От Паршев
К All
Дата 21.09.2011 19:45:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Перечень наций, не имеющих пока своей государственности (по версии США)

http://www.inopressa.ru/article/20Sep2011/inotheme/usa_pa.html

Наиболее интересно, на мой взгляд, включение в него фламандцев (это к недавнему обсуждению).
От ash
К Паршев (21.09.2011 19:45:14)
Дата 22.09.2011 10:37:17

"палестинцев", как нации никогда не существовало

Надо иметь ввиду, что "палестинцев", как нации никогда не существовало и нет по сей день.

Для арабов Палестина всегда была южной Сирией, а немногочисленное местное арабское население самоназывалось сирийцами.

Термин "палестинцы" был придуман недавно - в 60-70ые гг ХХ века. В реале в "палестинцы" записали местные семейные кланы "хамулы", чье происхождение идет от немногочисленных исламских переселенцев со всего исламского мира -от Судана и Марокко до Пакистана.

Ничего общего между этими хамулами нет, они находятся в состоянии тотальной войны друг с другом. Существуют эти "палестинские" хамулы только за счет криминала и террора, а также дележа "помощи палестинским беженцам"

"палестинское государство - это всего лишь ширма для разворовывния хамулами подачек от западных стран и саудитов
От Begletz
К ash (22.09.2011 10:37:17)
Дата 22.09.2011 14:28:15

Re: "палестинцев", как...

>Надо иметь ввиду, что "палестинцев", как нации никогда не существовало и нет по сей день.

Так и евреев тоже не существовало как нации. Были отдельные анклавы, объединенные отчасти религией, но это не единая нация. Германские и польские ашкенази, палестинские сефарды, и принявшие иудаизм эфиопы, это что, единая нация?
От Vadim
К ash (22.09.2011 10:37:17)
Дата 22.09.2011 14:27:50

Ре: "палестинцев", как...

Приветствую

>Надо иметь ввиду, что "палестинцев", как нации никогда не существовало и нет по сей день.

Алекс, зачем чушь порешь? Ей больно. Не было, ну а вот теперь есть. Зря что ли "сообщество" растило, растило и таки вырастило. Переживём и это.

>"палестинское государство - это всего лишь ширма для разворовывния хамулами подачек от западных стран и саудитов

Неважно что они там собираются делать. Точно не растить цветы и строить нацию в понятиях европейцев, ну так и что?

Да их вообще-то никто спрашивать и не собирается. Будут продолжать натравливать на "сионистского врага" в качестве пушечного мяса, куда они денутся.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К ash (22.09.2011 10:37:17)
Дата 22.09.2011 13:30:31

новизна названия не доказывает новизну этноса (-)
От Alexeich
К ash (22.09.2011 10:37:17)
Дата 22.09.2011 11:29:05

Re: "палестинцев", как...

>Термин "палестинцы" был придуман недавно - в 60-70ые гг ХХ века. В реале в "палестинцы" записали местные семейные кланы "хамулы", чье происхождение идет от немногочисленных исламских переселенцев со всего исламского мира -от Судана и Марокко до Пакистана.

Термин "палестинцы" применялся к населению Палестины довольно давно, эдак со времен Римской империи.

>Ничего общего между этими хамулами нет, они находятся в состоянии тотальной войны друг с другом. Существуют эти "палестинские" хамулы только за счет криминала и террора, а также дележа "помощи палестинским беженцам"

Ну здравствуй ж... новый год - это прям как про еврейский заговор в 1935 в Германии писали ...
От mpolikar
К ash (22.09.2011 10:37:17)
Дата 22.09.2011 11:20:22

расскажите палестинцам, кто из вас автохтоннее :)

>В реале в "палестинцы" записали местные семейные кланы "хамулы", чье происхождение идет от немногочисленных исламских переселенцев со всего исламского мира -от Судана и Марокко до Пакистана.

AFAIK по данным генетики - они в основном потомки существовавшего там - на момент арабского завоевания - населения
От Alexeich
К mpolikar (22.09.2011 11:20:22)
Дата 22.09.2011 11:25:32

Re: расскажите палестинцам,...

>AFAIK по данным генетики - они в основном потомки существовавшего там - на момент арабского завоевания - населения

По данным генетики палестинцы и евреи (настоящие, времен Иосифа Флавия а не всякие там примкнувшие во бродяги из Европ, Азий и Африк) - наиболее близкие этносы. Забавно, но факт. "Нет больших врагов чем родственники".
От Паршев
К Alexeich (22.09.2011 11:25:32)
Дата 22.09.2011 14:05:08

это сильно

>>AFAIK по данным генетики евреи (настоящие, времен Иосифа Флавия

а где эти данные можно посмотреть?
От Роман Алымов
К Alexeich (22.09.2011 11:25:32)
Дата 22.09.2011 12:46:01

А это вообще разные этносы? (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (22.09.2011 12:46:01)
Дата 22.09.2011 13:28:38

Re: А это...

Ну с учетом того, что во всех определениях поняте этноса включает в себя язык, то,. несомненно, да.
От Паршев
К Alexeich (22.09.2011 13:28:38)
Дата 22.09.2011 14:03:37

А какое определение этноса правильное? И чем этнос отличается от нации?

И заодно от национальности (не в смысле записи в паспорте, а в смысле "у нас в роте много национальностей")?
От Chagin Dmitry
К Паршев (21.09.2011 19:45:14)
Дата 21.09.2011 23:56:53

не путайте национальность с нацией,

между ними пропасть государственного строительства.
От Паршев
К Chagin Dmitry (21.09.2011 23:56:53)
Дата 22.09.2011 12:47:43

а что, большая разница?

> между ними пропасть государственного строительства.

и если говорят об "этнической группе", хотя бы дискуссионно имеющей право на создание государства - то речь идёт о нации, а не о национальности.
От Begletz
К Паршев (21.09.2011 19:45:14)
Дата 21.09.2011 22:07:23

Опять же непонятно

почему Израиль мог самопровозгласить себя государством, а арабам низзя: "а Израиль провозгласил независимость. Государство Израиль в соответствии с международным правом было признано другими государствами, напоминают авторы."

ИМХО, вся эта лабуда продолжается из-за поселений. Признать палестинское государство, значит поставить крест на их расширении. А в состоянии "ни войны, ни мира, ни палестинского государства" можно потихоньку вести застройку, под вялые упреки из Белого дома.
От digger
К Begletz (21.09.2011 22:07:23)
Дата 22.09.2011 02:48:34

Re: Опять же...

>почему Израиль мог самопровозгласить себя государством, а арабам низзя:

Винтовка рождает власть.Потому что Израиль победил в Войне за независимость.Территория была определена по результатам военных действий.Палестинцы в данный момент не могут провозгласить государство даже не потому,что не могут победить Израиль, а ,как оказалось,потому что не могут пойти на риск потерять американские дотации.
От Palmach
К Begletz (21.09.2011 22:07:23)
Дата 21.09.2011 22:54:15

Ре: Опять же...

>ИМХО, вся эта лабуда продолжается из-за поселений. Признать палестинское государство, значит поставить крест на их расширении. А в состоянии "ни войны, ни мира, ни палестинского государства" можно потихоньку вести застройку, под вялые упреки из Белого дома.

Поселения застраиваюстя на 99% в крупных блоках, которые по любому отойдут к Израилю. Застолбление новых территорий под поселения давно ушло в прошлое.
От Begletz
К Palmach (21.09.2011 22:54:15)
Дата 22.09.2011 00:33:00

А чего ж вы тогда так обеспокоены возможным голосованием ООН? (-)
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 00:33:00)
Дата 22.09.2011 01:22:16

Я?

Правительство обеспокоенно а) вероятным витком насилия б) попытками палестинцев решить вопрос через интернациональные учереждения, отказываясь, таким образом, от двусторонних переговоров в) международными политическими осложнениями спровацированными палестинцами в ходе выполнения пункта б.

С точки зрения ситуации на местах, палестинская государственность не изменит совершенно ничего.
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 01:22:16)
Дата 22.09.2011 03:32:03

Это скорее пинок США: "Мы сыты по горло вашим квазинезависимым посредничеством!"

США проголосуют против, еще раз показав миру свою роль израильского придатка, и антиамериканизм во всем мире вырастет еще круче.

Вот как бы так сделать, чтобы вы сами воевали и в Ираке, и в Афгане, и дроны в Иемене-Пакистане тоже сами запускали?
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 03:32:03)
Дата 22.09.2011 05:44:47

Чего?

>США проголосуют против, еще раз показав миру свою роль израильского придатка, и антиамериканизм во всем мире вырастет еще круче.

Или не проголосуют. Или проголосуют против и урежут $500,000,000, после чего в "Палестине" наступит натуральный дефот, т.к. арабы и персы денег обещают, но не дают, в отличии от противных американцев.

>Вот как бы так сделать, чтобы вы сами воевали и в Ираке, и в Афгане, и дроны в Иемене-Пакистане тоже сами запускали?

Что этот пассаж должен означать?
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 05:44:47)
Дата 22.09.2011 14:25:54

Re: Чего?

>>США проголосуют против, еще раз показав миру свою роль израильского придатка, и антиамериканизм во всем мире вырастет еще круче.
>
>Или не проголосуют. Или проголосуют против и урежут $500,000,000, после чего в "Палестине" наступит натуральный дефот, т.к. арабы и персы денег обещают, но не дают, в отличии от противных американцев.

Проголусуют, к сожалению.

>>Вот как бы так сделать, чтобы вы сами воевали и в Ираке, и в Афгане, и дроны в Иемене-Пакистане тоже сами запускали?
>
>Что этот пассаж должен означать?

Да как бы поднадоел уже этот ближневосточный хомут на шее, с Израилем, имеющим все права 51го штата, но без малейших обязанностей. Каждый очередной президент претендует на роль независимого писмейкера, при этом непрерывно заверяя АИПАК о "нерушимости особых отношений США и Израиля". Осталось только клоунский колпак одеть, бу-эээ.
От Mich
К Begletz (22.09.2011 00:33:00)
Дата 22.09.2011 01:03:20

Голосование в ООН чревато очередным витком кровопролития (-)
От AFirsov
К Mich (22.09.2011 01:03:20)
Дата 22.09.2011 01:17:28

Саркази в ООН пугает, что оно будет, если США наложат прибором (-)
От mpolikar
К Palmach (21.09.2011 22:54:15)
Дата 22.09.2011 00:04:18

а откуда такая уверенность?

>
>Поселения застраиваюстя на 99% в крупных блоках, которые по любому отойдут к Израилю.

subj
От Palmach
К mpolikar (22.09.2011 00:04:18)
Дата 22.09.2011 00:18:13

Ре: а откуда...

>>
>>Поселения застраиваюстя на 99% в крупных блоках, которые по любому отойдут к Израилю.
>
>субй

Здравый смысл подксазывает, что евакуировать города с населением в 10% от столицы (ето где-то миллион+ для России) совершенно не реальное начинение, особенно если учесть, что страна стала раком пытаясь евакуировать 20 деревушек с общим населениев в 7,5 тысяч человек. Палестинцы ето тоже понимают, что стало совершенно ясно из wikileaks.
От mpolikar
К Palmach (22.09.2011 00:18:13)
Дата 22.09.2011 00:45:06

так сколько предстоит эвакуировать?

>Здравый смысл подксазывает, что евакуировать города с населением в 10% от столицы

Я не знаю, что считать столицей - Тель-Авив или Иерусалим, и если последний, то надо брать западный или весь

Скажите точно, плз, без загадок, сколько эвакуировать - 80 тысяч? 100т?

От Palmach
К mpolikar (22.09.2011 00:45:06)
Дата 22.09.2011 01:16:45

Ре: так сколько...

>Я не знаю, что считать столицей - Тель-Авив или Иерусалим, и если последний, то надо брать западный или весь

На 2010ый Тель-Авив без пригородов 404,000, а Моди'ин Илит 48,000. Т.е. более 10% населения крупнейшего населения страны. Ето все равно, что Самару евакуировать или Нижний Новгород.

>Скажите точно, плз, без загадок, сколько эвакуировать - 80 тысяч? 100т?

Если евакуировать всех абсолютно всех, то из Иудеи и Самарии ~330,000; из восточных районов Иерусалима 200,000. Если же основные блоки поселений отойдут к Израилю, то евакуировать придётся около 80,000 человек.
От YKB
К Palmach (22.09.2011 01:16:45)
Дата 22.09.2011 09:30:13

Пардон, но и Самара и Нижний - миллионные города. (-)
От Mich
К YKB (22.09.2011 09:30:13)
Дата 22.09.2011 09:49:38

Масштабы всё же применяйте иногда (-)
От digger
К Palmach (22.09.2011 01:16:45)
Дата 22.09.2011 02:53:32

Ре: так сколько...

Не сколько много эвакуировать,столько охранять границу и дороги.Оно невероятно перепутано , разделить арабов с евреями сейчас нереально.Поселения и ставились с тем,чтобы невозможно было отдать территории.Кроме того,с какой стати победителю отдавать территорию и бежать?Палестинцы хотят ,чтобы евреев в их государстве не осталось,а арабы в Израиле - наоборот остались.Есть еще сомнения в нереальности 2-х государств?
От Palmach
К digger (22.09.2011 02:53:32)
Дата 22.09.2011 05:50:27

Ре: так сколько...

Разделиться можно, было бы желание. Территории становяться все большим прыщём на челе "нашей администрации" и рано или поздно вопрос придётся решать. Единое гос-во с арабским населением в 45%-50% энтузиазма не вызывает не у кого - ну кроме может самых левых и самых правых - значит придётся делить недвижимость.
От Mich
К mpolikar (22.09.2011 00:45:06)
Дата 22.09.2011 00:58:40

в общей сложности порядка 150 тысяч (-)
От Begletz
К Паршев (21.09.2011 19:45:14)
Дата 21.09.2011 22:02:38

" Арабские страны отвергли раздел..."

Этот аргумент повторяют все, кому не лень. Однако, мне непонятно, какое отношение имеет отказ тогдашних королей Египта, Иордании и пр. к палестинским арабам, интересы которых они никогда не представляли.
От Palmach
К Begletz (21.09.2011 22:02:38)
Дата 21.09.2011 22:49:45

Ре: " Арабские...

>Этот аргумент повторяют все, кому не лень. Однако, мне непонятно, какое отношение имеет отказ тогдашних королей Египта, Иордании и пр. к палестинским арабам, интересы которых они никогда не представляли.

Во первых, интересы палестинских арабов как общности тогда никто не предстовлял, т.к. ни в культурном, ни в политическом смысле они тогда единой народностью небыли. Но даже те организации/политические движения, которые силились говорить от лица "палестинских арабов" однозначно отвергли территориальное разделение. Арабские страны упомянаются из-за наглой интервенции и последуйщей оккупации территории, которую теперь по непонятной причине называют "палестиной".
От Begletz
К Palmach (21.09.2011 22:49:45)
Дата 22.09.2011 00:31:28

Ре: " Арабские...

Ну что значит "наглая интервенция"?
Арабы с тем же успехом говорят "наглая еврейская иммиграция в Палестину".

>Во первых, интересы палестинских арабов как общности тогда никто не предстовлял, т.к. ни в культурном, ни в политическом смысле они тогда единой народностью небыли.

Вы это утверждаете на основании чего? Того факта, что какая-то часть арабов приняла христианство? Немцам, скажем, как-то католически-протестантский раздел не мешает быть единой нацией, а в США вообще мешанина. А ашкеназы с сефардами, значить, были? И московские евреи имеют общую культуру с бухарскими? Не смешите.
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 00:31:28)
Дата 22.09.2011 01:46:13

Ре: " Арабские...

>Арабы с тем же успехом говорят "наглая еврейская иммиграция в Палестину".

Ну, говорить они могут, что хотят. Факт интервенции Арабской Лиги ето ни каким образом не отменяет.


>Вы это утверждаете на основании чего? Того факта, что какая-то часть арабов приняла христианство? Немцам, скажем, как-то католически-протестантский раздел не мешает быть единой нацией, а в США вообще мешанина. А ашкеназы с сефардами, значить, были? И московские евреи имеют общую культуру с бухарскими? Не смешите.

Чем рвать рубашку на груди, вы бы почитали что-нибудь по истории вопроса. Ну хоть вот ето: http://www.waronline.org/IDF/Articles/palestine.html

"Для среднего арабского сельского жителя политическая независимость и статус государственности были неопределенными абстракциями; его лояльность относилась к его семейству, клану, деревне и, иногда, к его региону. Образовательный уровень в городах был ненамного выше. Годы вражды оставили арабское сообщество глубоко разделенным, с глубокой ненавистью между семействами Хусейни и Нашашиби и их сторонниками."

В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.
От Chestnut
К Palmach (22.09.2011 01:46:13)
Дата 22.09.2011 13:42:50

какая разница

>В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.

это никак не отменяет факта, что Израиль был установлени грубой силой вопреки желаниям коренного населения. Но поселенческие колонии могут быть успешны только в случае абсолютного численного превосходства колонизаторов над аборигенами. В противном случае их ждёт судьба Кении, ЮАР или Зимбабве. Рано или поздно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції
знов'
От mpolikar
К Chestnut (22.09.2011 13:42:50)
Дата 22.09.2011 14:05:48

Re: какая разница

Израиль - типичный "самострой". Проект все согласования не прошел, "красные линии" нарушены, общественные слушания не проведены etc :)

>это никак не отменяет факта, что Израиль был установлени грубой силой вопреки желаниям коренного населения.
От Chestnut
К mpolikar (22.09.2011 14:05:48)
Дата 22.09.2011 14:37:48

он самострой т к в принципе не имел шансов пройти все инстанции

но спустя 60+ лет он существует, и это факт с которым невозможно не считаться

впрочем, его предшественник в 1163 скажем году неслабо отжтгал в том же Египте, и 1187 года не предвещало абсолютно ничего...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vadim
К Chestnut (22.09.2011 14:37:48)
Дата 22.09.2011 14:41:48

Ре: он самострой...

Приветствую

Предшественник чей, простите?

Я уже про фактологию промолчу, про "не прошед инстанции", но второе просто интересно чисто в человековедческом плане - "как работает мозг". Заранее спасибо.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К Vadim (22.09.2011 14:41:48)
Дата 22.09.2011 14:49:12

Ре: он самострой...

>Приветствую

>Предшественник чей, простите?

>Я уже про фактологию промолчу, про "не прошед инстанции", но второе просто интересно чисто в человековедческом плане - "как работает мозг". Заранее спасибо.

Мозг работает вполне прямолинейно -- Израиль это вторая попытка европейской поселенческой колонии на восточном берегу Средиземного моря, после государства крестоносцев.

А по фактологии -- я так понимаю, что голосование в ООН Вы считаете прохождением инстанций?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 01:46:13)
Дата 22.09.2011 03:27:33

Ре: " Арабские...

>"Для среднего арабского сельского жителя политическая независимость и статус государственности были неопределенными абстракциями; его лояльность относилась к его семейству, клану, деревне и, иногда, к его региону. Образовательный уровень в городах был ненамного выше. Годы вражды оставили арабское сообщество глубоко разделенным, с глубокой ненавистью между семействами Хусейни и Нашашиби и их сторонниками."

>В Галилее, например, арабы были уверенны, что они сирийцы.

Это все идеологические обоснования задним числом, слышал. Далее начинаются разговоры про то, что арабы пасли верблюдов и пр. Все это совершенно иррелевантно, т к ООН просто разделило Палестину на 2 половинки, и сейчас палестинцы хотят вернуться назад к этому моменту. Кем они себя считали в 48 году не важно, как и кем себя считали евреи в СССР. Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.
От Palmach
К Begletz (22.09.2011 03:27:33)
Дата 22.09.2011 05:42:13

Ре: " Арабские...


>Это все идеологические обоснования задним числом, слышал. Далее начинаются разговоры про то, что арабы пасли верблюдов и пр.

Ето не идеологические обоснования, а объективная ситуация в арабском обществе на середину 40ых годов. Характерно, что арабские авторы с етим не особо спорят, упирая скорее на некую культурно-етнографическую общность вместо национальной самоидентификации.

>Все это совершенно иррелевантно, т к ООН просто разделило Палестину на 2 половинки, и сейчас палестинцы хотят вернуться назад к этому моменту.

Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.

>Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.

Ситуация не та же самая, как в 1947ом году. По меньшей мере изменилась демографическая картина, не говоря уже о других факторах. Далее, вопрос не стоит о том, "заслуживают" палестинцы государства или нет - в конце-концов даже пример Израиля сказал, что содание палестинского гос-ва являестя частью израильского видения конечного урегулирования конфликта. Вопрос стоит о методах достижения государственности и условиях на которы оно будет созданно (границы, беженцы, столица, и т.п.)
От Begletz
К Palmach (22.09.2011 05:42:13)
Дата 22.09.2011 14:16:36

Ре: " Арабские...

>Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.

Я в курсе. Если вы аргументируете к этому, тогда вообще нельзя было делить Палестину ВОПРЕКИ желаниям большинства.

>>Почему то, что было хорошо в 48м будет плохо сейчас, мне совершенно непонятно. А вы начинаете решать за ООН, "заслуживают" они свое государство или нет.
>
>Ситуация не та же самая, как в 1947ом году. По меньшей мере изменилась демографическая картина, не говоря уже о других факторах. Далее, вопрос не стоит о том, "заслуживают" палестинцы государства или нет - в конце-концов даже пример Израиля сказал, что содание палестинского гос-ва являестя частью израильского видения конечного урегулирования конфликта. Вопрос стоит о методах достижения государственности и условиях на которы оно будет созданно (границы, беженцы, столица, и т.п.)

Ну я и говорю, перевешивает желание продолжать строить поселения в том или ином виде.
От Vadim
К Begletz (22.09.2011 14:16:36)
Дата 22.09.2011 14:20:36

Ре: " Арабские...

Приветствую

>>Вы поинтересовались о выражении чаиний палестинской нации в 1947ом, на что я и указал, что ваша постановка вопроса в приципе не верна. Вернутся к 1947у году палестинцы не могут, т.к. обстоятельства обективно изменились. Они могут договариваться в 2011ом году.
>
>Я в курсе. Если вы аргументируете к этому, тогда вообще нельзя было делить Палестину ВОПРЕКИ желаниям большинства.

А почему йето вас так волнует? Не вас конкретно, xотя и вас тоже. Какая активная ветка. Просто интересно.

Ну и вообще. Чисто если по "желаниям большинства", евреев уже лет 70 н должно было бы быть. Извините, что разочаровываем.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К Vadim (22.09.2011 14:20:36)
Дата 22.09.2011 14:39:26

Ре: " Арабские...

>А почему йето вас так волнует? Не вас конкретно, xотя и вас тоже. Какая активная ветка. Просто интересно.

>Ну и вообще. Чисто если по "желаниям большинства", евреев уже лет 70 н должно было бы быть. Извините, что разочаровываем.

Вы знаете, это скотство. Многие миллионы людей погибли в том числе за то, чтобы евреев таки было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Паршев (21.09.2011 19:45:14)
Дата 21.09.2011 19:55:03

это - по версии The Wall Street Journal (-)
От Паршев
К mpolikar (21.09.2011 19:55:03)
Дата 22.09.2011 12:48:22

Маргиналы, фигле (-)
От Mich
К mpolikar (21.09.2011 19:55:03)
Дата 21.09.2011 19:58:56

и слова "пока" там то же нет :-) (-)
От mpolikar
К Mich (21.09.2011 19:58:56)
Дата 21.09.2011 21:31:31

так и рождаются нездоровые сенсации :) (-)