом реактивными снарядами и под конец из пушек и пулеметов. Рязанов и Каманин гордятся мастерством своих коллег. Сами, как говорится, уже отлетались.

Настал наш черед побывать в воздухе. Для нас подготовлена своеобразная цель: среди кустов поставлены бочки, набитые паклей, пропитанной бензином. Меткому стрелку нет надобности ждать сообщений с полигона: о его попадании сразу возвестит победоносное пламя. Но попробуй-ка попади в бочку с круто падающего истребителя!

Отстрелялся один, другой, третий, а бочки стояли целехонькими. Пришло время лететь мне. Моя задача неожиданно усложнилась тем, что все истребители "промазали". Надо было спасать нашу репутацию. "

Как мы видим С пе-2 цель поразили, у штурмовиков тоже был повод для гордости, а вот истребители все промазали.

А теперь смотрим каким методом эти цели сумел поразить сам Покрышкин (из "крыльев истребителя"):
"На полигоне надо было атакой с воздуха поджечь две бочки, заполненные тряпками, смоченными бензином. Некоторые лётчики атаковывали эту цель обычным порядком — не очень крутым и энергичным пикированием. Огонь они открывали с большой дистанции и, опасаясь «просадки» самолёта, рано выводили машину из пике.
Мой расчёт строился как раз на том, чтобы открыть стрельбу по цели с возможно более близкой дистанции и так, чтобы всё время маневрировать в воображаемой зоне зенитного огня противника. Собственно, расчёт этот был точно таким же, каким он был и в действительной боевой обстановке.
Подойдя к полигону на положенной заданием высоте и обнаружив цель, я энергично ввёл самолёт в разворот, перекладывая его в момент пикирования на спину. Перевёрнутое положение машины не мешало прицеливанию. Тем более, что избранная мною условная точка прицеливания находилась на определённом расстоянии впереди, то-есть ближе ко мне, от мишеней. Хорошо отработанная координация движений, как и прежде, позволила мне быстро возвратить самолёт из перевёрнутого положения в нормальное и начать крутое пикирование с газом. На небольшой высоте я быстро вывел самолёт в пологое пикирование и поймал мишень в прицел. Теперь мишень, а ведь она была объёмной, как и всякая настоящая боевая цель, проектировалась в прицеле под сравнительно небольшим углом. Уточнив наводку и выждав ещё секунду-полторы, я нажал на гашетку. Трасса буквально впилась в бочку. Самолёт пронёсся над ней в тот момент, когда из неё полыхнуло пламя. Вторым таким же заходом была поражена и другая мишень."

Ну как методика? Подходит для среднего летчика истребителя?
А у Ила здесь серьезнейшее преимушество, перед средним летчиком естейственно, более пологое пикирование, значительно меньшая скорость и меньшая просадка, плюс еще гораздо более мощное вооружение.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 15:34:57)
Дата	21.09.2011 15:58:51

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!

От	badger
К	АМ (21.09.2011 15:58:51)
Дата	21.09.2011 16:04:35

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!

Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.
Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 16:04:35)
Дата	21.09.2011 16:35:26

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!
>
>Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.

так и я про ВВС
Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.
С последним у немцев всё было более чем в порядке.

>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.

и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности

От	badger
К	АМ (21.09.2011 16:35:26)
Дата	21.09.2011 16:44:51

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!
>>
>>Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.
>
>так и я про ВВС
>Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.

В предыдущем сообщении вы как раз не разделяли... Вам не кажеться что с вашей стороны было бы весьма благородно сперва разобраться в хаосе своих тезисов самостоятельно, а затем уже озадачивать ими других, в более упорядоченном, так сказать виде ?

>С последним у немцев всё было более чем в порядке.

Да, когда они пересадили пилотов бомбардировщиков на истребители - это был "полный порядок"...

Или вот ещё пример "полного порядка":

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm

>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>
>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности

Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 16:44:51)
Дата	21.09.2011 17:26:00

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>так и я про ВВС
>>Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.
>
>В предыдущем сообщении вы как раз не разделяли... Вам не кажеться что с вашей стороны было бы весьма благородно сперва разобраться в хаосе своих тезисов самостоятельно, а затем уже озадачивать ими других, в более упорядоченном, так сказать виде ?

я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом

>>С последним у немцев всё было более чем в порядке.
>
>Да, когда они пересадили пилотов бомбардировщиков на истребители - это был "полный порядок"...

>Или вот ещё пример "полного порядка":

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm

немцы не обладали Ф-22 в 1945м

>>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>>
>>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности
>
>Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.

вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника
Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии

От	badger
К	АМ (21.09.2011 17:26:00)
Дата	21.09.2011 17:38:46

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом

Вы перевели стрелки на какую-то херню, которая не имела никакого отношения к теме беседы, так как пример с немцами приводился только с целью показать важность экономного отношения к летчикам-истребителям, а не с целью чем либо немцев обидеть или унизить...

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm
>
>немцы не обладали Ф-22 в 1945м

СССР тоже не обладало Ф-22 в 41, но немцам это не помогло.

>>>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>>>
>>>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности
>>
>>Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.
>
>вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника

Простите, но предмет обсуждения в данной ветке - Ил-2, а те фантазии о предмете обсуждения, которые в вашей голове рояться я поменить не в силах, так что давайте не возводить на меня напраслину :)

>Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии

В 41-42 у немцев был по сути один противник и результат этого периода отчетливо показывает что у кого было... Немцы имели шанс задавить СССР до активного включения в войну союзников, но благополучно проср..ли его именно по той же причине, по которой им позже не хватало пилотов-истребителей - неумение стратегически планировать.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 17:38:46)
Дата	21.09.2011 19:53:54

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом
>
>Вы перевели стрелки на какую-то херню, которая не имела никакого отношения к теме беседы, так как пример с немцами приводился только с целью показать важность экономного отношения к летчикам-истребителям, а не с целью чем либо немцев обидеть или унизить...

это ваша попытка связать проблемы немцев с истребительной авиацией и отсутствие немецкого ИЛ-2 заслуживает такого слова, а ведь вы по кругу не правы, немцы отдавали предпочтение специализированным ударным самолётам, замена ю-87 были двухмоторники... Сбой произошол в резултате войны на два фронта, в ситуации господства авиации противника ИБ оказался единственным самолётом способным днём выполнять ударные функции

>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm
>>
>>немцы не обладали Ф-22 в 1945м
>
>СССР тоже не обладало Ф-22 в 41, но немцам это не помогло.

так к чему этот пример то?

>>вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника
>
>Простите, но предмет обсуждения в данной ветке - Ил-2, а те фантазии о предмете обсуждения, которые в вашей голове рояться я поменить не в силах, так что давайте не возводить на меня напраслину :)

ха ха

>>Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии
>
>В 41-42 у немцев был по сути один противник и результат этого периода отчетливо показывает что у кого было... Немцы имели шанс задавить СССР до активного включения в войну союзников, но благополучно проср..ли его именно по той же причине, по которой им позже не хватало пилотов-истребителей - неумение стратегически планировать.

как проходили БД в 41-42 напомнить?
Где немцев остановили, что и сколько СССР потерял?

Вам действительно неизвестны причины провала барбароссы? Причем здесь?:

>Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.
В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...

Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...

От	Дмитрий Бобриков
К	АМ (21.09.2011 19:53:54)
Дата	21.09.2011 20:06:52

жжете :)

Категорически приветствую

>Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.

так круто, читаешь и думаешь, что КА 2 года не могла справиться "малочисленной и хреново вооружонной финнской армии" и просто ужасаешься. Но ведь на самом то деле БД велись 3 месяца, во время очень холодной зимы, на узком театре, где практически невозможно было применять танки да и вообще воспользоваться численным превосходством, причем имея перед собой очень серьезную систему долговременных укреплений. И как только линию Маннергейма прорвали, как тут же закончились и потуги. Так что конечно особо хвастаться КА в зимней войне нечем, но и страстей здесь нафига наворачивать?

>В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...

Планировали или окончили? :)

>Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...

Имели или разгромили?
Жгите дальше! :)

С уважением, Дмитрий

От	АМ
К	Дмитрий Бобриков (21.09.2011 20:06:52)
Дата	21.09.2011 20:45:55

Ре: жжете :)

>Категорически приветствую

>>Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.
>
>так круто, читаешь и думаешь, что КА 2 года не могла справиться "малочисленной и хреново вооружонной финнской армии" и просто ужасаешься. Но ведь на самом то деле БД велись 3 месяца, во время очень холодной зимы, на узком театре, где практически невозможно было применять танки да и вообще воспользоваться численным превосходством, причем имея перед собой очень серьезную систему долговременных укреплений. И как только линию Маннергейма прорвали, как тут же закончились и потуги. Так что конечно особо хвастаться КА в зимней войне нечем, но и страстей здесь нафига наворачивать?

ну да 3 месяца

Танки можно было приминять и КА их активно применяла, можно было воспользоватся численным превошодством, нечего особенного в системе укреплений небыло, тут недавно кое что постил на тему что не работало

>>В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...
>
>Планировали или окончили? :)

ну так критики немцов и ставят им в укор что не окончили..

>>Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...
>
>Имели или разгромили?
>Жгите дальше! :)

зачем жеть

От	ZhekaB
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	21.09.2011 12:52:53

Ил-2 был вполне нормальным самолетом поля боя.

Специальных прицельных приспособлений для штурмовки в то время ни на одном самолете не было. Коллиматор при стрельбе по земле не так критичен - цель не надо ловить в прицел за доли секунды. Плюс хорошее вооружение: стрелковое, широкий ассортимент подвесного (от сотен 2,5 кг, до 2х250, ВАПы, ПТАБы, тяжелые РСы). Точность сброса повторюсь на всех штурмовиках была одинаковой - выше только ПБ. Ил мог уничтожать и танки и батареи и паровозы, по кораблям это был один из самых эффективных наших самолетов (в частности на ЧФ и СФ - см. Морозова). И живучесть у него была сильно выше других одномоторных самолетов - возвращение после 37мм в крыло не единичный случай. Не говоря уже про осколки зенитных снарядов.
Сильно снижало боевые качества Ил-2 слабая подготовка большей части летного состава, отвратительное качество сборки и проигрыш войны в воздухе до конца 43-го.
Одноместный Ил был бы наверное лучше в плане характеристик маневренности и управляемости. С опытными пилотами группа илов вполне может драться с истребителями - нужно уметь осматриваться и маневрировать сохраняя взаимодействие. Много примеров есть в "Ста сталинских соколов в боях за родину" ссылка на которую здесь приводилась. Можно также почитать мемуары Берегового, который признавал, что зениток он опасается намного больше чем истребителей противника, у него есть примеры эффективного противодействия истребителям группы илов.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	21.09.2011 09:38:16

Есть ньюансы

>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

Во1-х как верно замечено у Ила выше не только нагрузка, но и мощнее пушечное вооружение.
2 ВЯ это 2 ВЯ.

Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот - в зоне огня с земли (не только МЗА, но и стрелкового оружия и осколков разрывов на земле) - здесь живучесть коробки ИЛа тоже сказывается и играет свое значение.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (21.09.2011 09:38:16)
Дата	21.09.2011 11:44:05

Потери от стрелкового оружия

>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот - в зоне огня с земли (не только МЗА, но и стрелкового оружия и осколков разрывов на земле) - здесь живучесть коробки ИЛа тоже сказывается и играет свое значение.
Сколько там немцы и наши заявили сбитых огнем стрелкового вооружения за всю войну?

От	Валера
К	Ibuki (21.09.2011 11:44:05)
Дата	21.09.2011 14:03:36

Re: Потери от...

ЕМНИП наши заявили что-то около 500

От	Ibuki
К	Валера (21.09.2011 14:03:36)
Дата	22.09.2011 12:15:23

Re: Потери от...

>ЕМНИП наши заявили что-то около 500
Всего? И заявили, то есть еще делить на Pi. О чем тогда речь, плевать тогда на стрелковое оружие.

От	ZaReznik
К	Ibuki (22.09.2011 12:15:23)
Дата	22.09.2011 19:24:29

Re: Потери от...

>>ЕМНИП наши заявили что-то около 500
>Всего? И заявили, то есть еще делить на Pi. О чем тогда речь, плевать тогда на стрелковое оружие.

Почитайте немного про использование ПТР в "засадах" - был очень показательный цикл статей "Партизанское небо"

От	EAA
К	Ibuki (22.09.2011 12:15:23)
Дата	22.09.2011 13:34:41

Re: Потери от...

>>ЕМНИП наши заявили что-то около 500
>Всего? И заявили, то есть еще делить на Pi. О чем тогда речь, плевать тогда на стрелковое оружие.
Тут есть ньюанс. У немцев на земле пулеметов 7.92 до этого самого и даже больше, и все с хорошим темпом стрельбы. Та-что MG, как зенитный пулемет поэфективней чем ДП, и насыщенность ими переднего края была высока. Тут еще ньюанс - при атаке например пехотного подразделения на марше - наличие рядом МЗА - величина вероятностная, а MG есть точно и немало... То есть даже при атаке такой "мягкой" цели у небронированного ИБ гораздо больше шансов получить фатальные повреждения.
С уваженим Александр

От	Ibuki
К	EAA (22.09.2011 13:34:41)
Дата	22.09.2011 13:49:08

Re: Потери от...

>Тут есть ньюанс. У немцев на земле пулеметов 7.92 до этого самого и даже больше, и все с хорошим темпом стрельбы. Та-что MG, как зенитный пулемет поэфективней чем ДП, и насыщенность ими переднего края была высока.
Ну а сколько немцы заявили "Ишаков" и "Чаек" на свои мегапулеметы MG?

От	EAA
К	Ibuki (22.09.2011 13:49:08)
Дата	22.09.2011 14:06:30

Re: Потери от...

>Ну а сколько немцы заявили "Ишаков" и "Чаек" на свои мегапулеметы MG?
Не знаю. И я не про мегопулеметы, а про высокую насыщенность подразделений вермахта пулеметами с достаточно высоким темпом стрельбы и ленточным питанием. Что позволяет обеспечить высокую плотность огня на малых высотах. К которому бронированные ИЛ-2 были очень устойчивы.
Что позволяло пилоту более спокойно заниматься выполнением боевой задачи.
С уваженим Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (21.09.2011 11:44:05)
Дата	21.09.2011 11:48:03

Re: Потери от...

>>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот - в зоне огня с земли (не только МЗА, но и стрелкового оружия и осколков разрывов на земле) - здесь живучесть коробки ИЛа тоже сказывается и играет свое значение.
>Сколько там немцы и наши заявили сбитых огнем стрелкового вооружения за всю войну?

Не владею информацией. Но кроме сбития существуют еще и повреждения (которые могут привести к снижению напряженности вылетов или хуже того - к отставанию самолета от групппы и последующего добивания).
Плюс ранения летчика, которые опять же исключают его из боевой работы, хоть и временно, и возможно даже при сохраннеии самолета.

И над всем этим тень Красного Барона в надзидание :)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (21.09.2011 09:38:16)
Дата	21.09.2011 11:23:02

Re: Есть ньюансы

>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>
>Во1-х как верно замечено у Ила выше не только нагрузка, но и мощнее пушечное вооружение.
>2 ВЯ это 2 ВЯ.

А нс-37 это нс-37, а нс-45 это нс-45, а М4 это М4.

>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот

Кем преполагается-то? Даже на Илах применение с пмв перестали применять ибо эффективность совсем никакая получалась. Даже специальная по Кошкину. 1-1.5км стандартная высота стала. Пехота с винтовочками и пулеметиками уже почти ничего не может на такой высоте сделать против самолета. А полеты на пмв это чтоб как-то от месеров спастись, в начальный период войны.

От	badger
К	KGI (21.09.2011 11:23:02)
Дата	21.09.2011 15:52:49

Re: Есть ньюансы

>>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот
>
>Кем преполагается-то? Даже на Илах применение с пмв перестали применять ибо эффективность совсем никакая получалась. Даже специальная по Кошкину. 1-1.5км стандартная высота стала. Пехота с винтовочками и пулеметиками уже почти ничего не может на такой высоте сделать против самолета. А полеты на пмв это чтоб как-то от месеров спастись, в начальный период войны.

А.С. Как Вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса?

Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды.
От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал.
Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так.
Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии, в минутах 30-ти лёта от аэродрома Вибица на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь, все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации – не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ - не работает. Оглянулся назад – живой, чертяка! Продолжаю осматриваться - у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел - кровь. Оглядываюсь дальше - в верхней броне – рваная дыра. Начал шевелить головой - накатила боль - затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул – садитесь первыми. Полоса была узкая, я понимал, что если я сяду первым, полосу займу, то ведомые уже не сядут. Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск – не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал, ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть, корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. В Беломорске. Провалялся я там дней 25-ть, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Правда, надо сказать, что основное количество попаданий пришлось на плоскости, в корпус попало не много.
Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и оп! – вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся, испугался наверно больше моего. Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20 мм снаряд в лобовое стекло. Так оно всё только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался.
То же самое получилось, когда мне в лобовую броню снаряд от «эрликона» попал – только трещины.
Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и безусловно необходимая. Без брони штурмовика нет.

А.С. А вот было такое, когда снаряд броню пробьет, а то, что под броней (например двигатель) повредить уже не может?

Г.Р. Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

А.С. А вообще броня нужна или нет? Может лучше скорость увеличить и маневренность?

Г.Р. Во первых – маневренность, она только до поры, до времени – до «боевого курса». До «боевого курса» (да и после) я и так маневрирую, что дай Бог всякому, да и зенитки не особо стреляют, если стреляют вообще. А как «боевой курс» - не поманеврируешь, там целится надо. Вот на «боевом курсе» тебя «зенитка» и бьет. И хоть и не долго длится боевой курс – секунд 8-12-ть (а то и меньше), но зенитчикам этого времени вполне хватало. И не сказать даже, что они метко стреляли, они просто квадраты, по которым проходит «боевой курс», пристреливали заранее. И как только ты в эти «квадраты» попадаешь, сразу шквальный сосредоточенный огонь – две, три, а то и четыре батареи МЗА, там маневрируй - не маневрируй, все равно попадут. Зенитчикам БК вычислять очень легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать вдоль «линии». Первый заход еще проскакиваешь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается. Тут только на «броню» и надежда. Ну, и сам на зенитки так заходишь, что б у них угол стрельбы по тебе был самым острым.
Кроме того, даже на подходе к цели, скорость и высоту увеличивать можно только до определенного предела. Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах. Только на нечетных цифрах, мы думали, что у немцев взрыватели только на нечетных цифрах срабатывали. Выше 1500 м не подходили – во-первых: не увидишь ничего, замаскировано, и во вторых: если выше поднимешься, то по тебе уже во всю начинают бить 88 мм зенитки. Хоть осколки их снарядов для «ила» опасность и небольшая, но вполне реальная, а оно нам надо?
Так вот. Подходим к цели не выше 1500 м. У меня карта «стометровка», вот по ней, перед атакой, с положением надо определиться. А как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определяться? Почти невозможно. У меня-то ориентиры какие? Пень, поляна, сгоревший танк и т.п. «Проскочить» или перепутать можно запросто. Полян и подбитых танков на переднем крае много. Вот и идешь на сравнительно малой скорости, высматриваешь. И чем от зениток спасаться? На что вся надежда? Маневр и броня. А не определишься правильно, поторопишься – можно и по своим попасть. У нас в соседнем полку, был случай, перепутали передний край и врезали по своим. Так мат в эфире на весь фронт стоял, на всех частотах, что б «ведущий» услышал.
А скорость выше 500 км/час увеличивать для чего? От просадки в землю воткнуться? Ил-2 машина тяжелая, а на пикировании мы ее выводили в 50-100 метрах от земли, а часто бывало и ниже. Случалось, что на «охоте» заходит пара или четверка на немецкую колонну, ну, спикировали, сыпанули бомбы и на бреющем над самым лесом от зениток. Так потом, на аэродроме посмотришь и у кого-то обязательно кончики лопастей винта в зеленых разводах будут. Так низко над деревьями выходили и шли, что винт по верхушкам чиркал. Я это к чему рассказал? Что б ты понял, что если еще больше скорость пикирования увеличить, в землю повтыкались бы – просадка.
Кроме того, и прицелится на высокой скорости проблемно - не успел цель поймать, как надо выводить.
И еще вот что. Кроме немецких снарядов пуль и осколков, ты и под свои осколки попадаешь. Допустим, получает эскадрилья задание, обработать передний край. Это где-то «полоса» в километр. 3-ри четверки – интервалы в заходах по времени – минимальные, секунд 15-20-ть. Так заходы идут так – 1-я четверка выкладывает бомбы на максимальном удалении, 2-я - ближе, а 3-я - еще ближе. Так, когда 3-я четверка заходит, то начинают рваться бомбы брошенные 1-й. И всё, начиная взрывной волной и заканчивая осколками - в «морду» 3-й четверке. «Сотки» знаешь, как рвутся! О-го-го! Будь бы самолет небронированный – можно бы было так атаковать?
А атака РСами? Ну, ладно 82 мм – их хоть и до 12 штук бывало, но БЧ у них относительно слабая, а 132 мм? 4-ре штуки одним залпом со 120-150 метров! Пуск – полсекунды – взрыв! И опять мне все «в рожу» - и взрывная волна, и осколки. Но мне на это совершенно наплевать, в «иле» практически ничего не ощущалось – броня.
Бывало и так, после боевого вылета осматриваешь самолет, и вроде никаких повреждений, только на броне мотора одна единственная «блямба» от винтовочной пули. Вот и думай сам – нужна броня или нет?

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

От	Evg
К	KGI (21.09.2011 11:23:02)
Дата	21.09.2011 13:53:44

Re: Есть ньюансы

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (21.09.2011 11:23:02)
Дата	21.09.2011 11:40:23

Re: Есть ньюансы

>>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>>
>>Во1-х как верно замечено у Ила выше не только нагрузка, но и мощнее пушечное вооружение.
>>2 ВЯ это 2 ВЯ.
>
>А нс-37 это нс-37, а нс-45 это нс-45, а М4 это М4.

У истребителя невелик боекомплект этих пушек. Расчет на попадание в точечную цель, а ВЯ позволяет атаковать длинные и площадные цели.
Даже если использовать перечисленные Вами пушки - Илы могли нести их по 2 с бОльшим боекомплектом.

К тому же ВЯ появились двумя годами раньше, чем означенные.

>>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот
>
>Кем преполагается-то?

штурмовой авиацией.

>Даже на Илах применение с пмв перестали применять ибо эффективность совсем никакая получалась. Даже специальная по Кошкину. 1-1.5км стандартная высота стала.

А можно цитату про стандартную высоту, а то я у Перова-Растренина помню про повышение до 600-1200.

>Пехота с винтовочками и пулеметиками уже почти ничего не может на такой высоте сделать против самолета. А полеты на пмв это чтоб как-то от месеров спастись, в начальный период войны.

А мы про войну вообще или про какой то ее отдельный период?

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (21.09.2011 11:40:23)
Дата	21.09.2011 15:43:03

Re: Есть ньюансы

>>>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.

>>>Во1-х как верно замечено у Ила выше не только нагрузка, но и мощнее пушечное вооружение.

На бумаге.. на практике что там с реализацией этой мощности при залпе с синхронных пушек ЛА-5 или мотор пушки Яка...? сравнительно с ИЛ-2 с ВЯ в крыле ? По кучности?

>У истребителя невелик боекомплект этих пушек. Расчет на попадание в точечную цель, а ВЯ позволяет атаковать длинные и площадные цели.
Не знал не знал что 170 патронов на ствол у ЛА-5 меньше 150 на ВЯ Ил-2.
Атаковать то позволяет... А поражать с достаточной вероятностью?

>>>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот
>>
>>Кем преполагается-то?
>
>штурмовой авиацией.
Данные предположения война смыла в нужнике по двум причинам:
1. С малых и сверхмалых высот ИЛ-2 показал ничтожную эффективность.
2. Немцы практически не применяли стрелковое оружие для нужд ПВО , за исколючением следования в колоннах без зенитного прикрытия. Да и то последнее отмечается только в 44 .

>>Пехота с винтовочками и пулеметиками уже почти ничего не может на такой высоте сделать против самолета. А полеты на пмв это чтоб как-то от месеров спастись, в начальный период войны.
>
>А мы про войну вообще или про какой то ее отдельный период?
66 ШАП поднял ИЛ-2 с бреющего на километр-полтора уже в августе 41.

От	ZaReznik
К	MR1 (21.09.2011 15:43:03)
Дата	21.09.2011 21:41:37

Re: Есть ньюансы

>>>>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.

Для сравнения надо чтобы условный ШАП на Ил-2 и ШАП на бипланах атаковал одни и те же цели в одних и тех же условиях. Потом смотреть на результаты атак. А потом уже оценивать эффективность, рассматривая свои потери.

От	Claus
К	MR1 (21.09.2011 15:43:03)
Дата	21.09.2011 16:35:17

Re: Есть ньюансы

>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.
Она демонстрирует то, что количество сброшенных ими бомб, на одну потерю, было МЕНЬШЕ, чем у Ил-2, несмотря на то, что вылетов на потерю они делали больше.
Эффективность их однозначно меньше, чем у Ила.

>На бумаге.. на практике что там с реализацией этой мощности при залпе с синхронных пушек ЛА-5 или мотор пушки Яка...? сравнительно с ИЛ-2 с ВЯ в крыле ? По кучности?
Разница в весе залпа это более чем перекрывает, благо залп у Ила втрое тяжелее, чем у Яка. И пробиваемость несравнимая, что при обстреле легкой бронетехники существенно.

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 16:35:17)
Дата	21.09.2011 16:45:15

Re: Есть ньюансы

>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2
Броня не помогает, а мешает как видим ^_^

>>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.
>Она демонстрирует то, что количество сброшенных ими бомб, на одну потерю, было МЕНЬШЕ, чем у Ил-2, несмотря на то, что вылетов на потерю они делали больше.
Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу. И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.

От	ZaReznik
К	Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата	21.09.2011 21:46:08

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу. И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.

Только вот когда с полигонных целей а-ля колонна грузовиков в тылу переключались на что-то более-менее серьезно защищенное - типа аэродрома - то вот тут то сразу всплеск потерь (особо наглядный по биографиям американских асов). А о действиях ИБА по передовой, насыщенной МЗА и СЗА, вам особо и нечего будет рассказать (ну разве что можете про Корею вспомнить - только вот вспоминать вместе с потерями ИБА желательно).

От	Claus
К	Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата	21.09.2011 17:09:45

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу.
Это не совсем так. ИБ с нагрузкой в 400кг и размеры будут иметь большие чем ишак, соответственно и ловить снаряды будут с большей вероятностью.
Кроме того, на 1941 год этот иб будет оснащен движком жидкосного охлаждения, менее живучим, чем АШ-62/63 ишака.
И потери у них будут вполне на уровне ил-2 или больше.

> И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.
Вы забыли добавить "в идеальных условиях".
На практике с пикирования в большинстве случаев не бомбили даже специализированные Пе-2, да и по штукам полно примеров бомбежек с горизонтали.
Массовый летчик просто не будет готов к такому применению иб.
плюс Вы забываете про погодные условия - достаточно облачности на высоте 1-2 км и о бомбежках с пикирования можно будет забыть.

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 17:09:45)
Дата	21.09.2011 17:48:13

Re: Есть ньюансы

>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу.
>Это не совсем так. ИБ с нагрузкой в 400кг и размеры будут иметь большие чем ишак, соответственно
Соответственно и живучесть будет больше. Тут отдельные товарищи приравнивают живучесть "больших" ИБ к Ил-2 и объясняют этим тот факт "что немецкие зенитки не снесли все ИБ на Западном фронте"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2240835.htm

>Кроме того, на 1941 год этот иб будет оснащен движком жидкосного охлаждения, менее живучим, чем АШ-62/63 ишака.
Что у советской авиапромышленности все плохо и задача создания ИБ с двигателем воздушного охлаждения и бомбовой нагрузкой в 400 кг для советских конструкторов задача непосильная - как-бы понятно.

>> И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.
>Вы забыли добавить "в идеальных условиях".
Вы забыли добавить мизерные проценты для Ил-2 тоже были "в идеальных условиях", и их в бою придется делить на коэффициент Pi.

>Массовый летчик просто не будет готов к такому применению иб.
Массовый американский летчик - был.

>плюс Вы забываете про погодные условия - достаточно облачности на высоте 1-2 км и о бомбежках с пикирования можно будет забыть.
С облаками 2-х км уже можно пикировать. С 1 км можно бомбить под углом 30-45 градусов, всяко лучше бомбежки с бреющего.

От	badger
К	Ibuki (21.09.2011 17:48:13)
Дата	21.09.2011 18:11:32

Re: Есть ньюансы

> С 1 км можно бомбить под углом 30-45 градусов, всяко лучше бомбежки с бреющего.

1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1

2) "всяко лучше бомбежки с бреющего" - это потому что вам приятно об этом фантазировать ? :) Или будет аргументация ? :)

От	Ibuki
К	badger (21.09.2011 18:11:32)
Дата	21.09.2011 22:06:06

Re: Есть ньюансы

>1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1
Но дальше 30 не мог.

>2) "всяко лучше бомбежки с бреющего" - это потому что вам приятно об этом фантазировать ? :) Или будет аргументация ? :)
Контрольные вопросы: на каком режиме Ил-2 бомбил точнее? Как происходит бомбардировка с горизонтального полета, какие проблемы при этом возникают, и почему увеличение угла пикирования увеличивает точность бомбометания?

От	ZaReznik
К	Ibuki (21.09.2011 22:06:06)
Дата	22.09.2011 00:25:58

Re: Есть ньюансы

>>1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1
>Но дальше 30 не мог.

Бу-га-га.
Неужто в Руководстве так прямо и записано - ЗАПРЕЩЕНО бомбить при угле пикирования более 30 градусов????
Ссылочкой порадуйте, ага.

От	Claus
К	ZaReznik (22.09.2011 00:25:58)
Дата	22.09.2011 02:18:46

В инструкции по применению иначе сказано

>Бу-га-га.
>Неужто в Руководстве так прямо и записано - ЗАПРЕЩЕНО бомбить при угле пикирования более 30 градусов????
>Ссылочкой порадуйте, ага.

"а) При сильном противодействии зенитной артиллерии. При наличии данных о большом насыщении зенитной артиллерией района цели штурмовикам надо выделять около 1/3 своих сил для подавления ее, что окупается точностью бомбометания при уменьшении зенитного огня и дает возможность повторных атак. При сильном противодействии с земли атака производится с одного захода, а при наличии удобной для маневра местности — с двух заходов. В обоих случаях для наиболее эффективного использования всей мощи своего огня атаку надо строить следующим образом: группа самолетов Ил-2, подходя к цели в боевом порядке “змейки” из пар или в кильватере из одиночных самолетов на высоте 800 - 1200 м, производит противозенитный маневр, выдерживая средний курс к точке начала пикирования или точке разворота для входа в пикирование, которое производится с заданным углом, пользуясь прицелом, иначе бомбометание и вся атака будет впустую. При выборе направления пикирования на цель нужно учесть последовательность использования боевой зарядки Ил-2: сначала пулеметно-пушечная очередь, потом реактивные снаряды, затем перед выходом из пикирования сбрасывание бомб по той же цели; с выходом из пикирования пушечно-пулеметный огонь и огонь реактивных снарядов переносится на другую цель, находящуюся в направлении атаки. Эта последовательность вызывается тем, что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета."

От	ZaReznik
К	Claus (22.09.2011 02:18:46)
Дата	22.09.2011 19:26:19

Об чем и речь, спасибо за цитату - по самой технике запрета не было. (-)

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 02:18:46)
Дата	22.09.2011 11:26:53

Re: В инструкции...

>что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета."
Приму к сведению.

От	tarasv
К	Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата	21.09.2011 16:59:43

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)

Какой именно советский И мог таскать 400кг?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (21.09.2011 16:59:43)
Дата	22.09.2011 00:18:01

Да не надо 400, пусть будет 200 (+)

>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)
>
> Какой именно советский И мог таскать 400кг?

плюс пара рсов и полная зарядка к нс-37 или М4. "Мешать, подавлять и нарушать" будет точно так же.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	KGI (22.09.2011 00:18:01)
Дата	22.09.2011 01:56:46

Re: Да не...

>>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)
>>
>> Какой именно советский И мог таскать 400кг?
>
>плюс пара рсов и полная зарядка к нс-37 или М4. "Мешать, подавлять и нарушать" будет точно так же.
Хватит уже повторять хлёсткие но глупые фразы. Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника. Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой и нанесение массовых потерь было возможно только при определённых условиях, типа окучивания колонн поспешно отступающего противника. "Штуки" в которых здесь влюблено полветки точно так же наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд" (за счёт лучшей логистики, управления и связи с наземными войсками), как против 52-й сд 5 июля 1943, а не в супер-качествах пикирующих бомбардировщиков. Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами. Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.

От	Ibuki
К	СБ (22.09.2011 01:56:46)
Дата	22.09.2011 11:14:04

Re: Да не...

>Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника.
Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".

>Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой
Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне. Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.

>Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами.
Дрыны хотели против танков, не смешивайте, это совсем отдельная тема.

>Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.
Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!

P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.

От	СБ
К	Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата	22.09.2011 13:25:53

Re: Да не...

>Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".
А можно привести доказательства насчёт ограничения "пуганием"? А то вот читаю я, скажем, Морозова и вижу, что с точностью попаданий по морским целям у Ил-2 было всё нормально. Или может дороги забитые раскуроченной немецкой техникой в "Багратионе" - это от перепугу водителей?

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.
Опять же, давайте доказательства.

>>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
А вот практика сражений с немцами показывала что Ил-2 на коне, а горизонтальные бомбардировщики (причём А-20, которые как бы помощнее советских машин, кроме Ту-2 образца 1944 года) в пролёте, потому что противодействие противника, в первую очередь огонь ПВО, обычно не даёт им действовать днём. Смотрим опять же "Большой десант" Кузнецова. Или, если на то пошло, любую работу по Ил-4 - она вам расскажет, как они были преимущественно выведены в дальнебомбардировочную авиацию для действий по ночам.
Кстати немцам тоже со временем пришлось перевести оставшиеся средние бомбардировщики на действия преимущественно по ночам. И перейти на поддержку войск ИБ. С сомнительной эффективностью - ликвидировать, например, плацдармы на Одере не помогли даже тысячи вылетов в день, при отсутствии существенного противодействия со стороны отставшей советской авиации; зато были понесены серьёзные потери от ЗА.
Массово использовали двухмоторные бомбардировщики как самолёты поля боя разве что американцы. Причём, что характерно постоянно пытались превратить их из горизонтальных бомбардировщиков опять же в штурмовики, из-за врождённой неэффективности горизонтальной бомбардировки по целям на поле боя. Про способность типа-штурмовиков-по-обозначению А-20 действовать против немецкой ПВО смотри, однако выше.

>Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!
Да, вот такой вот облом немцев и постиг. У СССР же к счастью был Ил-2, который только надо было довести.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
Это потому, что он был Неуловимым Джо, по везению оказывающимся в стороне от главных событий.

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата	22.09.2011 11:36:41

Re: Да не...

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

А аргументировать Вы эти утверждения способны?
Привести сравнения боевой эффективности и т.п.?
Или все это просто слова?

>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
И риск поражения своих возрастает и плотность попаданий в нужную полосу может даже меньшей оказаться.

>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
Ил-10 вообще то тоже клепали.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
Вы на супер летчиков ориентироваться собираетесь?

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 11:36:41)
Дата	22.09.2011 11:56:15

Re: Да не...

>>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
>Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров? Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.

>>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
>Ил-10 вообще то тоже клепали.
Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28. И последних выпустили больше в абсолютном отношении, а уж по деньгам то разница какая будет.

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 11:56:15)
Дата	22.09.2011 12:26:50

Re: Да не...

>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Откуда Вы взяли эти проценты?
И у горизонтального бомбера точность должна быть ниже этих 5-6%.
Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.

Но это с пикирования и при сбросе с 1000м. Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%. Особенно если горизонтальный бомбер будет бомбить из строя по ведущему, а не с индивидуальным прицеливанием.

>Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.
Вы забываете, что при пологом пикировании сброс как раз с довольно небольших высот производился - несколько сотен метров.

>Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28.
Ил-28 пустили в серию в 1948, ил-10м в 1951м.

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 12:26:50)
Дата	22.09.2011 12:47:01

Re: Да не...

>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>Откуда Вы взяли эти проценты?
Из ПР.

>Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.
Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели. Для 20*100 метров Ил-2 вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 50 метрах от цели. Это для цифр Ил-2 нужен пересчет вниз.

>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 12:47:01)
Дата	22.09.2011 14:05:31

Re: Да не...

>>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>>Откуда Вы взяли эти проценты?
>Из ПР.
Вы про это:"вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
Так эти цифры относятся к раннему применению Ил-2 с горизонтального полета на малой высоте.
К пологому пикированию они никакого отношения не имеют.

>Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели.
Как Вы такое получили?
Там сказано:
"Bombing a 25 -foot circle, SBDs could expect to obtain 1,4 percent direct hit while Corsairs scored 1,1 percent. On 50 foot circles the respective figures werе 5,4 and 4,5 percent, increasing to 19,9 and 16,7 percent against 100 foot circles".
У меня конечно английский паршивый, но вроде это переводится как "бомбя 25 футовый круг SBD могли ожидать 1,4 процента прямых попаданий в то время как Корсары 1,1 процент. Для 50 футового круга цифры соответственно были 5,4 и 4,5 процента, увеличиваясь до 19,9 и 16,7 процента относительно 100 футового круга.

Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?

>>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
>Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?
Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 14:05:31)
Дата	22.09.2011 14:42:44

Re: Да не...

>Вы про это:
Да.

>Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?
Вот здесь:
>16,7 percent against 100 foot circles".
Это среднее число попаданий бомб в круг радиусом 30,5 метров. На каком максимальном расстоянии от центра круга (цели) окажутся эти 16,7 процентов попавших в круг бомб. Ответ - очевиден.

>Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
>а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.
А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений. А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 14:42:44)
Дата	22.09.2011 16:34:27

Re: Да не...

>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.

>А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.
Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 16:34:27)
Дата	22.09.2011 16:49:58

Re: Да не...

>>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
>У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.
Ну да. А у Ил-2 меньше. Но меньше расстоянии пролетаемое бомбой. Факторы действующие в разном направлении, и куда они вывезут - не очевидно.

>Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?
>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Я говорю про вероятность попадания в предопределенную цель (размер - на выбор) всей бомбовой нагрузкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата	22.09.2011 11:23:09

Re: Да не...

>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.

Бомбить передний край вообще - чем угодно - на самолетах 40-х годов малополезное занятие. Имено в связи с тем, что "полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов". И для того чтобы обеспечить расчетное подавление "тонна-на-гектар" - нужно совершить немерянное количество вылетов. Артиллерия с этим справляется лучше и заменять ее авиацией целесообразно только когда артиллерия по каким то причинам не дотягивается.
(Ситуацию "мало артиллерии, но много авиации" не рассматриваем как вырожденную или характерную главным образом для US Army)

От	ZaReznik
К	KGI (22.09.2011 00:18:01)
Дата	22.09.2011 00:51:35

Ага. И самолетов в два раза больше (а моторов, так раза в три) (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (21.09.2011 16:59:43)
Дата	21.09.2011 17:09:18

Например истребитель Томашевича

Модификация И-110
Размах крыла, м 10.20
Длина, м 9.91
Высота, м 2.80
Площадь крыла, м2 18.73
Масса, кг
пустого самолета 3285
взлетная 3980
Тип двигателя 1 ПД М-107А
Мощность, л.с. 1 х 1650
Максимальная скорость , км/ч
у земли 508
на высоте 610
Практическая дальность, км 1050
Максимальная скороподъемность, м/мин 750
Практический потолок, м 10000
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка ШВАК,
два 12.7-мм пулемета УБТ и два 7.62-мм пулемета ШКАС
бомбовая нагрузка до 500 кг

От	tarasv
К	Alex Medvedev (21.09.2011 17:09:18)
Дата	21.09.2011 17:25:52

Re: Этот возможен только с середины 44года потому-что ВК-107 (-)

От	badger
К	Alex Medvedev (21.09.2011 17:09:18)
Дата	21.09.2011 17:25:18

Тогда уж И-185 из экзотики... Из серийного - Як-9Б (-)

От	tarasv
К	badger (21.09.2011 17:25:18)
Дата	21.09.2011 17:30:31

Re: Як-9Б 400кг только в перегруз и только с горизонтального полета

а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (21.09.2011 17:30:31)
Дата	21.09.2011 18:09:38

Во первых, вы заказывали: "Какой именно советский И мог таскать 400кг?"

> а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.

Речь шла про "таскать", а не про пикировать :)

Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома, я надеюсь я вам не шокирую, если скажу что и Як и Ла и Лагг можно было бы без проблем довести до примения 2х250 (то есть 500 кг), вопрос про пикировать пока оставим за кадром, для этого пришлось бы лишь усилить узлы подвески и шасси(для примерно аналогичного по ЛД Яку и Лаггу P-40 западные ресурсы не стесняясь ничуть до 2000 lb бомбовой нагрузки называют :D ), но проблема в том что это потребовало бы и иных аэродромов, чем были в реале.

В третьих, пикирование:

Бомбометание 300 и 400 кг бомб было допустимо только с горизонтального полета ввиду того, что Як-9Б не удовлетворял нормам прочности редакции 1943 г. для пикирующих бомбардировщиков.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

Критичным по прочности для пикирующих бомбардировщиков является, со всей очевидностью, этап выхода из пикирования, парадокс заключается в том что в штатном случае Як-9Б на этом этапе бомбы уже синул бы, его вес, соотвественно, уменьшился и он стал бы соответствовать "нормам", соответсвенно вопрос о несоответсвии нормам стоит только для нештатного случая несхода бомб с бомбодержателей вследствии механичекого отказа, то есть реально Як-9Б вполне можно бомбить и с 400 кг с пикирования при несколько увеличенном риске в нештатном случае... Другое дело что размещение бомб вообще делает его малоподходящим для атаки с пикирования под большими углами, на что, кстати тоже есть намек в том же тексте:

Прицельное бомбометание можно было производить с горизонтального полета, на выводе из пологого пикирования и с пикирования под углами до 45╟.

От	tarasv
К	badger (21.09.2011 18:09:38)
Дата	21.09.2011 22:24:54

Re: А Ibuki хотел именно с пикирования иначе толку нет

>> а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.
>Речь шла про "таскать", а не про пикировать :)

Речь шла исключительно про пикировать иначе у ИБ даже толком попугать не получется.

>Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома, я надеюсь я вам не шокирую, если скажу что и Як и Ла и Лагг можно было бы без проблем довести до примения 2х250 (то есть 500 кг), вопрос про пикировать пока оставим за кадром, для этого пришлось бы лишь усилить узлы подвески и шасси

И другое крыло, побольше и попрочнее иначе летать только "блинчиком", вот так потихоньку и выяснится что серийные советские И на роль ИБ заменителя Ил-2 не очень годятся.

>(для примерно аналогичного по ЛД Яку и Лаггу P-40 западные ресурсы не стесняясь ничуть до 2000 lb бомбовой нагрузки называют :D ), но проблема в том что это потребовало бы и иных аэродромов, чем были в реале.

P-40 летал с двумя 1000фн. на практике, а с тех самых аэродромов с которых Як-9Б четыре сотки в перегруз P-40 летал с двумя АБ-250. Самолетик то немного, но побольше чем Як.

>Прицельное бомбометание можно было производить с горизонтального полета, на выводе из пологого пикирования и с пикирования под углами до 45╟.

Нормальный такой компромис - крыло удалось сохранить без доработок как и скорость практически сохранили, а то что бомбы могут не сойдти при крутом пикировании и подвешивать их долго это оборотная сторона достоинств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (21.09.2011 22:24:54)
Дата	22.09.2011 10:47:22

А исключительно пикировать не выйдет

> Речь шла исключительно про пикировать иначе у ИБ даже толком попугать не получется.
А исключительно пикировать не выйдет, так как даже заточенные на это Пе-2 и то большую часть вылетов сделали на горизонтальную бомбежку.
Очевидно, что у истребителей будет также.
средний пилот, да еще на самолете без воздушных тормозов бомбить с пикирования не будет, плюс ограничения по погоде. А если готовить специально летчиков под пикирование - так лучше их на Пе-2 посадить - толку больше будет.

>>Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома
В Степанце прямо указанно на проблемы с центровкой.
"Нормальный вариант бомбовой нагрузки 200 кг в двух пе-
редних отсеках (ПТАБ-2,5-1,5 или две ФАБ-100). Полетная мас-
са самолета в этом варианте - 3356 кг, центровка - 23,4%
САХ, противокапотажный угол при торможении - 25°15'. При
этом Як-9Б обладал некоторым запасом продольной статической
устойчивости и допускал пилотирование летчиками средней ква-
лификации при небольшой дополнительной тренировке,
Бомбовая нагрузка в 300 и 400 кг считалась перегрузочным
вариантом. Полетная масса самолета при 400 кг бомб - 3556
кг, центровка - 33,0% САХ, противокапотажный угол при тормо-
жении- 34°10'. В этом варианте Як-9Б не обладал устойчи-
востью в продольном отношении. Полеты разрешались только в
особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной
техникой пилотирования."

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 10:47:22)
Дата	22.09.2011 12:02:32

Як-9Б

Что вообще этого хромого уродца обсуждать? Бомбоотсек совршенно идиотское решение выливающееся в кучу проблем в виде: повышенной нагрузке на центроплан, проблем с центровкой, ограничений на угол пикирования, возмущений траектории бомбы при выходе из бомбоотсека. Так проектируют только Яковлевы. Подвеска бомб под крыло при всей своей примитивности есть куда более разумный подход.

От	ZaReznik
К	Ibuki (22.09.2011 12:02:32)
Дата	22.09.2011 19:39:23

Re: Як-9Б

>Что вообще этого хромого уродца обсуждать?

Без проблем.
Представьте сами наиболее достойную кандидатуру на роль советского ИБА в ВОВ.

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 12:02:32)
Дата	22.09.2011 12:29:31

Re: Як-9Б

>Что вообще этого хромого уродца обсуждать? Бомбоотсек совршенно идиотское решение выливающееся в кучу проблем в виде: повышенной нагрузке на центроплан, проблем с центровкой, ограничений на угол пикирования, возмущений траектории бомбы при выходе из бомбоотсека. Так проектируют только Яковлевы. Подвеска бомб под крыло при всей своей примитивности есть куда более разумный подход.
Уродец то как раз интересный - по крайней 2 бомбоотсека можно было использовать летчикам средней квалификации, причем в т.ч. и с использованием ПТПБов и АО-1,5 и АО-2,5.
А проблемы связаны с тем, что это переделка серийного самолета, а не постройка нового.

От	badger
К	Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата	21.09.2011 16:56:27

Re: Есть ньюансы

От	Макс
К	badger (21.09.2011 16:56:27)
Дата	21.09.2011 22:34:24

Re: Есть ньюансы

Здравствуйте!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1121/1121595.htm
> "... На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится. ..."

Почему это не относится к зениткам?

С уважением. Макс.

От	ZaReznik
К	Макс (21.09.2011 22:34:24)
Дата	22.09.2011 00:53:00

Re: Есть ньюансы

>Почему это не относится к зениткам?
Дык зенитка как правило окопанная, в укрытии по всем правилам - прямое попадание нужно.

От	MR1
К	badger (21.09.2011 16:56:27)
Дата	21.09.2011 19:55:41

Re: Есть ньюансы

>"Фантастика в соседнем отделе" (с)
Вы про все 4 бомбы уложенные в полосу 20Х100 метров?
Что это в документах а не мемуарах летчики с боевым опытом такой точности не сумели продемонсмтрировать?

От	Claus
К	MR1 (21.09.2011 19:55:41)
Дата	22.09.2011 11:02:51

Re: Есть ньюансы

> Вы про все 4 бомбы уложенные в полосу 20Х100 метров?
>Что это в документах а не мемуарах летчики с боевым опытом такой точности не сумели продемонсмтрировать?
А Вы про какие документы говорите?
Про испытания в 1941?, когда "вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Так тогда с горизонтального полета бомбили при неотработанной тактике применения ил-2.

При применении пикирования, летчики имеющие большой боевой опыт должны были добиваться сильно большей точности.
Хотя в мемуарах скорее всего преувеличили.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (21.09.2011 15:43:03)
Дата	21.09.2011 16:33:16

Re: Есть ньюансы

>>>>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.

"Статистика" потерь шап на И-15/153 не может быть принята в качестве таковой, т.к. полки на подобной матчасти эксплуатировались корткий период войны, на отдельных участках и использовали иную тактику.

>>>>Во1-х как верно замечено у Ила выше не только нагрузка, но и мощнее пушечное вооружение.
>
>На бумаге.. на практике что там с реализацией этой мощности при залпе с синхронных пушек ЛА-5 или мотор пушки Яка...? сравнительно с ИЛ-2 с ВЯ в крыле ? По кучности?

при чем здесь Ла-5? на нем шваки стоят. Швак банально слаб.

>>У истребителя невелик боекомплект этих пушек. Расчет на попадание в точечную цель, а ВЯ позволяет атаковать длинные и площадные цели.
> Не знал не знал что 170 патронов на ствол у ЛА-5 меньше 150 на ВЯ Ил-2.

Речь шла про нс-37 и нс-45. А на лавке - шваки.

>Атаковать то позволяет... А поражать с достаточной вероятностью?

Смотря что вы понимаете под "поражать".

>>>>Во2-х такая тактика действий предполагает действие с малых и свермалых высот
>>>
>>>Кем преполагается-то?
>>
>>штурмовой авиацией.
>Данные предположения война смыла в нужнике по двум причинам:
>1. С малых и сверхмалых высот ИЛ-2 показал ничтожную эффективность.

не надо отождествлять высоту применения оружия с высотами на которых осуществляются полеты и маневрирования (например выход из пикирования).

>2. Немцы практически не применяли стрелковое оружие для нужд ПВО , за исколючением следования в колоннах без зенитного прикрытия. Да и то последнее отмечается только в 44 .

да-да. ЗПУ они возили просто для мебели.

От	bedal
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	20.09.2011 23:29:24

Сначала заставьте под МЗА кого-нибудь залезть на Яке. Одной психологии хватит. (-)

От	Белаш
К	bedal (20.09.2011 23:29:24)
Дата	20.09.2011 23:56:28

Обратимся к классикам :)

Приветствую Вас!
Савицкий, много и успешно долбавший наземные цели на истребителях:

А заодно позволило мне собственными глазами убедиться, насколько эффективны осколочные снаряды зенитных пушек, когда огонь ведется по небронированным целям.

Наши «яки», если не считать бронеспинки, защищавшей летчика от трасс, выпущенных по нему сзади, тоже являлись, к слову сказать, такими же небронированными целями. А немецкие «эрликоны» ни в чем не уступали в этом смысле нашим зениткам.
http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/02.html
С уважением, Евгений Белаш

От	bedal
К	Белаш (20.09.2011 23:56:28)
Дата	21.09.2011 08:01:48

если исходить из "у нас есть высококлассные пилоты" - то да,самолёт будет другой (-)

От	Ibuki
К	bedal (20.09.2011 23:29:24)
Дата	20.09.2011 23:56:14

на "ишаках" и "чайках" штурмовали (-)

От	Claus
К	Ibuki (20.09.2011 23:56:14)
Дата	21.09.2011 00:05:38

Re: на "ишаках"...

И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.

Кто эффективнее очевидно.

От	Evg
К	Claus (21.09.2011 00:05:38)
Дата	21.09.2011 13:49:24

Re: на "ишаках"...

>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.

>Кто эффективнее очевидно.

Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.

От	MR1
К	Evg (21.09.2011 13:49:24)
Дата	21.09.2011 15:18:56

Re: Вообще то немцев "дешевые трехлинейные пулеметы"

>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.
Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
когда ни т.Илюшин ни специалисты ВВС РККА даже не додумывались создать машину отлично защищенную от средств ПВО РККА, Китая, всяких банановых республик и никого более.
Эффективность трехлинейного пулемета как средства ПВО в принципе ничтожна, что М-4 блестяще и доказал, борясь с немецкими бомберами и ИБ.

От	Alexeich
К	MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата	21.09.2011 19:04:00

Re: неубедительно

>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.

"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"

>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.

Эти батальоны ПВО были повсеместно? Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34? Или все же каждый пехотинец (и тыловик) тащил на горбу 20-мм зенитку?

Все же у многих странное представление о войне как о дуэли ...

От	MR1
К	Alexeich (21.09.2011 19:04:00)
Дата	21.09.2011 19:41:18

Re: неубедительно

>"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"
Верно. Перестало устраивать поскольку эффективность практически нулевая, от этого и практически не пользовались.

>>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
>
>Эти батальоны ПВО были повсеместно?
Роты. батареи,абтайлунги, батальоны хеерфлак и люфтваффе были повсеместны. Батальоны армейских зениток даже частично сохраняли подчинение дивизиям до 41 года включительно.
До войны в состав каждого ИПТАД пехотной дивизии входила рота 20 мм зенитных автоматов. После начала войны их извлекли в отдельные части армейской ПВО. В 43 отдельные роты ПВО опять начали вводить в состав пехотных дивизий

>Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34?
Были отдельные энтузиасты, но нимцы подчеркивают разницу в поведении пехоты своей и противника при воздушных налетах.
Немцы представляют вести борьбу с самолетами средстам ПВО русские стреляют из всего что может стрелять. Сбивают редко но ремонтировать приходится частенько.
При эффективности воорцужения ИЛ-2(см.Растренина) в группе в 6-8 самолетов(эскадрилья), собственно это видимо самое лучшее- лечь и не отсвечивать.

>Или все же каждый пехотинец (и тыловик) тащил на горбу 20-мм зенитку?
А зачем ее ему тащить? Переждал налет в ближайшей яме, порадовался успехам профессионалов ( например 3 АЭ 47 ШАП ВВС КЧФ сбитой зенитчиками в полном составе при атаке камыш-буруна, погибло 8 ИЛ-2. ) и двинул дальше.
>Все же у многих странное представление о войне как о дуэли ...
А я тут при чем? :)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата	21.09.2011 22:10:42

Re: неубедительно

>>"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"
> Верно. Перестало устраивать поскольку эффективность практически нулевая, от этого и практически не пользовались.

Повторю вопрос - специализированные ЗПУ возили как мебель?

>>>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
>>
>>Эти батальоны ПВО были повсеместно?
> Роты. батареи,абтайлунги, батальоны хеерфлак и люфтваффе были повсеместны. Батальоны армейских зениток даже частично сохраняли подчинение дивизиям до 41 года включительно.
>До войны в состав каждого ИПТАД пехотной дивизии входила рота 20 мм зенитных автоматов.

Не рассказывайте сказок - подразделения ПВО вермахта исчислимы и известны по номерам. Роты ПВО (12 по 20 мм) имели только дивизии первой волны, их вывели из состава дивизий еще в 1940 г и сделали корпусным подразделением - т.к. на всех не хватало и в состав пехотных дивизий их более не включали.
Роты ПВО штатно имели только танковые и моторизованные дивизии.

Остальное ПВО подчинялось люфтам.
Абтайлунгов хеерсфлаков на 1941 г сформировано 10 (десять) и они еще не были окончательно боеготовы.
Люфтовые флакабтайлунги придавались на армейском (!) уровне.
Корпуса ПВО придавались только танковым группам и то на 3-ю не хватило.

Ситуация с МЗА кардинально изменилась лишь к 1943 г.

>>Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34?
>Были отдельные энтузиасты,

Были ЗПУ, специализированные станки и шкворни на технике.

От	СБ
К	MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата	21.09.2011 21:52:56

Re: неубедительно

>А зачем ее ему тащить? Переждал налет в ближайшей яме, порадовался успехам профессионалов ( например 3 АЭ 47 ШАП ВВС КЧФ сбитой зенитчиками в полном составе при атаке камыш-буруна, погибло 8 ИЛ-2. ) и двинул дальше.
Что, правда что ли? А вот Кузнецов в "Большом десанте" такого случая не отмечает.

От	Evg
К	MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата	21.09.2011 19:55:13

Re: неубедительно

>Немцы представляют вести борьбу с самолетами средстам ПВО русские стреляют из всего что может стрелять. Сбивают редко но ремонтировать приходится частенько.
>При эффективности воорцужения ИЛ-2(см.Растренина) в группе в 6-8 самолетов(эскадрилья), собственно это видимо самое лучшее- лечь и не отсвечивать.

Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня, на который в Иле можно не сильно обращать внимание. Наличие арт.автоматов выделяется особо - как действительно очень опасная ситуация, с попытками выработать тактику их выявления и адресного уничтожения.

От	Ibuki
К	Evg (21.09.2011 19:55:13)
Дата	21.09.2011 22:08:57

Re: неубедительно

>Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня,
Каковы успехи этого огня?

От	Evg
К	Ibuki (21.09.2011 22:08:57)
Дата	22.09.2011 10:57:27

Re: неубедительно

>>Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня,
>Каковы успехи этого огня?

По ИЛам или по небронированным ИБ?
Думаю разная не в пользу последних.

От	Ibuki
К	Evg (22.09.2011 10:57:27)
Дата	22.09.2011 11:16:33

Re: неубедительно

>>Каковы успехи этого огня?
>По ИЛам или по небронированным ИБ?
>Думаю разная не в пользу последних.
То есть как было на самом деле (с) Вы не знаете. Так и запишем. Рассуждения о эффективности плотного малокалиберного огня есть умозрительные.

От	Evg
К	Ibuki (22.09.2011 11:16:33)
Дата	22.09.2011 12:16:54

Re: неубедительно

>>>Каковы успехи этого огня?
>>По ИЛам или по небронированным ИБ?
>>Думаю разная не в пользу последних.
>То есть как было на самом деле (с) Вы не знаете. Так и запишем. Рассуждения о эффективности плотного малокалиберного огня есть умозрительные.

В мемуарах пишут, что Илы такого огня опасались не сильно, а истребители сопровождения - сильно.

От	Claus
К	MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата	21.09.2011 16:37:05

Re: Вообще то...

>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.
>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.

От	MR1
К	Claus (21.09.2011 16:37:05)
Дата	21.09.2011 19:49:28

Re: Вообще то...

>Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.
А еще большей защитой является маневр и организация боевых вылетов.
Скверные ТТХ и ЛТХ ИЛ-2 такие возможности существенно сужали.
Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА, он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле. Для чего штурмовик вроде как создан.
Паравоза например не 0.24 а 0.75.

От	Claus
К	MR1 (21.09.2011 19:49:28)
Дата	22.09.2011 11:41:46

Re: Вообще то...

>Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА
Утверждение мягко говоря странное, на 3-4 км ил-2 летать вполне мог.

>он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
Очень значительно это все достаточно условно. Да и те же штуки и пешки очень часто бомбы кидали отнюдь не из вертушки. а с горизонтального полета с 2-4 км, с соответствующей точностью.

>...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает
Защищает, защищает, не нужно чушь нести.
Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.

>и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле.
Для чего штурмовик вроде как создан.
Броня позволяет действовать на малых высотах в зоне действия МЗА, что также повышает вероятность попадания.

От	Ibuki
К	Claus (22.09.2011 11:41:46)
Дата	22.09.2011 12:13:51

Re: Вообще то...

>Очень значительно это все достаточно условно. Да и те же штуки и пешки очень часто бомбы кидали отнюдь не из вертушки. а с горизонтального полета с 2-4 км, с соответствующей точностью.
Штуку понятное дело (бомбового прицела для горизонта у нее нет) оставим. Пе-2, какая для него точность в таких условиях соответствовала?

>Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.
А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.

От	Claus
К	Ibuki (22.09.2011 12:13:51)
Дата	22.09.2011 13:24:09

Re: Вообще то...

>Штуку понятное дело (бомбового прицела для горизонта у нее нет) оставим. Пе-2, какая для него точность в таких условиях соответствовала?
Точных данных мне не попадалось, но помнится попадалось упоминание, что по рассчетам для поражения железнодорожного моста через нарву с горизонтального полета требовалось 1500 вылетов Пе-2.
А мост будет побольше полосы 20 на 100м.
Хотя здесь конечно напрямую сложно сравнить.

>>Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.
>А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.

От	Claus
К	Claus (22.09.2011 13:24:09)
Дата	22.09.2011 13:24:37

Re: Вообще то...

>>А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.
Не означает. Но все это влияет на вероятность сбития.

От	Evg
К	MR1 (21.09.2011 19:49:28)
Дата	21.09.2011 20:25:26

Re: Вообще то...

>>Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.
>А еще большей защитой является маневр и организация боевых вылетов.
>Скверные ТТХ и ЛТХ ИЛ-2 такие возможности существенно сужали.
>Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА, он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
>...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле. Для чего штурмовик вроде как создан.
>Паравоза например не 0.24 а 0.75.

Т.е. Илы из круга не штурмовали ???

От	MR1
К	Evg (21.09.2011 20:25:26)
Дата	21.09.2011 20:50:55

Re: А Вам что главу Противник №1 монографии почитать лениво?

От	Claus
К	MR1 (21.09.2011 20:50:55)
Дата	22.09.2011 11:57:09

Вы этот текст хоть анализировать пытались?

>Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.
Вы этот текст хоть анализировать пытались?
А ничего, что на 1941-42 год, на высоте в 1-2 км такие данные (скорость более 500 км/ч и скороподъемность порядка 16 м/с) у нас едва могли выдать ЛУЧШИЕ НАШИ СЕРИЙНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, причем без бомб.
А здесь эти данные заявлены КАК ТРЕБУЕМЫЙ МИНИМУМ.

> Боевой порядок "круг" для Ил-2 являлся лучшим видом противозенитного маневра для ЗА всех калибров. "Круг" затруднял установку на прицелах курса, скорости и дальности, а также лишал противника возможности вносить правильные поправки в данные для стрельбы.
А на собственное прицеливание как такой круг влиял, с крутым и коротким пикированием на цель?

> В первый момент расчеты МЗА обычно брали упреждение по касательной к "кругу", а при длительном пребывании штурмовиков на "круге", начиная с 3-4 захода, упреждение бралось уже по хорде, то есть внутрь "круга".
Больше 3 заходов обычно и не делали.

> Ввиду быстрого перехода Ил-2 в пикирование и малого времени пребывания на боевом курсе (максимум 4-6 сек)
Как у нас малое время пребывания на боевом курсе на точность своей стрельбы и бомбометания влияет?

> Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.
Я вот думаю, а каждый ли истребитель, с подвешенными бомбами способен такой круг построить?

и кстати откуда Вы взяли, что Пе-2 атаковали из такого же круга.

От	Evg
К	MR1 (21.09.2011 20:50:55)
Дата	22.09.2011 10:53:32

Re: А Вам что главу

То есть ИЛы из круга штурмовали?
Или не штурмовали?
Или штурмовали из круга но неправильного? Не такого как у Полбина и штукасов.
Вот в мемуарах пишут что штурмовали из круга - врут?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата	21.09.2011 15:26:14

Вы традиционно перегибаете

>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.

тем не менее в танковые батальоны и артиллерийские полки они включали взводы ЗПУ на двуколках или легковых автомобилях (Kfz 4).

От	Валера
К	Evg (21.09.2011 13:49:24)
Дата	21.09.2011 14:01:19

Re: на "ишаках"...

>>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.
>
>>Кто эффективнее очевидно.
>
>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.

И чего ж они не выкашивали полками западные И-Б?

От	Evg
К	Валера (21.09.2011 14:01:19)
Дата	21.09.2011 14:16:39

Re: на "ишаках"...

>>>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.
>>
>>>Кто эффективнее очевидно.
>>
>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>
>И чего ж они не выкашивали полками западные И-Б?

Потому что под воздействием Илов они наращивали выпуск дорогих арт.автоматов - которых на всех не хватало.

От	Роман Алымов
К	Валера (21.09.2011 14:01:19)
Дата	21.09.2011 14:03:50

Западные И-Б были как бы не больше Ил-2 (-)

От	Белаш
К	Ibuki (20.09.2011 23:56:14)
Дата	21.09.2011 00:04:37

1) реальная эффективность 2) потери. (-)

От	bedal
К	Белаш (21.09.2011 00:04:37)
Дата	22.09.2011 21:23:30

Причём в большей степени даже 1.

Почитайте про бомбардировки - почему бомбы полосой ложились? Потому, что каждый следующий нажимал сброс чуть раньше, чем следует, как только впереди идущий сбрасывал и психологически было "уже можно". В американских налётах на Германию полосы недолётов растягивались на километры. Потому что страшно, там стреляют.

От	Claus
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	20.09.2011 23:18:04

Re: По-моему все...

>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

У них нагрузка в 2-3 раза ниже, больше скорость сброса и гораздо меньше живучесть.
Эффективность явно будет ниже при больших потерях от МЗА.

Интереснее было бы сделать штурмовик в размерности истребителя, с М-105, бронекорпусом и с запасом топлива килограмм на 200, т.е. на ту же дальность, что и у Ил-2.
Может даже биплан.

Это было бы дешево и сердито и ЛТХ можно было бы получше, чем у Ил-2 получить.

От	KGI
К	Claus (20.09.2011 23:18:04)
Дата	20.09.2011 23:29:36

Речь не идет о традиционной эффективности(+)

>>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.
>
>У них нагрузка в 2-3 раза ниже, больше скорость сброса и гораздо меньше живучесть.
>Эффективность явно будет ниже при больших потерях от МЗА.

эффективности по уничтожению. Она все равно у тех и у других была у нас ниже плинтуса . Речь-то идет о специальной эффективности по Кошкину - мешать , подавлять, нарушать, а она одинаковая была бы. К тому же выпустив вдвое больше истребителей заместо ила можно было бы убить двух зайцев.

От	Claus
К	KGI (20.09.2011 23:29:36)
Дата	20.09.2011 23:44:42

Re: Речь не...

>эффективности по уничтожению. Она все равно у тех и у других была у нас ниже плинтуса . Речь-то идет о специальной эффективности по Кошкину - мешать , подавлять, нарушать, а она одинаковая была бы. К тому же выпустив вдвое больше истребителей заместо ила можно было бы убить двух зайцев.

Кошкин как обычно сильно преувеличивает.
При всех недостатках ил-2 , большую часть войны их тактика строилась на индивидуальном прицеливании и кидании бомб с малых высот.

Совсем не факт, что группа бомберов бомбящая по ведущему с 3 км давала лучший результат.

По илам же есть примеры как и эффективного применения "на уничтожение" так и наоборот, как собственно и по другим самолетам.

Истребители же в роли ил-2 гонять. особенно Яки иЛа - это откровенное вредительство.

От	АМ
К	Claus (20.09.2011 23:18:04)
Дата	20.09.2011 23:22:02

Ре: По-моему все...

От	Claus
К	АМ (20.09.2011 23:22:02)
Дата	20.09.2011 23:48:12

Ре: По-моему все...

>с мотором от ИЛ2 можно было сделать скоростной, низковысотный ИБ с большой нагрузкой

С Ам-38 был миг. Характеристики были приличные, но не более того.

А вот что то вроде Як-9Б, но с урезанным запасом топлива и за счет этого бронекорпусом весом килограмм в 400 и с моторпушкой мог бы быть интересным. В том числе и по экономическим соображениям - м-105 топлива меньше жрал, чем ам-38.
А вот ам-38 былбы идеален для бомбардировачной (не разведовательной) модификации ту-2.

От	АМ
К	Claus (20.09.2011 23:48:12)
Дата	21.09.2011 00:03:52

Ре: По-моему все...

>>с мотором от ИЛ2 можно было сделать скоростной, низковысотный ИБ с большой нагрузкой
>
>С Ам-38 был миг. Характеристики были приличные, но не более того.

нужна приспособленная конструкция

>А вот что то вроде Як-9Б, но с урезанным запасом топлива и за счет этого бронекорпусом весом килограмм в 400 и с моторпушкой мог бы быть интересным. В том числе и по экономическим соображениям - м-105 топлива меньше жрал, чем ам-38.

не, столько топлива на яке небыло :-9

>А вот ам-38 былбы идеален для бомбардировачной (не разведовательной) модификации ту-2.

но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека

От	Claus
К	АМ (21.09.2011 00:03:52)
Дата	21.09.2011 00:50:49

Ре: По-моему все...

>нужна приспособленная конструкция
Едва ли был смысл городить специализированный маловысотный иб.

>не, столько топлива на яке небыло :-9

Если отталкиваться от Як-9б, то можно вдвое урезать запас топлива и масла (примерно на 270 кг), что даст дальность в 600-700 км на наивыгоднейшем режиме.
Если эти 270 кг пустить на бронирование, то может получиться весьма приличный штурмовик.

Правда если на него еще НС-37 взгромоздить, а штурмовику это совсем бы не помешало бы, и кстати могло проблему с центровкой Як-9Б решить, то на дополнительную броню останется порядка 120 кг.
Но здесь надо еще учесть вес бронеспинки и вес заднего бронестекла, которые на Яке уже имелись, а это еще килограмм 50.

Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.

>но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
>ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека
Дальность вполне можно заменить бомбовой нагрузкой.
А вот влезло бы в размерность пе-2 еще и лишнее топливо (ам-38 прожорливее м-105) - не уверен.

От	АМ
К	Claus (21.09.2011 00:50:49)
Дата	21.09.2011 13:41:52

Ре: По-моему все...

>>нужна приспособленная конструкция
>Едва ли был смысл городить специализированный маловысотный иб.

как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы

>>не, столько топлива на яке небыло :-9
>
>Если отталкиваться от Як-9б, то можно вдвое урезать запас топлива и масла (примерно на 270 кг), что даст дальность в 600-700 км на наивыгоднейшем режиме.
>Если эти 270 кг пустить на бронирование, то может получиться весьма приличный штурмовик.

270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го

>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.

это да

>>но сам ту-2 не идеален ведь речь о замене ил-2, у ту-2 лишнии как миниму 1 член экипажа, неуверен в необходимости внутренней подвески, но точно избыточна дальность.
>>ИМХО что то в размерах Пе2 с ам-38 но без бомбоотсека
>Дальность вполне можно заменить бомбовой нагрузкой.

это серавно лишний обьём который в конце концов стоит скорости

>А вот влезло бы в размерность пе-2 еще и лишнее топливо (ам-38 прожорливее м-105) - не уверен.

а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы

Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника

От	Claus
К	АМ (21.09.2011 13:41:52)
Дата	21.09.2011 16:19:24

Ре: По-моему все...

>как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы

Непонятно был бы в нем смысл. Бомберы вместо илов или чистые истребители, ну может с возможностью подвески до 400-500кг не помешали бы. А специальный маловысотный иб городить - едва ли он был бы эффективнее ила.

>270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
У як-9Б 480 кг топлива и 48 кг масла, плюс будет небольшой выгрыш за счет меньшего веса бака.
А дальность - у базового як-9б она была 1300 км на наивыгоднейшем и 905 на режиме сравнительной скоростной дальности.
При уполовиненном запасе топлива получим около 450 и 650 км соответственно - это уровень ил-2.

>И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го
Как я понимаю, гравная проблема была с центровкой, при подвеске бомб на задние бомбодержатели.
Но если ему морду забронировать или пушку большую поставить, то проблема с задней центровкой могла и решиться. Может в таком виде он 400 кг и смог бы нормально таскать.

>>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.
>это да
Еще вариант мотор-пушку ВЯ поставить, тогда на броню больше веса останется.

>а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы
Бомберы как раз и дальше летали.

>Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника
Но был бы и минус - большие размеры и более высокая вероятность попадания.

От	АМ
К	Claus (21.09.2011 16:19:24)
Дата	21.09.2011 17:11:03

Ре: По-моему все...

>>как это, посмотрите на количество построенных Илов но и ИБ, для советских ВВС имелбы
>
>Непонятно был бы в нем смысл. Бомберы вместо илов или чистые истребители, ну может с возможностью подвески до 400-500кг не помешали бы. А специальный маловысотный иб городить - едва ли он был бы эффективнее ила.

ну если Як-9б до 400 кг то ИБ с АМ38Ф спокойно 600-800 кг вместо стандартных 400 у ИЛ-2, возможно нетак точно зато больше.
Ну и главное высокая скорость, перехватить ИБ многократно тяжелее.

>>270 кг это более половины запаса, режим нужен не наивыгодный а максимальный, хорошо если дальность в 100 км будет
>У як-9Б 480 кг топлива и 48 кг масла, плюс будет небольшой выгрыш за счет меньшего веса бака.
>А дальность - у базового як-9б она была 1300 км на наивыгоднейшем и 905 на режиме сравнительной скоростной дальности.
>При уполовиненном запасе топлива получим около 450 и 650 км соответственно - это уровень ил-2.

истребителю надо топливо чтобы разогреть мотор, взлететь и набрать высоту, часть топлива в баках вообще не может быть рашодована, также нужен резерв, также нужно топливо для атаки, поэтому пре "уполовиннение"
дальность просядет в гораздо большей мере

>>И нестоит забывать две вещи, у Як-9б нормальная нагрузка 200 кг, 400 кг перекрузка, и главное это машина 44го
>Как я понимаю, гравная проблема была с центровкой, при подвеске бомб на задние бомбодержатели.
>Но если ему морду забронировать или пушку большую поставить, то проблема с задней центровкой могла и решиться. Может в таком виде он 400 кг и смог бы нормально таскать.

а может всётаки масса?

>>>Итого порядка 170 кг брони - не так уж и мало.
>>это да
>Еще вариант мотор-пушку ВЯ поставить, тогда на броню больше веса останется.

там швак был

>>а здесь даже дальность ПЕ2 ненужна, посмотрите на какую "глубину" летали ИЛы
>Бомберы как раз и дальше летали.

ну так обсуждаем алтернативу ИЛ-2 а не бомберу, зачем дальше летать?

>>Был бы более живучий чем Ил2 двухмоторный штурмовик с более высокой удельной боевой нагрузкой, с гораздо более высокой скоростью, тоесть мение уизвимый для перехватчиков противника
>Но был бы и минус - большие размеры и более высокая вероятность попадания.

ну размеры у ПЕ2 не много больше, всёже 40м² против 38.5 м²

Главное больше боевой нугрузки подлетающей с ~ 450-500 км/х, да и таких штурмовиков было бы ваза в два меньше построенно, легче обеспечить прицелами и штурманами

От	HorNet
К	KGI (20.09.2011 22:42:02)
Дата	20.09.2011 22:50:00

Наверное, нет.

Бронекорпус - великая весчь, все же. Вернее, более эффективно заниматься ударами по аэродромам противника, разным там ЖД-узлам и пр., а также работать более тяжелым оружием по морским целям - могли бы (и работали) те же импортные Р-40. Но вот над передовой вертеться над немецкой МЗА - вряд ли.

От	Mike
К	HorNet (20.09.2011 22:50:00)
Дата	20.09.2011 22:51:38

Re: Наверное, нет.

>Но вот над передовой вертеться над немецкой МЗА - вряд ли.

После попадания МЗА в небронированные части Ил-2 становилось крайне нехорошо, так что вертеться следовало с осторожностью и лучше всего подальше от зениток.

С уважением, Mike.

От	badger
К	Mike (20.09.2011 22:51:38)
Дата	21.09.2011 16:07:20

Re: Наверное, нет.

>>Но вот над передовой вертеться над немецкой МЗА - вряд ли.
>
>После попадания МЗА в небронированные части Ил-2 становилось крайне нехорошо, так что вертеться следовало с осторожностью и лучше всего подальше от зениток.

1) У Ил-2 нет бензобаков в крыле (у которых большая поражаемая площадь).
2) У ИЛ-2 нет небронированных бензобаков
3) Площадь крыла у Ил-2 - вдвое больше чем у сравниваемых с ним истребителей (Як, Лагг, Ла) что опять же увеличивает живучесть, повреждение от одного 20 мм ОФ снаряда, повреждает меньшую площадь крыла.

От	badger
К	badger (21.09.2011 16:07:20)
Дата	21.09.2011 16:07:56

Re: Наверное, нет.

>повреждает меньшую площадь крыла.

В %, относительно общей площади.

От	HorNet
К	Mike (20.09.2011 22:51:38)
Дата	20.09.2011 22:54:26

Это справедливо для всех, но среднее время управляемого полета под огнем

с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.

От	KGI
К	HorNet (20.09.2011 22:54:26)
Дата	20.09.2011 22:56:34

Выше насколько?

>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.

минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.

От	Evg
К	KGI (20.09.2011 22:56:34)
Дата	21.09.2011 13:42:52

Re: Выше насколько?

>>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.
>
>минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.

Согласно и наставлниям и мемуарам истебители сопровождения Илов при собственно штурмовке поднимались выше что бы не попасть в зону заградительного огня с земли. Огня восновном "трехлинейного" но плотного.
Небронированные "Бостоны" так же старались над целью сильно не задерживаться.
Илы - же делали по нескольку заходов ибо были не чувствительны к малокалиберному огню.

От	АМ
К	KGI (20.09.2011 22:56:34)
Дата	20.09.2011 23:00:08

Ре: Выше насколько?

От	KGI
К	АМ (20.09.2011 23:00:08)
Дата	20.09.2011 23:19:05

Куда хуже-то?

>>>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.
>>
>>минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.
>
>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут

На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность. Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

От	Белаш
К	KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата	21.09.2011 00:01:34

Дался народу этот прицел.

Приветствую Вас!
>>>>с земли для Ил-2, при прочих равных, было выше чем у всех и/б 2МВ. Это пиндосы считали еще в 1952 году для своих академических изысков.
>>>
>>>минут на пять наверное. Так это можно было бы скомпенсировать кол-вом, увеличенным выпуском истребителей заместо штурмовика.
>>
>>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут
>
>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность. Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

10. Может ли OH-6 атаковать обнаруженного противника параллельно с «Коброй»? Да, может. И должен. Не отправляйтесь в вылет без «Минигана» на левой подвеске. Прицела для него нет, так что наловчитесь стрелять, целясь по перекрестию, нарисованному фломастером на лобовом стекле. Только совсем уж не сходите с ума – см., опять же, п. 1.

25. Преследовать убегающего ВК – это весело. Если он тащит на спине рисовый котел, то можно дать очередь из «Минигана» и после вылета насчитать в этом котле (его принесут, как трофей) 24 дырки. Но иногда бывает, что бегущий ВК резко останавливается, оборачивается и дает очередь навскидку, попадая пилоту точно в лоб. Вертолет, идущий очень низко на большой скорости, мгновенно врезается в землю и разбивается вдребезги.

http://a-lamtyugov.livejournal.com/425370.html

Несколько позже Ил-2, да? :)

А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".
С уважением, Евгений Белаш

От	KGI
К	Белаш (21.09.2011 00:01:34)
Дата	21.09.2011 00:14:53

По моему для организма(+)

>А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".

летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк. Им куда более вредные для организма эволюции приходится в бою совершать, да и самоль это позволяет в отличие от штурмовика.

>С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	KGI (21.09.2011 00:14:53)
Дата	21.09.2011 00:19:53

Семечки?

Приветствую Вас!
>>А насчет пикирнуть - читайте культовую книгу американского испытателя тех лет, он на себе описал, что бывает с организмом после "пикирнуть".
>
>летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк. Им куда более вредные для организма эволюции приходится в бою совершать, да и самоль это позволяет в отличие от штурмовика.

«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Поинтересуйтесь судьбой автора цитаты - это к вопросу о том, что позволяет самолет.

>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.09.2011 00:19:53)
Дата	21.09.2011 22:30:44

Привычно выдергиваем из контекста

>«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Пикирующий самолет — это всего лишь падающий предмет, но предмет очень обтекаемой формы, а потому конечная скорость его чрезвычайно высока. Человек, падающий в воздухе, не может достигнуть большей скорости, чем сто двадцать миль в час. Конечная же скорость пикирующего самолета на много больше.
Я приближался к ней чрезвычайно осторожно. Перед первым пике я поднялся на пятнадцать тысяч футов. Машина пикировала ровно и гладко. Я вышел из пике при скорости триста миль в час и опять полез вверх. Второй раз я пикировал до скорости триста двадцать миль в час. Все шло отлично

А потом конечно:
Я знал, что должен выйти из десятитысяче-футового пикирующего полета так резко, чтобы акселерометр указал 9 «g», а меня прижало бы к сиденью силой, в девять раз превосходящей мой вес, то есть в тысячу триста пятьдесят фунтов. Я знал, что это создаст большую перегрузку для самолета и что именно поэтому я должен это проделать; экспертам из военного флота нужно было знать, выдержит ли самолет такую перегрузку.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.09.2011 22:30:44)
Дата	22.09.2011 02:20:45

Re: Привычно выдергиваем...

Приветствую Вас!

>>«Я чувствовал себя так, точно меня избили. В глазах было такое ощущение, точно кто-то вынул их, поиграл ими и опять вставил. Я валился с ног от усталости и ощущал острую боль в груди. Спина ныла, а когда вечером я высморкался, из носу пошла кровь».

Все шло отлично

Ага, пока в итоге Коллинз не разбился. И сам это заранее знал.

>А потом конечно:
>Я знал, что должен выйти из десятитысяче-футового пикирующего полета так резко, чтобы акселерометр указал 9 «g», а меня прижало бы к сиденью силой, в девять раз превосходящей мой вес, то есть в тысячу триста пятьдесят фунтов. Я знал, что это создаст большую перегрузку для самолета и что именно поэтому я должен это проделать; экспертам из военного флота нужно было знать, выдержит ли самолет такую перегрузку.

А вот что было чуть-чуть дальше:

"Я поднялся на пятнадцать тысяч футов и пустил самолет (вниз до скорости триста миль в час. Я взял ручку на себя и следил за акселерометром. Самолет устремился вверх, меня прижало к сиденью. Центробежная сила, словно какое-то огромное невидимое чудовище, ввинтила мне голову в плечи и так придавила меня к сиденью, что позвоночник у меня согнулся, и я застонал. Она прогнала всю кровь из моей головы и решила меня ослепить. Я смотрел на акселерометр сквозь сгущающийся туман. Я смутно видел, как он дошел до пяти с половиной. Я освободил ручку, и последнее, что я видел, было, как стрелка снова перескочила на «один». Я был слеп, как крот. Я ошалел, как дурак. Я оглянулся сначала на одно крыло, потом на другое. Я их не увидел. Я ничего не видел. Я посмотрел туда, где должна была находиться земля. Скоро я смутно увидел ее, как будто выступающую из утренней мглы. Зрение возвращалось, — теперь, когда я освободил ручку, давление было не такое сильное. Скоро я все увидел совершенно четко. Я летел по горизонтали и, очевидно, выравнялся уже довольно давно. Но голова горела, как в огне, и сердце стучало, словно паровой насос".

«Как же я выберусь из пике при девяти «g», если я уже при пяти с половиной теряю сознание?» — подумал я. — подумал я.

Ощущения - см. выше.

И что характерно, вот описание отечественного пикировщика:

Каждый вылет – это три пикирования, а я старался и четвертое каким-нибудь образом сделать. Нагрузка на экипаж в таких вылетах очень большая, ну-ка - три пикирования подряд… Мой стрелок где-то яблоки воровал и меня ими кормил (кормежка у нас была сытная, но не очень разнообразная), только, что бы я в этот четвертый раз не шел, выматывались ребята сильно.

Так что "привычно выдергивает" тут не я, а кто-то другой.
А вы можете еще сто лет доказывать Коллинзу и Пуневу, что (цитирую, раз уж вы влезли - начальный тезис): "По моему для организма(+)
"пикирнуть" летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк".

Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.09.2011 02:20:45)
Дата	22.09.2011 09:47:37

Re: Привычно выдергиваем...

>Все шло отлично

>Ага, пока в итоге Коллинз не разбился.

Что конечно трагично, но неудивительно при избраной им профессии.

>А вот что было чуть-чуть дальше:
>«Как же я выберусь из пике при девяти «g», если я уже при пяти с половиной теряю сознание?» — подумал я. — подумал я.

Вы правда думаете, что я это не прочел?

>Ощущения - см. выше.
>И что характерно, вот описание отечественного пикировщика:

>Каждый вылет – это три пикирования, а я старался и четвертое каким-нибудь образом сделать. Нагрузка на экипаж в таких вылетах очень большая, ну-ка - три пикирования подряд… Мой стрелок где-то яблоки воровал и меня ими кормил (кормежка у нас была сытная, но не очень разнообразная), только, что бы я в этот четвертый раз не шел, выматывались ребята сильно.

Видите ли, никто не отрицает законов физики, что при пикировании и при выходе из него человек испытывает перегрузки, требующие опредленого физического напряжения организма. И известен факт, что специализированые пикировщики снабжались и воздушными тормозами и автоматами вывода - чтобы свести влияние человеческого фактора к минимуму. Но из той же физики мы знаем, что все зависит от скорости пикирования, а она зависит в т.ч. от угла пикирования.
Разумеется специализированные пикировщики бомбят под очень крутыми углами и потому набирают в пике очень высокие скорости.

Но из этого никак не следует, что после каждого такого маневра начинаются кровавые сопли и проблемы с позвоночником.
Физические силы нужны да. Так они и на рычагах Т-34 нужны.

>Так что "привычно выдергивает" тут не я, а кто-то другой.

Вы, вы.

>А вы можете еще сто лет доказывать Коллинзу и Пуневу,

Привычно прячемся за спину авториетов и показываем язык.

>что (цитирую, раз уж вы влезли - начальный тезис): "По моему для организма(+)
>"пикирнуть" летчика-истребителя "пикирнуть" это семечки, сущий пустяк".

Конечно.
1. Речь идет о том, что "опровержение" этого тезиса ощущениями летчика-испытателя от маневров на критических режимах - некорректно.
2. Пикирование для пилота действительно довольно типичный прием, требующий разумеется своей подготовки и опредленых усилий - только люди соответсвующие этим требованиям отбираются специально - по выбору професссии.
Можно почитать мемуары к примеру марафонцев - как у них на дистианциях сознание отключается и легкие отхаркиваются - только из этого никак не следует невозможность марш-бросков для подготовленных солдат. Хотя это тоже тяжело, и в мемуарах можно найти "ощущения". Но способ передвижения штатный. может выполняться регулярно, через это прошли сотни тысяч если не миллионы солдат. Как и десятки тысяч летчиков через атаки с пикирования.

От	АМ
К	KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата	20.09.2011 23:43:16

Ре: Куда хуже-то?

>>увеличим выпуск ещё хуже подготовленных лётчиков, вот они на большой скорости куда то попадут
>
>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.

хватало того "прицела"

>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет?

это был массовый самолёт

>К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

плохо подготовленные пилоты будут атаковать с пикированаия на самолётах с низкой живучестью?
Единственный плюс это высокая скорость на обратном полёте.

От	Claus
К	KGI (20.09.2011 23:19:05)
Дата	20.09.2011 23:34:34

Re: Куда хуже-то?

>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.
А на истребителе, что норден поставят, что ли?

Он будет только хуже, причем значительно хуже.

>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.

Спикировать с гораздо большей высоты, чем ил-2, с минимальным временем на прицеливание, чтобы не выйти на закритические скорости и не развалиться (воздушных тормозов то нет) и шваркнуть пару бомб (против 4-6 у ил-2) по сапогу и все это при многократно меньшей живучести (истребителю хватит и осколочных попаданий, пуль винтовочного калибра и скользящих попаданий МЗА.

В чем смысл подобных действий?
Я еще понимаю нормальные бомберы использовать, например те же Ту-2 с микулинскими движками (можно даже с ам-38), благо на бомбежку выше 4 км почти не летали.

От	KGI
К	Claus (20.09.2011 23:34:34)
Дата	20.09.2011 23:55:33

Re: Куда хуже-то?

>>На Иле и прицел-то почти сразу ставить перестали. То есть плохая и из рук вон плохая подготовка предполагалась как данность.
>А на истребителе, что норден поставят, что ли?

>Он будет только хуже, причем значительно хуже.

Что хуже? прицел? так он на истребителях был хотя бы .

>>Зачем тогда клепать дорогой специализированный самолет? К тому же скорость скоростью, а на истребителе хоть пикирнуть можно было по-круче , всяко выше шансы на попадание.
>
>Спикировать с гораздо большей высоты, чем ил-2, с минимальным временем на прицеливание, чтобы не выйти на закритические скорости и не развалиться (воздушных тормозов то нет) и шваркнуть пару бомб (против 4-6 у ил-2) по сапогу

Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись. Нет никакого смысла сравнивать эффективность по уничтожению отдельных целей. Вы же читали у Растренина вероятности попадания. Там результативность(традиционная а не по Кошкину) на уровне статистической погрешности будет у тех и у других. В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.

>В чем смысл подобных действий?

Смысл этих действий точно такой же как у ила - мешать подавлять дезорганизовать.

>Я еще понимаю нормальные бомберы использовать, например те же Ту-2 с микулинскими движками (можно даже с ам-38), благо на бомбежку выше 4 км почти не летали.

А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.

От	kirill111
К	KGI (20.09.2011 23:55:33)
Дата	21.09.2011 08:19:46

Re: Куда хуже-то?

> Вы же читали у Растренина вероятности попадания. Там результативность(традиционная а не по Кошкину) на уровне статистической погрешности будет у тех и у других. В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.

Тот, кто клеймит ПТ свойства Ил-2, превознося ПТ свойства Штук, на основе прочтения Перова и Расстренина, еще не читал ругательных статей этих же авторов насчет Штук.

От	Claus
К	KGI (20.09.2011 23:55:33)
Дата	21.09.2011 00:57:19

Re: Куда хуже-то?

>Что хуже? прицел?
иб.

>так он на истребителях был хотя бы .
бомбовый прицел???

>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить, только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
Зато от МЗА будут много больше и бомб они меньше таскать будут.
А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.

>Смысл этих действий точно такой же как у ила - мешать подавлять дезорганизовать.
Зачем это делать ценой больших потерь и меньшей эффективности?

>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
как это аргументировано?

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 00:57:19)
Дата	21.09.2011 11:21:47

Re: Куда хуже-то?

>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить, только с большей скорости, т.е. еще менее точно.
"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да. Но точность не как у Ила. Потому что дело в траектории полета перед сбросом бомб. А Ил еще не только бомбил, но и применял стрелковое вооружение, а здесь отсутствие коллиматора не есть хорошо совсем.

От	Claus
К	Ibuki (21.09.2011 11:21:47)
Дата	21.09.2011 11:25:26

Re: Куда хуже-то?

>"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да.
С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты), но с гораздо меньшей скорости, чем истребитель, который предлагалось в качестве пикировщика использовать.

>А Ил еще не только бомбил, но и применял стрелковое вооружение, а здесь отсутствие коллиматора не есть хорошо совсем.
Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало, плюс он увеличивал травматизм при вынужденных на брюхо.

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 11:25:26)
Дата	21.09.2011 11:35:24

Re: Куда хуже-то?

>>"Штука" бомбила по таком же коллиматорному сапогу, и с большей скорости, да.
>С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты),
И попадала куда точнее при этом, отметим еще раз, не смотря на всю скорость и высоту.

>но с гораздо меньшей скорости, чем истребитель, который предлагалось в качестве пикировщика использовать.
Если Вы про наличие тормозных решеток и все такое, то разница не такая большая как Вам кажется. Тормоза лишь расширяют варианты подходы к цели, а не делают определенный режим сброса принципиально возможным. На "Штуке" можно подойти к цели на 5000 м, сделать переворот, пикировать все дорогу отвесно до 1000 м и сбросить на 550 км/ч. Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...

>Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало,
"Пугательному" самолету он не нужен, да.

>плюс он увеличивал травматизм при вынужденных на брюхо.
А там где все таки требовалось попадать из стрелкового оружия - на истребителях, его ставили, хотя вынужденных и у них хватало.

От	Claus
К	Ibuki (21.09.2011 11:35:24)
Дата	21.09.2011 11:49:00

Re: Куда хуже-то?

>>С большей скорости, чем Ил-2 (и с большей высоты),
>И попадала куда точнее при этом, отметим еще раз, не смотря на всю скорость и высоту.
Ну так штука самолет специализированный. Причем стоит вспомнить, что штуки часто бомбили сгоризонтального полета и совсем не факт, что с большей точностью, чем ил.

>Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...
И в итоге минимальное время на прицеливание и в большинстве случаев сброс куда попало, за исключением случаев пилотирования самолета опытными пилотами.

>>Изначально колиматор на иле был. Но посчитали, что толку от него мало,
>"Пугательному" самолету он не нужен, да.
У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?

>А там где все таки требовалось попадать из стрелкового оружия - на истребителях, его ставили, хотя вынужденных и у них хватало.
Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.

И кстати у илов вынужденных посадок на брюхо былдо много больше чем у истребителей - тактика (малые высоты) и конструкция (бронекорпус) этому вполне способствовали.

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 11:49:00)
Дата	21.09.2011 12:17:19

"Специализированный" vs ИБ, точность бомбометания

http://books.google.ru/books?id=JqRIaIn1LFgC&lpg=PP1&dq=Corsair%3A%20the%20F4U%20in%20World%20War%20II%20and%20Korea&pg=PA80#v=onepage&q&f=false

От	tarasv
К	Ibuki (21.09.2011 12:17:19)
Дата	21.09.2011 19:44:27

Re: Осталась мелочь - наладить в СССР производство R-2800 и бензина к нему (-)

От	Ibuki
К	tarasv (21.09.2011 19:44:27)
Дата	21.09.2011 22:03:04

В огороде бузина

Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...

От	ZaReznik
К	Ibuki (21.09.2011 22:03:04)
Дата	22.09.2011 00:33:32

Re: В огороде...

>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...

Это у вас от непонимания матчасти.
Для бомбежки с отвесного пикирования с большими перегрузками нужна повышенная прочность планера самолета.
Повышение прочности планера выливается с многие килограммы доп.веса - счет идет на сотни кг.
Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
Т.е. мощность мотора уже "поплыла" вверх. А за этим сразу "плывет" вверх и расход топлива (т.е. падают дальность и боевой радиус). Т.е. нам опять нужно еще немного мощности добавить дабы и это утяжеление компенсировать.
Самолет - ой не зря - искусство компромиса практически во всём.

От	Ibuki
К	ZaReznik (22.09.2011 00:33:32)
Дата	22.09.2011 11:05:22

а в киеве - дядька

>>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...

>Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
Вы путаете бомбовую нагрузку с пикирования и точность.

От	ZaReznik
К	Ibuki (22.09.2011 11:05:22)
Дата	22.09.2011 19:46:01

Re: а в...

>>>Как влияет наличие/ отсутствие R-2800 на точность бомбардировки с пикирования? Ну что за набросы...
>
>>Но при этом нам надо бы кое-какую полезную нагрузку сохранить - ибо бомбить парой "соток" с пикирования как-то не товой.
>Вы путаете бомбовую нагрузку с пикирования и точность.

Это вы не хотите замечать очевидного и в итоге без мощного движка получите прочный самолет-пикировщик с бомбовой нагрузкой аж-аж 50-100 кг. Ну и на кой нужна будет обуенная точность бомбовых ударов с пикирования в таком случае?

От	СБ
К	Ibuki (21.09.2011 12:17:19)
Дата	21.09.2011 13:30:15

Только там ещё чуть дальше, на стр. 84, есть про итоговые результаты.

Про то, что задавить японскую ПВО на Маршалловых островах фигурантам испытаний не удалось до конца войны, хоть на ПБ, хоть на ИБ, несмотря на вымирающие от голода японские гарнизоны и недостаток у них боеприпасов.

И это летая на "Корсарах". С теми двигателями, которые под силу сделать советской промышленности, ИБ будет гораздо хуже, в первую очередь по полезной нагрузке. И смысл?

От	Ibuki
К	Claus (21.09.2011 11:49:00)
Дата	21.09.2011 11:56:43

Re: Куда хуже-то?

>Ну так штука самолет специализированный.
У которого даже не было специализированного прицела...

>>Да на истребителя, тем более с бомбой так не выйдет. Но, можно подойти на 2000 м и 450 км/ч, сделать переворот ( с убраным газом разумеется) и тут же сброс, на тех же 1000 м и 550 км/ч что и "Штуки"...
>И в итоге минимальное время на прицеливание
Не меньше, чем при воздушной стрельбе, летчик-истребитель справится.

>и в большинстве случаев сброс куда попало,
Обнаружение и выбор цели делается до переворота.

>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
Это очевидно.

>Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.
Открыто не высказывали (почему - понятно), но все для этого делали.

От	СБ
К	Ibuki (21.09.2011 11:56:43)
Дата	21.09.2011 13:44:25

Re: Куда хуже-то?

>>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
>Это очевидно.
Вот немцам пугательность Ила очевидна не была. Они как раз жаловались на их воздействие, там где его удавалось оказывать в должном масштабе. Естественно не по любым целям. Против окопавшихся войск Ил-2 был, конечно, малоэффективен. Но только вот и у "штук", и у ИБ англоамериканцев эффект в таких ситуациях сводилось к моральному воздействию + прижатию противника к земле, даже при огромном количестве вылетов (попытки ковровых бомбардировок немецкого переднего края четырёхмоторными бомбардировщиками в Нормандии возникли именно от этого). А вот крошение войсковых колонн, подавление артиллерии или прижатие к земле атак Ил-2 вполне удавались, когда улучшилось положение с пилотами.

От	Claus
К	Ibuki (21.09.2011 11:56:43)
Дата	21.09.2011 12:15:30

Re: Куда хуже-то?

>Не меньше, чем при воздушной стрельбе, летчик-истребитель справится.
Меньше, гораздо меньше.
Потому что у летчика будет порядка 6-7 секунд от начала маневра до сброса, причем большую часть из них ему придется потратить на сам маневр ввода в пикирование. А на прицеливание, после того как летчик перейдет в прямолинейное пикирование, останется 1-2 секунды.
Причем точность, будет куда как меньше, чем при стрельбе из пушек.

>>и в большинстве случаев сброс куда попало,
>Обнаружение и выбор цели делается до переворота.
А толку то? При перевороте он цель потеряет из виду. Далее надо сам маневр совершит - т.е. перевернуться и из полупетли, выйти на прямолинейный участок пикирования. Потом надо на цель успеть довернуть, при этом еще рассчитав параметры сброса.
И на все это секунд 6-7.
Абсолютное большинство летчиков просто не успеют прицелиться. Очень опытные - те, да, наверное что то сумеют.

>>У Вас есть данные, что ил считался пугательным и именно из-за этого сняли прицел?
>Это очевидно.
Кому очевидно?

>>Можно подумать, что у нас кто то высказывал идеи, что илу попадать не требуется.
>Открыто не высказывали (почему - понятно), но все для этого делали.
Кто делал? Вредители?

От	KGI
К	Claus (21.09.2011 00:57:19)
Дата	21.09.2011 02:01:22

Re: Куда хуже-то?

>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>Зато от МЗА будут много больше

Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

> и бомб они меньше таскать будут.

Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.

>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>как это аргументировано?

да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.

От	СБ
К	KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата	21.09.2011 13:50:28

Re: Куда хуже-то?

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Которой у немцев не было - все зенитные автоматы крупнее 20мм производились с трудом и были в дефиците, 37мм рейнметалловких пушек наделали меньше чем ахт-ахтов и раз в семь меньше чем "эрликонов".

От	Claus
К	KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата	21.09.2011 11:14:02

Re: Куда хуже-то?

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
Извините, но это явная чушь.
Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.
Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.

>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?

>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
Но военные почему то считали иначе.

От	KGI
К	Claus (21.09.2011 11:14:02)
Дата	21.09.2011 13:57:04

Re: Куда хуже-то?

>>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.
>Извините, но это явная чушь.
>Разницы не будет при одном вылете, в котором с такими вероятностями никуда не попадут и в том и в другом случае.
>Когда же вылеты исчисляются сотнями, разница будет вполне пропорциолнальна этим величинам.

Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

>Кроме того у ила тупо больше бомб, чем у ИБ и есть возможность засыпать в бомбоотсеки ПТАБы и мелкие осколочные бомбы.

>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА.
>Вообще то у немцев в МЗА были вполне массовые 20мм эрликоны. А вот для них броня как раз роль играет, поскольку пробивается далеко не на всех углах.
>7,92 над передовой тоже более чем достаточно, как и осколков от 88мм.

>>Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>И где он приводил сравнение потерь илов и истребителей В ОДИНАКОВЫХ условиях?

>>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше
>С какой это стати их будет вдвое больше? И почемму не в 10 раз?

>>а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.
>Не напомните, сколько таких истребителей выпустили и почему?

Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.

>>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.
>Если подходить с такой логикой, то от авиации можно просто отказаться по причине ее неэффективности, как своей, так и чужой.
>Но военные почему то считали иначе.

Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием). Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА. И много,много, очень много истребителей. Однотипных. И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.

От	Claus
К	KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата	21.09.2011 16:47:50

Re: Куда хуже-то?

>Ну и какова она будет эта разница? Можно прикинуть в простейшем случае если хотите. Если вероятность "уничтожения" в одном вылете 0.02 то среднее количество "уничтожений" на 1000 вылетов - 20, а СКО этого количества - 4,4. Если вероятность 0.01 то 10 и 3,14 соответственно. Причем все эти вероятности получены в полигонных условиях, летчиками испытателями и без противодействия. Поэтому для реала результат можно смело делить пополам, а то и по-более. Поэтому еще раз повторюсь сравнивать эффективность уничтожения для иб и илов смысла не имеет.

Во первых откуда вы взяли эти коэффициенты и для каких условий они получены. Что то такое я видел, применительно к поражению одиночного танка.
Целей же в прифронтовой полосе много больше - те же колонны и позиции артиллерии, которые в общем то площадные и слабозащищенные.
И которые вполне могут засыпаться разными ПТАБами, АО-25 и т.п., которые Илы таскали навалом в бомбоотсеках.

>Ну вот с НС-37 больше 2000 выпустили. А еслиб понадобилось (например нету илов) выпустили бы еще больше. К тому же была еще кобра с М4.
Вы вроде говорили о том, что иб лучше, так как может 45мм таскать? Тогда при чем здесь НС-37, которая и на Илы массово ставилась?

И все. Все это вполне реалистично если не строить массово пикировщики на которых никто не пикирует и летающие танки которые могут только по-пугать и по- мешать.
Пикировщики эти вполне пикировали, хоть и не все. Способ применения от погодных условий зависит и от подготовки летного состава. Тем более, что пе-2 выпускался отнюдь не в астрономических количествах.
Был кстати у нас Ил-4 вполне себе левел с довольно приличной нагрузкой. вот только на фронте он как то не прижился, в отличии от летающих танков и пе-2.

От	Ibuki
К	KGI (21.09.2011 13:57:04)
Дата	21.09.2011 14:05:05

Re: Куда хуже-то?

>Не нужно отказываться от авиации. Нужно просто понять что если не можем взять качеством (а это очевидно было для ВВС КА и даже по сей день очевидно) то надо брать количеством. То есть нужен простой, массовый левел-бомбовоз с внушительной бомбовой нагрузкой (не менее 2000кг) и хорошим оборонительным вооружением. Без "затей" ( c пикированием, со шнелле, с бронированием).
Затеи в виде шнелле были бы очень полезны. Когда скорость бомбера приближается к скорости истребителя его перехват становится очень трудной задачей. При ударах по переднему краю скоростные бомберы из положения "дежурство на земле" вообще не перехватываются. А "дежурство в воздухе" не позволяет сконцентрировать больших сил для перехвата, дежурную пару эскорт многократно превосходящий по численности прогонит или собьет.

>Вот что-то типа Не-111 - идеальный вариант для ВВС КА.
Это идеальный вариант если завоевано превосходство в воздухе. Если нет - то нужно что-то побыстрее.

От	Alexr
К	KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата	21.09.2011 08:15:53

Re: Куда хуже-то?

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.

От	KGI
К	Alexr (21.09.2011 08:15:53)
Дата	21.09.2011 09:06:57

Да ерунда все это(+)

>>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>>Зато от МЗА будут много больше
>>
>>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.
>
> Да от тысяч 30-40мм МЗА потери будут почти одинаковы А вот от сотен тысяч 7,92 разница колосальная. Для яка 7,92 надо просто попасть в самолет а для ила только в определенные места. + количество этих стреляющих 7,92.

И в як нужно попасть в определенные места - в двиг, в пилота. Только попасть пехотинцу в скоростной самолет крайне сложно , да и не станет он это делать в 90 случаев из 100. Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (21.09.2011 09:06:57)
Дата	21.09.2011 11:21:31

Re: Да ерунда...

>Штатное, правильное поведение пехоты при воздушном налете - зашхерится по укрытиям, по блиндажам и канавам.

А не подскажете - для чего станковые пулеметы пехоты имеют элементы станка и прицел, позволяющие вести огонь по воздушной цели?

От	KGI
К	KGI (21.09.2011 02:01:22)
Дата	21.09.2011 02:03:10

Re: Куда хуже-то?

>>>Можно подумать ил бомбил не по сапогу а тщательно прицелившись.
>>Ил бомбил по сапогу. Но речь о том, что и иббудет по сапогу бомбить,
>только с большей скорости, т.е. еще менее точно.

>А я вам говорю что сравнение точностей в данном случае бессмысленно - см данные Растренина. В реальности разницы между вероятностью 0.02 и 0.01 никакой нет, хотя по цифрам в два раза.

>>>В то же время истребители не надо прикрывать, и потери от мессеров были бы намного меньше.
>>Зато от МЗА будут много больше
>
>Да одинаковые будут потери от хорошей 30-40мм МЗА. Опять же смотри Перова-РАстренина. Единственное от чего будут потери больше это от огня из стрелкового оружия пехоты.

>> и бомб они меньше таскать будут.
>
>Так и истребителей можно будет иметь вдвое больше,а еще на кое какие из них можно ставить 45мм дрыну чего на иле так и не сподобились.

>>А потреи от истребителей - так как раз истребители их больше всего и несли.
>
>>>А вот я думаю что и в нормальных бомберах типа Пе-2 у нас смысла тоже было не намного больше.
>>как это аргументировано?
>
>да в общем так же как для ил-2. Все эти Пе-2 Су-2 решить задачу по уничтожению конкретного важного объекта с приемлемой вероятностью и приемлемым нарядом сил не могли. А просто по-стрелять по-шмалять и навести шухер так для этого такой дорогой и сложный самолет как Пе-2 без надобности. Вполне достаточно группы истребителей , да по-больше.

Или группы Ил-4 ночью или Ту-2

От	Claus
К	И. Кошкин (20.09.2011 20:38:13)
Дата	20.09.2011 22:05:27

Re: Ил-2 не...

>У него была специальная боевая эффективность.
Иван, не нужно упрощать и преувеличивать.
У большинства самолетов ВМВ точность была крайне низкой.
И ил-2 здесь не такое уж исключение. И вполне возможно, что наличие брони и атаки с малых высот с индивидуальным прицеливанием, пусть и по примитивным приборам, могли давать эфективность сравнимую, а то и более высокую, чем у обычных бомберов и тем более чем у ИБ.

Кстати те же американцы отнюдь не от избытка сверхэффективных самолетов пытались передний край тяжелыми бомберами равнять, снося и своих и чужих.

От	Ibuki
К	И. Кошкин (20.09.2011 20:38:13)
Дата	20.09.2011 21:47:29

Re: Ил-2 не...

> Как следствие - мессер не подходит на пятьдесят метров и не отпиливает аккуратно деревянную часть фюзеляжа с хвостом - он вынужден стрелять с полутора-двух сотен метров,
Скорее атаковать с ракурсов не прикрытых стрелком, см. рекомендации Ворожейкина по борьбе со "Штукой". Увеличение дальности открытия огня мало что меняет, эффективность оборонительного огня стрелка падает, но точно также снижается эффективность огня истребителя...

>следовательно процент попаданий уменьшается на порядок,
По сравнению с "пилением" с 6 часов беззащитного самолета с наиболее удобной дальности - несомненно.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (20.09.2011 21:47:29)
Дата	20.09.2011 21:53:51

Это трудно сделать - стрелять сбоку по цели, летящей на сверхмалой высоте со ско (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (20.09.2011 21:53:51)
Дата	20.09.2011 23:26:07

какой сверхмалой? Подавляющее число случаев - километр. Не умели на сверхмалой. (-)

От	И. Кошкин
К	bedal (20.09.2011 23:26:07)
Дата	21.09.2011 00:09:05

У Вас есть статистика? Я был бы очень благодарен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вообще, уход на сверхмалые высоты описывается штурмовиками, как стандартное средство спасения от истребителелй

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (21.09.2011 00:09:05)
Дата	21.09.2011 17:56:28

Re: У Вас...

>...но вообще, уход на сверхмалые высоты описывается штурмовиками, как стандартное средство спасения от истребителелй

Скажу как ~~гуманитарий~~ несостоявшийся пилот-любитель.
Прием описывается в мемуарах _известными_ летчиками штурмовиками, то есть удачливыми и выжившими, то есть скорее всего хорошими пилотами. Массово подготовленный пилот на этом "утюге" от земли бы держался чем дальше ...

От	bedal
К	Alexeich (21.09.2011 17:56:28)
Дата	21.09.2011 18:11:15

и примерно в таких формулировках в мемуарах и говорится. (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (21.09.2011 00:09:05)
Дата	21.09.2011 07:56:26

Прямой статистики у меня, увы, нет. Но читайте мемуары с обеих сторон. (-)

От	HorNet
К	И. Кошкин (20.09.2011 20:38:13)
Дата	20.09.2011 21:18:11

Re: Ил-2 не...

Ну понял, спасибо. Пилот, как мог, "мешал, подавлял и нарушал" на земле, а стрелок в его обеспечение "мешал, подавлял и нарушал" сзади в воздухе - опять-таки, как мог. Вполне завершенная концепция, в сочетании с количественным фактором - достаточно эффективная именно теоретически. Никаких гениев, никаких асов - просто лети и стреляй, как получится.
"Никогда не говорите мне, что восточные славяне - не азиаты" (с) Миклош Хорти.

От	Alex Medvedev
К	HorNet (20.09.2011 21:18:11)
Дата	20.09.2011 21:41:13

То что описывает Иван не ставилось целью, не планировалось как ТЗ для Ил-2

Постоянно проводились конференции на которых обобщался опыт и ругался подход -- вывалить все сразу (ракеты, снаряды, бомбы) в одном заходе. Были рекомендации по повышению эффективности другое дело, что изначально низкая подготовка пилотов-новичков попросту не давала им больших шансов уцелеть и применить все эти рекомендации на деле. Те же к то с опытом иногда показывали чудеса -- типа попадания бомбой в водосток под насыпью или атак немецких бомбардировщиков.

От	И. Кошкин
К	HorNet (20.09.2011 21:18:11)
Дата	20.09.2011 21:36:16

Вам, как нерускому и уже практически американцу, конечно, этого не понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не парьтесь. Вы, наверное, и grably забыли, как выглядят и называются. В этом нет ничего страшного.

И. Кошкин

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	И. Кошкин (20.09.2011 21:36:16)
Дата	21.09.2011 09:41:46

Замечание за переход на личности (-)

От	HorNet
К	И. Кошкин (20.09.2011 21:36:16)
Дата	20.09.2011 22:22:20

Вы, милейший, нарываетесь зря. Ибо я по родителям украинец, а живу в Минске

И если есть желание выяснить, кто тут больше русский, могу принять любой вызов.
Практически по теме: сама парадигма широкого использования малообученного л/с на дешевой технике не зависит от осуждений или преференций - она была, есть и будет применима в симметричных, а особенно - асимметричных войнах. Просто исторически так сложилось, что в силу этно- и демографических факторов, она куда чаще применялась восточными цивилизациями, однако есть масса примеров и в истории Запада. Мне ближе военно-морская история, поэтому отмечу лишь, что та же Битва за Атлантику не могла быть выиграна без значительного количества дешевых и по отдельности малоэффективных "флауэров" с командами, офицеры которых были представлены почти исключительно Wavy Navy (RNVR, с соответствующей поверхностной подготовкой). А в цитате Хорти (1944 года) содержится не столько конфлюэнция с данной точкой зрения, сколько его (Хорти) страх перед восточными соседями - нами - формально почти идентичными по генотипу.
И строго по теме: даже вот здесь близкими разрывами падают взаимоисключающие мнения, в том числе исключающие и Ваше. Повторю: я могу понять и принять необходимость наличия стрелка как важного, но никак не решающего элемента защиты Ил-2 в задней полусфере, при обязательном условии использования самолетов в групповых оборонительных строях. А вот на вопрос выживаемости одиночных самолетов стрелок если и влиял, то при удачном стечении обстоятельств, ибо тут во главу угла выносилось пилотажное умение летчика и его способность пользоваться ошибками противника. То же самое происходило и над Тихим океаном, без принципиальных отличий. Я согласен с наличием определенной специфики во всей истории создания, производства и боевого применения Ил-2, но и просил, как неспециалист, раскрыть её более полно.

От	Claus
К	HorNet (20.09.2011 22:22:20)
Дата	20.09.2011 23:38:03

Re: Вы, милейший,...

> А вот на вопрос выживаемости одиночных самолетов стрелок если и влиял, то при удачном стечении обстоятельств, ибо тут во главу угла выносилось пилотажное умение летчика и его способность пользоваться ошибками противника.
Здесь есть один нюанс, у одноместного ил-2 пилот былзащищен сзади бронеплитой с форточками. Обзор она должна была очень сильно ухудшать. А если противника не видешь, то умение пилотировать мало поможет.

Стрелок же это еще и глаза.

От	HorNet
К	Claus (20.09.2011 23:38:03)
Дата	20.09.2011 23:40:46

Согласен, но есть ли мемуарные свидетельства плохого обзора? (-)

От	Claus
К	HorNet (20.09.2011 23:40:46)
Дата	20.09.2011 23:50:22

Re: Согласен, но...

Мемуарных не припомню. Но и мемуаров с описанием воздушных боев с активным маневрированием тоже, особо не помню.

Бомбить же эта плита не мешала, потому может и в мемуарах особо не упоминаться.

От	И. Кошкин
К	HorNet (20.09.2011 22:22:20)
Дата	20.09.2011 22:35:25

Я не больше и не меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за вызовами приезжайте сюда, европейский западный славянин, иопта.

И. Кошкин

От	HorNet
К	И. Кошкин (20.09.2011 22:35:25)
Дата	20.09.2011 22:37:16

По теме есть что добавить, герой? (-)

От	И. Кошкин
К	HorNet (20.09.2011 22:37:16)
Дата	20.09.2011 22:37:49

иди-иди (-)

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	И. Кошкин (20.09.2011 22:37:49)
Дата	21.09.2011 09:50:32

3 дня р/о за оскорбление собеседника. (-)

От	HorNet
К	И. Кошкин (20.09.2011 22:37:49)
Дата	20.09.2011 22:46:19

Мальчик, кто тебя обидел? (-)

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	HorNet (20.09.2011 22:46:19)
Дата	21.09.2011 09:51:52

Сутки р/о за оскорбление собеседника(+)

Настоятельно рекомендую пользоваться "красной кнопкой", а не разводить срач на форуме.

От	BREN
К	HorNet (20.09.2011 22:46:19)
Дата	20.09.2011 22:58:12

Аккуратнее.

Тут любят кошек, вытирают за ними нагаженное, а их обидчиков бьют банхаммером.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	BREN (20.09.2011 22:58:12)
Дата	21.09.2011 09:40:28

Неделя р/о за обсуждение политики модерирования (-)

От	Митрофанище
К	HorNet (20.09.2011 20:12:28)
Дата	20.09.2011 20:36:35

Re: Ил-2 не...

...
>Мне доступно понимание сентенции про "вторую пару глаз", но не очень понятно - что мог сделать воздушный стрелок без специальной подготовки. Это ненамного эффективнее черенков от швабр или полос фольги, у союзников-то. То есть, как я понял, стрелок имел скорее warning-ценность, причем именно в отношении первого подхода вражеских истребителей; огневая же ценность его была отличной от нуля только в плотном строю штурмовиков, идущих на малой высоте, затрудняющей атаку снизу, и достигалось это отличие от нуля просто плотностью огня стрелков нескольких (десятка+) машин.

И палки / швабры у нас тоже были, однако, всё же учитывая тактику действий - малые высоты и круг (а не просто плотный строй в одном направлении), то реальная ценность выше, и делоо не в сбитых (хотя и сбитых было достаточно), а в срыве атак.

>Дело в том, что строи "донтлессов" много раз спасало то же самое - спонтанно эшелонированный строй и совместный огонь стрелков. Достаточно напомнить, что Сакаи получил свою пулю в глаз именно в такой ситуации. Причем SBD тоже были с бомбами. Отличие только в высоте, но это отличие универсально для любого сравнения воздушной войны у нас и над Тихим океаном; кроме того, у нас оно нивелировалось защитой Ила снизу спереди. ...

Как я выше заметил - и в тактике отличие было.

>... Тем не менее, на основе вот таких интервью уже по заданиям 1943 года там проектировались одноместные штурмовики - например, будущий "скайрейдер". Задачи самообороны без маневрирования с самолета были сняты - это все должны были делать файтеры эскорта.

Ну а у нас, можно было БЫ сказать - это планировалось до того )))

>Тот факт, что сего не произошло с тем же Ил-10, все-таки скорее говорит о том, что в истребительной консерватории у нас все было гораздо хуже...

Это сразу и было сказано

От	MR1
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	20.09.2011 19:07:15

Re: Поростите чайника...

>До какого отсчета времени он такой выпускался?
Постановление о переходе на Двухместные ИЛ-2 - от 5 октября 1942 года.
Видимо одноместные касательно разных заводов, окончательно перестали выпускать в январю 1943 года.

>Применялся в бою?
Остатки вплоть до осени 1943

>Были ли различия в радиооборудовании 2-местных и одноместных Илов?
Нет.

> Получали ли стрелки-радисты именно радио-подготовку и имели ли 2-местные машины выраженное преимущество в качестве радиосвязи за счет специалиста-радиооператора на борту?
Нет. Это был просто стрелок. Из пехотных пулеметчиков или оружейников в первые полгода в основном.

От	Ларинцев
К	MR1 (20.09.2011 19:07:15)
Дата	20.09.2011 21:33:29

Re: Поростите чайника...

>>Применялся в бою?
>Остатки вплоть до осени 1943

На флоте (ВВС КБФ) минимум до весны 1944 года

От	ZaReznik
К	Ларинцев (20.09.2011 21:33:29)
Дата	22.09.2011 01:00:15

Re: Поростите чайника...

>>>Применялся в бою?
>>Остатки вплоть до осени 1943
>
>На флоте (ВВС КБФ) минимум до весны 1944 года
В мемуаре у Пальмова ЕМНИП один одноместный Ил-2 в полку довоевал до Крыма-44.

От	MR1
К	Ларинцев (20.09.2011 21:33:29)
Дата	21.09.2011 14:59:28

Re: Коли так ставите вопрос

>На флоте (ВВС КБФ) минимум до весны 1944 года
То дельневосточные одноместные Ил-2 участвовали в Манчжурской операции.

От	HorNet
К	Ларинцев (20.09.2011 21:33:29)
Дата	20.09.2011 23:39:07

Благодарю.

>На флоте (ВВС КБФ) минимум до весны 1944 года

То есть попытки утюжить Финнзал межу Лавенссари и Сескаром и, соответственно, стычки с финскими "брюстерами" все 42 и 43 годы - на какой-то процент на совести одноместных "Илов"?

От	Ларинцев
К	HorNet (20.09.2011 23:39:07)
Дата	21.09.2011 12:46:09

Re: Благодарю.

>>На флоте (ВВС КБФ) минимум до весны 1944 года
>
>То есть попытки утюжить Финнзал межу Лавенссари и Сескаром и, соответственно, стычки с финскими "брюстерами" все 42 и 43 годы - на какой-то процент на совести одноместных "Илов"?

Могу, конечно, ошибаться, т.к. д-ты ЦВМА за 42-43 внимательно не смотрел, но, мне кажется, что про % в этот период надо говорить о 2-х местных Илах, а в товарных количествах были 1-местные

От	HorNet
К	HorNet (20.09.2011 23:39:07)
Дата	21.09.2011 09:42:00

Я отчего уточняю:

В указанное время основными противниками наших ВВС над восточным Финнзалом были финны на "брюстерной" LeLv. А там - максимум 12,7-мм пулеметы. Тем не менее, описаний красочных сбитий "Илов" в 1942-43 - полно, даже расход боезапаса приводится (вполне умеренный). Интересно, было ли большинство этих машин одноместными и держала ли бронекоробка Ил-2 пулю из М2?

От	Ларинцев
К	HorNet (21.09.2011 09:42:00)
Дата	21.09.2011 12:55:22

Уточнение уточнения

>В указанное время основными противниками наших ВВС над восточным Финнзалом были финны на "брюстерной" LeLv. А там - максимум 12,7-мм пулеметы. Тем не менее, описаний красочных сбитий "Илов" в 1942-43 - полно, даже расход боезапаса приводится (вполне умеренный). Интересно, было ли большинство этих машин одноместными и держала ли бронекоробка Ил-2 пулю из М2?

Про это не скажу, ибо не компетентен, а вот про потери:
в 1943 году ША потеряла при действиях над морем 21 самолет
в 1942 - девять, т.е. даже, если предположить, что все потерянные сбиты ИА и именно финиковской, то и тут, особенно в 1942 году, цифры не запредельные

От	HorNet
К	MR1 (20.09.2011 19:07:15)
Дата	20.09.2011 20:00:52

Re: Простите чайника...

>Нет. Это был просто стрелок. Из пехотных пулеметчиков или оружейников в первые полгода в основном.

Благодарю.

От	Alex Medvedev
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	20.09.2011 19:06:45

Сильно зависело от подготовки пилота

если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями. Двухместный Ил-2 был менее маневренный, и поэтому для опытных был хуже, поскольку они больше надеялись на себя, чем на стрелка. Для пилотов которые не имели истребительных корней, стрелок был важен как пара глаз непрерывно смотрящие в заднюю полусферу. Хорошо слетанная пара пилот-стрелок действовали как единое целы и шансы на выживание в ВБ повышались. Для пилотов с минимальным налетом единственное спасение был плотный строй штурмовиков где от атак истребителей отбивались сосредоточенным огнем стрелков. Отрыв от группы означал неизбежную гибель.

Радист-стрелок был лишь на Ил-2 корректировщиках артогня. но у них своя специфика. они без прикрытия принципиально не летали.

От	HorNet
К	Alex Medvedev (20.09.2011 19:06:45)
Дата	20.09.2011 20:00:21

Re: Сильно зависело...

>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.

А много таких было?

От	Jager01
К	HorNet (20.09.2011 20:00:21)
Дата	21.09.2011 11:10:22

Активно маневрирующий Ю87 тоже был непростой мишенью

Тоже из-за малого радиуса виража.

Только защита, конечно, хуже и наступательное вооружение слабее, даже у D5.

Встречал эпизод, что противотанковые Штуки отбивались от наших истребителей с использованием своих дрын.

От	john1973
К	Jager01 (21.09.2011 11:10:22)
Дата	21.09.2011 23:20:10

Re: Активно маневрирующий...

>Встречал эпизод, что противотанковые Штуки отбивались от наших истребителей с использованием своих дрын.
У меня в "Ил-2 ЗС" тоже иногда получалось))), но рассеивание при стрельбе дикое, только лишь бить в упор

От	Грозный
К	HorNet (20.09.2011 20:00:21)
Дата	21.09.2011 00:03:46

Re: Сильно зависело...

>>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.
>
>А много таких было?

Или вот такой пример - при последовательной атаке парой истребителй с задней полусферы грамотный пилот Ил-2 сбил обоих:
---

5 февраля 1943 г. группа Ил-2 299-й ШАД 15-й ВА вследствие нехватки истребителей была послана в район г. Ливны на прикрытие (!) боевых порядков наземных войск от ударов немецкой бомбардировочной авиации. После окончания патрулирования при уходе от линии фронта лейтенант Кальчик отстал от группы и был атакован со стороны задней полусферы одним Bf109. Видя, что "Мессершмитт" догоняет его на большой скорости, лейтенант убрал газ и довернул штурмовик вправо. Истребитель выскочил из-под левой плоскости вверх. Лейтенант Кальчик довернул свой Ил и дал по противнику пушечную очередь - объятый пламенем истребитель врезался в землю. В это время Ил-2 был атакован слева сзади еще одним "Мессершмиттом". Когда противник сбли- [327] зился на дистанцию открытия огня, лейтенант Кальчик повторил тот же маневр, но с доворотом влево. В результате "мессер" выскочил вперед Ил-2 из-под правой плоскости. От пушечной очереди Bf 109 буквально развалился на части и упал на землю. Свидетелем этого воздушного боя стал командующий 15-й ВА генерал-майор Пятыхин.

---
http://www.warmech.ru/war_weapon/il-2-5.html

Судя по званию - л-т в 43-м - Кальчик не был кадровым ветераном ВВС.
===> dic duc fac <===

От	марат
К	Грозный (21.09.2011 00:03:46)
Дата	21.09.2011 09:33:58

Re: Сильно зависело...

>Судя по званию - л-т в 43-м - Кальчик не был кадровым ветераном ВВС.
>===> dic duc fac <===
Здравствуйте!
Кстати не факт - учитывая приказ о выпуске летчиков перед войной сержантами.
С уважением, Марат

От	Белаш
К	HorNet (20.09.2011 20:00:21)
Дата	20.09.2011 21:37:14

Не скажу за одноместный...

Приветствую Вас!
>>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.
>
>А много таких было?

Но вот "типовые" случаи боев:

http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

В т. ч.: "На основании своего боевого опыта я пришел к выводу, что штурмовик Ил-2 вполне может вести воздушный бой с бомбардировщиками и с истребителями, ибо я сам на Ил-2 провел 15 воздушных боев, в которых сбил 5 самолетов противника (Ме-109, ФВ-190, 3 Ю-87)". За войну - 7.

С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Medvedev
К	HorNet (20.09.2011 20:00:21)
Дата	20.09.2011 21:33:15

Re: Сильно зависело...

>>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.
>
>А много таких было?

Конечно не много. Но зато шансы выжить были намного больше. Большинство пилотов Ил-2 считали единственным спасением от истребителей встать в оборонительный круг, а при отсутствии такого рассыпаться и удирать на бреющем по одиночке надеясь что не всех успеют сбить.
как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем вы¬ступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".

В августе-сентябре 1942 г. командование ВВС КА организова¬ло несколько учебно-показательных воз¬душных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-76 и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истреби¬тель на вираже вообще не может атако¬вать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса ви¬ража "ильюшина", а время полного ви¬ража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорос¬ти приводил к обязательному проскакиванию "мессершмитта" вперед штурмо¬вика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".
К этому времени наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истре¬бителей Люфтваффе пришли к един¬ственно правильному выводу: Ил-2 мо¬жет и должен вести активный (индиви¬дуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Од¬нако "общественность" в это не верила -нужны были убедительные доказательства

От	VVS
К	Alex Medvedev (20.09.2011 21:33:15)
Дата	21.09.2011 12:38:41

Re: Сильно зависело...

>>что истреби¬тель на вираже вообще не может атако¬вать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса ви¬ража "ильюшина", а время полного ви¬ража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза.

Но атаковать-то их будут - на вертикалях ? Против "клевков" то какое лекарство ? Кроме бреющего полета ?

От	badger
К	VVS (21.09.2011 12:38:41)
Дата	21.09.2011 16:33:32

Re: Сильно зависело...

>Но атаковать-то их будут - на вертикалях ? Против "клевков" то какое лекарство ? Кроме бреющего полета ?

При пикировании атакующего самолёта до 45 градусов - один из самолётов в круге делает горку, "встречает" его в лоб, затем возвращается в круг. Успешно атаковать под большими углами пикирования движущийся в круге самолёт надо ещё уметь... В частности такое умение приписывают Марселю(Hans-Joachim Marseille), против вставщих в круг "Харрикейнов", но то Марсель...

От	Evg
К	VVS (21.09.2011 12:38:41)
Дата	21.09.2011 13:14:54

Re: Сильно зависело...

>>>что истреби¬тель на вираже вообще не может атако¬вать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса ви¬ража "ильюшина", а время полного ви¬ража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза.
>
>Но атаковать-то их будут - на вертикалях ? Против "клевков" то какое лекарство ? Кроме бреющего полета ?

Оборонительный круг.

От	AFirsov
К	HorNet (20.09.2011 20:00:21)
Дата	20.09.2011 21:25:23

Re: Сильно зависело...

>>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.
>
>А много таких было?
В начале войны -почти поголовно, поэтому-то одноместный Ил-2 долго держался в серии. Забавно читать немецкие мемуары пилотов-истребителей: "Вчера хоронили имярек - Ил-2 дал ему по кабине ракетами"..."Пропал еще один имярек - пехота донесла, что над линией фронта Ил-2 преследовал его подбитый "месс", пока не добил".
Только когда летом 1942 г. немцы стали пачками сбивать Ил-2 с молодыми пилотами, умеющими летать только по прямой и бросать бомбы по команде, а прикрытие не справлялось, быстро решили перейти на двухместный самолет. Парадоксально, но в 1944 году был оптимальнее как раз одноместный самолет... Найдите в сети книгу Перова-Растренина. Там все так разжевано, что дальше некуда.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Evg
К	AFirsov (20.09.2011 21:25:23)
Дата	21.09.2011 13:12:57

Re: Сильно зависело...

>>>если подготовка истребительная была, то пилот на одноместном Ил-2 уверенно вел бой с истребителями.
>>
>>А много таких было?
>В начале войны -почти поголовно, поэтому-то одноместный Ил-2 долго держался в серии. Забавно читать немецкие мемуары пилотов-истребителей: "Вчера хоронили имярек - Ил-2 дал ему по кабине ракетами"..."Пропал еще один имярек - пехота донесла, что над линией фронта Ил-2 преследовал его подбитый "месс", пока не добил".

Был случай когда группа Илов отбила у немцев собственных "ишаков".

От	Robert
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	20.09.2011 18:53:53

Я спрашивал у воевавшиx (давно) именно это. Что помню:

>До какого отсчета времени он такой выпускался?

Общее впечатление: "иx было выпущено мало, а те что выпушены - переделаны в частяx в двуxместные". Это не так сложно: стрелок даже на "двуxместном Ил-2 заводского производства" сидит ЗА баком который в бронекапсуле (в ней еще двигатель и пилот) т.е. там, где в одноместном Ил-2 "пустой фюзеляж".

>Применялся в бою?

Ну да, по xоду дела иx переделывали в двуxместные, вооружая чем было.

>Были ли различия в радиооборудовании 2-местных и одноместных Илов?

Нет.

>Получали ли стрелки-радисты именно радио-подготовку и имели ли 2-местные машины выраженное преимущество в качестве радиосвязи за счет специалиста-радиооператора на борту?

Да нет же. Там не "стрелок-радист", а просто "стрелок". Радио у пилота а не у стрелка, то есть.

От	HorNet
К	Robert (20.09.2011 18:53:53)
Дата	20.09.2011 19:59:58

Благодарю

>Общее впечатление: "иx было выпущено мало, а те что выпушены - переделаны в частяx в двуxместные". Это не так сложно: стрелок даже на "двуxместном Ил-2 заводского производства" сидит ЗА баком который в бронекапсуле (в ней еще двигатель и пилот) т.е. там, где в одноместном Ил-2 "пустой фюзеляж".

Ну вроде как летали еще в 1943 непеределанные в бой.

От	Robert
К	HorNet (20.09.2011 19:59:58)
Дата	20.09.2011 22:41:47

ИМXО вот фото кустарно переделанного в сравнении с обычным:

У стрелка просто вырез в фюзеляже за кабиной (снят обтекатель за кабиной, на его месте) и пулемет на шкворне.

У выпущенного же с завода двуxместного у стрелка есть фонарь:

http://avia-il.ru/files/il_2_03.jpg

http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/2/23/Il2_sturmovik.jpg/300px-Il2_sturmovik.jpg

От	desdi
К	Robert (20.09.2011 22:41:47)
Дата	21.09.2011 06:41:11

Re: ИМXО вот...

Нет, это заводские машины на обеих снимках.

Просто откидной козырек фонаря у стрелка-радиста появился не сразу, да и было их серийных вариантов три - точно.

От	bedal
К	HorNet (20.09.2011 19:59:58)
Дата	20.09.2011 21:54:26

когда большинство двухместных - летать выгоднее на одноместном

лучше управляемость (центровка), самолёт несколько легче, в общем, маневреннее и даже быстрее. А наличие стрелков на других самолётах прикрывает.

От	Claus
К	bedal (20.09.2011 21:54:26)
Дата	20.09.2011 22:12:14

Re: когда большинство...

У одноместных движки в основном не форсированные были, что должно было минмизировать разницу в ЛТХ с двухместнм.

От	bedal
К	Claus (20.09.2011 22:12:14)
Дата	20.09.2011 23:24:25

движки долго не жили, так что наверняка одни и те же стояил (-)

От	Ulanov
К	HorNet (20.09.2011 18:36:26)
Дата	20.09.2011 18:46:11

У нас была немного другая ситуация с наличием прикрытия.

> Как стрелок, если мы работаем по целям с прикрытием - он не особо нужен; если мы работаем в одиночной/парной дальней разведке - не нужен вообще: все равно собьют, если напоремся на истребители. Дайте нам нормальное войс-радио, и он не будет нужен как радист. Примерно так. Это дословно - Кларенс Дикинсон, пилот VB-6 с "Энтрепрайза", потопивший I-70 и загнавший первую 454-кг бомбу в "Кага".
>Я когда это ситал, вспоминал все время про Ил-2. Так что прошу коллег ответить на вопросы по "горбатому".

Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (20.09.2011 18:46:11)
Дата	20.09.2011 22:16:14

Re: У нас...

>Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.

Это скорее к палубникам относится, которых прикрывали самолеты тойже авиагруппы, что сильно упрощало взаимодействие.
Да и в противниках у них отнюдь не немцы.

А вот на европейском ТВД, особой эффективности не заметно, учитывая зверообразные потери, оно как бы не похуже, чему нас было.
Достаточно вспомнить, что тяжелых бомберов в 1944 году американцы потеряли больше, чем мы Ил-2 за тот же период.

От	Ulanov
К	Claus (20.09.2011 22:16:14)
Дата	20.09.2011 22:29:45

Так вопрос и был про палубники.

>Это скорее к палубникам относится, которых прикрывали самолеты тойже авиагруппы, что сильно упрощало взаимодействие.

Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

>Да и в противниках у них отнюдь не немцы.

Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41

>А вот на европейском ТВД, особой эффективности не заметно, учитывая зверообразные потери, оно как бы не похуже, чему нас было.
>Достаточно вспомнить, что тяжелых бомберов в 1944 году американцы потеряли больше, чем мы Ил-2 за тот же период.

А где в 44-м понесли основные потери люфты? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (20.09.2011 22:29:45)
Дата	21.09.2011 00:01:16

Re: Так вопрос...

>Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

В мидуэе - да. Но все же у авианосников таких случаев меньше, чем у сухопутчиков.

>Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41
Это на 41-начало 1942. А в 1943 уже нет.

>А где в 44-м понесли основные потери люфты? :)
Это зависит от того, как вопрос сформулировать.
Если именно где - то на западном ТВД.

А вот если от действий какой страны - то примерно поровну получается. На западе то против них две великие державы воевали, а не одна как на востоке.

Фактически получается, что каждая из основных стран антигитлеровской коалиции выбила примерно треть люфтваффе. А вот цена (в людских потерях), которую за эту треть люфтов заплатили, у американцев наибольшая получается.

Так что нюансов тут хватает. И едва ли можно утверждать, что на западе союзники действовали эффективнее, чем на востоке. Также тактика заваливания люфтов трупами применялась и на западе. И потери ударных самолетов не говорят о сильно эффективном их прикрытии.

От	HorNet
К	Ulanov (20.09.2011 22:29:45)
Дата	20.09.2011 22:36:29

Re: Так вопрос...

>
>Ой, со взаимодействием и при таких раскладах там были эпик фейлы.

Мировое историческое сообщество совершенно зря не интересуется радиосвязью. Там масса ответов на риторические вопросы 2МВ.

>
>Японские палубники довоенной выучки были, имхо, круче среднего люфта на 22.06.41

Палубники - в общем-то, нет. Именно - там было не так много реально опытных пилотов. Береговые части японской морской авиации, воевавшие в Китае - да.

От	Ulanov
К	HorNet (20.09.2011 22:36:29)
Дата	20.09.2011 22:55:44

Re: Так вопрос...

>Мировое историческое сообщество совершенно зря не интересуется радиосвязью. Там масса ответов на риторические вопросы 2МВ.

Некоторые интересуются :)

>Палубники - в общем-то, нет. Именно - там было не так много реально опытных пилотов.

Принято считать, что морской летун, умеющий садится на качающееся по волнам корыто, по определению лучше сухопутчика:).
К тому же, перед 22 июня люфты тоже изрядно сточились в БЗА - их спасало лишь то, у ВВС РККА средний по больнице градус был еще ниже.
Возвращаясь к теме топика - имхо, сравнивать Ил-10 и AD-1 не совсем верно, т.к. ноги у них растут из довольно разных концепций (и опыта). "Собачки" хоть и начинали свою карьеру как "торпедо-пикировщик" скорее наследники успешного применения ИБ - корсаров и прочих. У них защитой был скорее сброс бомб и оборонительный воздушный бой. Американская же линия штурмовиков времен ВМВ - это тяжелые двухмоторные машины типа А-20 и А-26.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	HorNet
К	Ulanov (20.09.2011 22:55:44)
Дата	20.09.2011 23:24:55

Re: Так вопрос...

>
>Принято считать, что морской летун, умеющий садится на качающееся по волнам корыто, по определению лучше сухопутчика:).

Нет, нет. Это "типа врожденное качество", по которому японцы выбраковывали курсантов, амеры методически сломали уже в 1943 - просто тупыми SOPами учебных эскадрилий. Собственно текущий подход американцев состоит в том, чтобы "взять любого физически пригодного офицера и за полгода сделать из него палубного летчика. Он не будет эффективным "страйк лидером", но он будет уметь взлетать и садиться на АВ". Так что это "принято считать" скорее связано с тонкими моментами становления авианосной практики в 30-х (бритиши до "Арк Рояла" мало внимания уделяли аэрофинишерам и барьерам, поскольку летали на бипланах с малыми скоростями сваливания - японцы унаследовали от них практически все подходы к ангарно-палубному оборудованию, вполне хлипкому на то время, и одновременно резко вырастили взлетные и посадочные скорости своих машин, ставших монопланами - что и привело к разрыву в технологичности общего процесса палубного базирования и лишней нервотрепке летного состава), и общей рудиментарностью нашей отечественной авианосной проблематики, которой, со своей стороны каждый, занимаются оба (флот и ВВС, в т.ч. ВВС флота, которые все равно ближе к ВВС, чем к флоту), а в комплексе - никто.
Нет, на самом деле умение летать с авианосца не делает пилота опытным бойцом. В ANG очень много пилотов F-16, прошедших через деплойменты на авианосцах, и летавших на F-18 в т.ч. и на боевые операции. Разделяемый обоими сторонами вывод - "пилотов USAF следует и дальше привлекать к exchange-программам, ибо они существенно обогащают опыт и мировоззрение палубных истребителей в отношении таких приемов и методов, как догфайт и перехват: в частности, именно с помощью пилотов F-16 летчики VFA и VMFA, пилотирующие F-18A и C (одноместные), получили некую основу для побед в учебных боях с F-14 на больших и средних дистанциях. С другой стороны, на пилотов F-16, временно летающих с авианосцев на F-18А и С, наиболее угнетающее впечатление производит цикл ночных полетов, напряжение при котором (и это на "электрическом" "Хорнете"!) столь велико, что по их почти единодушному мнению, общая боеспособность пилота современного истребителя резко снижается" (кэптен Роберт Рубель).
Конкретно - среди экипажей палубных хикотаев Кидо Бутай какой-то китайский опыт имели только некоторые торпедоносцы (из них всего пять или шесть офицеров) и буквально считанные истребители (насколько я помню, офицеров среди них не было вообще - только старшины), в то время как в истребительных частях береговых корпусов их было в разы больше. Среди старшин и матросов - пилотов истребителей IJNAF, было не очень престижно служить на авианосцах. Я не разбирался детально с причинами, но одна из них лежит на поверхности - по поведению Ямамото и Иноуэ еще в конце 30-х было предельно ясно, что основную ставку air-minded lobbie японского флота будет делать на базовую, а не на палубную авиацию. Основная ставка - это не удар по ПХ, которые оказался в реальности неожиданно эффективным и для самих японцев бескровным; это атаки линейных соединений ВМС США в преддверии генерального сражения на оперативном просторе Тихого океана. Вот ради этой задачи и создавалась более многочисленная и буквально до лета 1941 года - более боеготовая авиационная структура берегового базирования, в то время как палубное соединение рассматривалось как ударно-диверсионный авангард, а не т.н. "основные силы".

>Возвращаясь к теме топика - имхо, сравнивать Ил-10 и AD-1 не совсем верно, т.к. ноги у них растут из довольно разных концепций (и опыта). "Собачки" хоть и начинали свою карьеру как "торпедо-пикировщик" скорее наследники успешного применения ИБ - корсаров и прочих.

Нет. Это прямой наследник SBD, переделанный Хайнеманном за ночь в гостиничном номере в одноместный многоцелевой ударный самолет.

У них защитой был скорее сброс бомб и оборонительный воздушный бой. Американская же линия штурмовиков времен ВМВ - это тяжелые двухмоторные машины типа А-20 и А-26.

Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.

От	Ulanov
К	HorNet (20.09.2011 23:24:55)
Дата	21.09.2011 00:38:48

Re: Так вопрос...

>Конкретно - среди экипажей палубных хикотаев Кидо Бутай какой-то китайский опыт имели только некоторые торпедоносцы (из них всего пять или шесть офицеров) и буквально считанные истребители (насколько я помню, офицеров среди них не было вообще - только старшины), в то время как в истребительных частях береговых корпусов их было в разы больше. Среди старшин и матросов - пилотов истребителей IJNAF, было не очень престижно служить на авианосцах.

А сколько часов налёта у них было "в среднем по больнице"?

>Нет. Это прямой наследник SBD, переделанный Хайнеманном за ночь в гостиничном номере в одноместный многоцелевой ударный самолет.

А в чем противоречие? Эд Хайнеман ведь затеял это не по собственной инициативе, а получив соотв. пинок от флота. А флот, емнип, как раз и родил это задание, насмотревшись на эффективность корсаров и хэллкетов в роли пикировщиков/штурмовиков.

>Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.

Насколько я понимаю, у англичан, которым приходилось иметь дело с немецкими каботажными конвоями, усеянными зенитками что тот ёж, отношение к штурмовику было схожее - это должен быть живучий двухмоторник.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	HorNet
К	Ulanov (21.09.2011 00:38:48)
Дата	21.09.2011 09:36:41

Re: Так вопрос...

>
>А сколько часов налёта у них было "в среднем по больнице"?

Нет данных под рукой. Есть данные о воздушных победах в Китае и общем сроке службы. Щас прикину усредненно... FPO1c с общим сроком службы 9 лет 7 месяцев (летный стаж - около 7 лет) и воевавший в Китае с 1938 по 1940 (примерно) сбил 10,2 самолета. Ну, это в среднем по больнице по 14 человекам.

>
>А в чем противоречие? Эд Хайнеман ведь затеял это не по собственной инициативе, а получив соотв. пинок от флота. А флот, емнип, как раз и родил это задание, насмотревшись на эффективность корсаров и хэллкетов в роли пикировщиков/штурмовиков.

В начале 1944 года, когда это происходило, не было еще никакой эффективность F6F и F4U в роли пикировщиков.

>>Американская - это две: ВВС (USAAF) и флот. И то, что было справедливо для ВВС, часто не было таковым для авиации флота.
>
>Насколько я понимаю, у англичан, которым приходилось иметь дело с немецкими каботажными конвоями, усеянными зенитками что тот ёж, отношение к штурмовику было схожее - это должен быть живучий двухмоторник.

Нет, это отношение к торпедоносцу, потом переведенное на "низковысотный ударный самолет". А торпедоносец, работающий на коммуникациях (это далеко не то же самое, что и торпедоносец, работающий по ордерам боевых кораблей) по состоянию на 1943 - это и есть живучий двухмоторник, причем небольшой по размерам и очень маневренный двухмоторник (меньше зенитчики попадают). Американские же армейские ВВС, столкнувшись со схожей проблемой, выбрали более крупный В-25 вместо более верткого А-20 (хотя в начале 1943, в том же море Бисмарка, они применялись вместе), из-за чисто американских заморочек: дублированного управления/наличия штурмана. На В-25 был штатный штурман и два пилота. Это все и решило. В то время как А-20G, основной вариант аппарата, в т.ч. поставляемый нам и используемый как торпедоносец, штурмана не имел вообще - это был именно что "штурмовик по-американски". Но в том-то и проблема, что применяться ночью и СМУ, тем более над морем, он не мог - штурманская подготовка пилотов USAAF была крайне низкой. "Ганшип" A-20G отлично работал по японским наземным целям в Новой Гвинее, но применять его вместо Ил-2 не получилось бы точно - очень легко сбивался бы.

От	Ulanov
К	HorNet (21.09.2011 09:36:41)
Дата	21.09.2011 13:03:11

Re: Так вопрос...

>В начале 1944 года, когда это происходило, не было еще никакой эффективность F6F и F4U в роли пикировщиков.

Стоп, а когда именно была история с черчением в отеле? До сих пор я считал, что заказ на XBT2D-1 Дуглас получил в июле 44-ого, именно по итогам успешных действий корасров в роли ударников - ведь F4U-1D начали отрабатывать еще с конца 43-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	HorNet
К	Ulanov (21.09.2011 13:03:11)
Дата	22.09.2011 10:56:18

Re: Так вопрос...

>
>Стоп, а когда именно была история с черчением в отеле? До сих пор я считал, что заказ на XBT2D-1 Дуглас получил в июле 44-ого, именно по итогам успешных действий корасров в роли ударников - ведь F4U-1D начали отрабатывать еще с конца 43-ого.

Это было в октябре 1944. Нет, по итогам этой деятельности флот и получил представление об одноместном многоцелевом ударном самолете с оружием на внешней подвеске. Именно так. К собственно мнонгоцелевке они пришли раньше, в 1942, т.к. уже первый же SB2C-1 мог нести торпеду, будучи формально пикировщиком. Дольше принималось решение об отказе от стрелка-радиста и согласие отказаться от внутренних бомбоотсеков. Вот здесь - да, работа "корсаров" была замечена. Причем обычно это все делят на двоих (F4U и F6F), но в реальности, штурмовые возможности (и даже обещание нести торпеду) F6F в расчет практически не принимались - "хэллект" не мог эффективно бомбить с крутого пикирования (угол более 60) из-за быстрого разгона до высоких скоростей и трудностей вывода. Пользоваться выпущенными шасси, как "корсар", на нем при этом было весьма опасно, ибо нередко более сложные, чем у F4U конструктивно стойки на таком пикировании повреждало (я не помню детальное описание, но по сути срыв стопоров фиксации в посадочном положении, приводивший к довороту выпущенных стоек колесами в плоскость, параллельную плоскости винта, при этом шасси не убиралось и создавало противотягу - сесть было уже нельзя, кроме как в краш-барьер).

От	HorNet
К	Ulanov (20.09.2011 18:46:11)
Дата	20.09.2011 19:59:12

Спасибо

>
>Если у них эпик фейлы с прикрытием болтающимся неизвестно где ака Мидуэй - это все же скорее исключение, то у нас до 44-ого, увы, чаще правило. А наличие стрелков и плотный строй давали "цементбомберам" хоть какой-то шанс отмахаться.

Ну если толпой - то да.