От Одессит
К Alex Medvedev
Дата 16.09.2011 17:20:34
Рубрики WWII;

Re: По пунктам?

Добрый день
>>А зачем?
>
>Затем, чтобы не считаться населением с оружием в руках, а вооруженными силами.

Бог с Вами, все давным-давно было мобилизовано. Да Вы почитайте историю АК, там все документировано по датам.

>>АК была действующим вооруженным формированием, со всеми вытекающими.
>
>У немцев тоже были всякие эссэсовцы в армии, что не мешает их организацию считать преступной. ТАк и тут. Геноцидом занимались? Занимались. Значит преступная организация.

Легко это Вы формулировками бросатесь. Эсэсовцев в вермахте никогда не было, как известно. Преступной признана СС, а не вермахт. Так что аналогии тут никакой.
Насчет геноцида - повторяю, занимались не как организация, а как отдельные люди. Да и вообще, кто только несчастных евреев не резал! Первую конную армию Буденного, к примеру, преступной не считают, хотя по части погромов она отличилась поболее Добровольческой армии Деникина. Так что далеко так можно зайти...


>>С евреями - да. Но они их обычно своими не считали :-(((
>
>Это что оправдание такое? Типа -- поляками не нравились евреи что до войны, что во время войны, что после войны и это значит что их геноцид во время войны не является геноцидом соотечественников?

Конечно, не оправдание. Но не уверен, что тут можно применить понятие геноцида, хотя бы по причине ряда официальных действий Делегатуры и командования АК о квалифицировании выдачи немцам евреев как преступления и пр. Да это по Вашей же ссылке есть.

>>Системно - это когда на уровне командования или руководства поступают указания о проведении какой-то политики в отношении чего- то. Все остальное - инициатива местных командиров.
>

>Никакой надобности в таких приказах не было, потому что уничтожение шло как норма. И поэтом делать вывод, что мол раз специальных приказов не было то все нормально -- безнаказанно убивать советских можно.

Тут вот какое дело... Штука в том, что на роль ССР в ВМВ поляки и наши смотрят совершенно по-разному. И то, что для нас есть освободительный поход за освобождение исконных украинских и белорусских земель, для поляков есть наша с немцами совместная агрессия против Польши. Да мы и сами косвенно подтвердили это на официальном уровне, поздравив Германию с ликвидацией "уродливого порождения Версальского договора". Это факт, заставить думать их иначе не удастся. И в 1944 году мы выбивали немцев из Польши, совершенно не скрывая, что не собираемся отказываться от "кресов всходных", а поляки рассматривали это как приход новых-старых оккупантов вместо немецких. Были поляки, считавшие иначе, но соотношение их примерно таково, как между численностью АК и АЛ (ГЛ). Да и последние во многом оказались в тех рядах из прагматических соображений, в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
И в неизбежно маячивший на горизонте социализм поляки в масе своей вовсе не стремились.
А потому бежавших советских военнопленных они всегда рассматривали как военнослужащих враждебной армии со всеми вытекающими. Временные соглашения воспринимались сами понимаете, как. Кстати, в апреле 1943 года СССР разорвал дипломатические отношения с эмигрантским правительством Польши (нота Молотова).

>>Хорошо бы почитать этот приказ целиком.
>
>Shmuel Krakowski. The War of the Doomed: Jewish Armed Resistance in Poland, 1942–1944. New York–London, 1984. p14

Ага, прямщас подойду к книжной полке и возьму ее оттуда... :-)))

>>Лидеров АК не судили. АК к тому времени уже не было, они руководили другими структурами, и судили их, насколько мне известно, именно за последний этап этой их деятельности после АК.
>
>А обвинительное заключение опубликовано?

Оказывается, да. Сам его впервые прочитал. Действительно, им вменяли и дела в АК, особенно в отношении действий по фактическому ее сохранению, тан и в "Не". Текст тут:
http://www.archive.perm.ru/PDF/Gazeta/zv/1945/FPI%201859g%20%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0/119_%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_1945.pdf

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.09.2011 17:20:34)
Дата 16.09.2011 18:38:10

Надо бы нам покаяться


>
 в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.

и признать Львов принадлежащим Польше.
От Одессит
К Паршев (16.09.2011 18:38:10)
Дата 16.09.2011 19:28:46

Разве я писал,

Добрый день

что стою на позиции поляков?

> в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.

Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

>и признать Львов принадлежащим Польше.

Это уже демагогия и флуд.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (16.09.2011 19:28:46)
Дата 19.09.2011 14:21:31

Re: Разве я...



>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

нет, я считаю, что Вы занимаетесь демагогией и флудом.
От Одессит
К Паршев (19.09.2011 14:21:31)
Дата 20.09.2011 00:00:22

А Вы передергиваете написанное мной. Причем уже не в первый раз.

Добрый день


>>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?
>
>нет, я считаю, что Вы занимаетесь демагогией и флудом.

Разберемся. Я написал о том, как поляки в своей массе воспринимали отношения с СССР после сентября 1939 года. Во избежание недопонимания перечитаем написанное:
>Тут вот какое дело... Штука в том, что на роль СССР в ВМВ поляки и наши смотрят совершенно по-разному. И то, что для нас есть освободительный поход за освобождение исконных украинских и белорусских земель, для поляков есть наша с немцами совместная агрессия против Польши. Да мы и сами косвенно подтвердили это на официальном уровне, поздравив Германию с ликвидацией "уродливого порождения Версальского договора". Это факт, заставить думать их иначе не удастся. И в 1944 году мы выбивали немцев из Польши, совершенно не скрывая, что не собираемся отказываться от "кресов всходных", а поляки рассматривали это как приход новых-старых оккупантов вместо немецких. Были поляки, считавшие иначе, но соотношение их примерно таково, как между численностью АК и АЛ (ГЛ). Да и последние во многом оказались в тех рядах из прагматических соображений, в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
>И в неизбежно маячивший на горизонте социализм поляки в масе своей вовсе не стремились.
>А потому бежавших советских военнопленных они всегда рассматривали как военнослужащих враждебной армии со всеми вытекающими. Временные соглашения воспринимались сами понимаете, как. Кстати, в апреле 1943 года СССР разорвал дипломатические отношения с эмигрантским правительством Польши (нота Молотова).


Вы вдруг делаете забавный и ни на чем не основанный вывод из моих слов, ёрнически восклицая:
>Нам бы покаяться в душе вовсе не радуясь тому, что, к примеру, Львов будет в составе УССР.
>и признать Львов принадлежащим Польше.

То есть приписываете мне совершенно произвольный и не вытекающий из моих слов вывод. Что есть демагогия и передергивание с Вашей стороны.
Я попытался было обратить Ваше внимание на это и урезонить Ваш пыл, отметив:

>Разве я писал, что стою на позиции поляков?
>Но понимать мышление других всегда полезно. Как Вы полагаете, я ошибся в том, что поляки воспринимали в массе своей советскую сторону как агрессора?

В ответ на что Вы обвинили меня в демагогии и флуде. Совершенно безосновательно.
Любопытно, если бы я написал, что поляки все как один были рады возврату в состав СССР своих восточных земель, что они всей душой стремились построить у себя социализм, что воспринимали годы конфронтации с СССР как прискорбную ошибку - Вы согласились бы с этим?

Так что извольте указать мне на неправильности в приведенных мной моих сообщениях и доказать их неправильность. А до того я заявляю, что Вы являетесь демагогом, передергиваете утверждения оппонента, искажаете его слова и разводите флуд. Опровергайте, если сможете - указывая фактические неправильности или противоречия в моих постингах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (20.09.2011 00:00:22)
Дата 20.09.2011 11:54:55

Хм.

>Добрый день
а где я с Вами спорил-то? Я разве возразил хоть на один Ваш пассаж? Вы написали, что поляки недовольны возвращением украинских земель Украине. По сути Вы же обвиняете СССР в агрессии (прикидываясь, что излагаете позицию "поляков")? Так я с этим согласился и предложил меры к исправлению ситуации.


А Вы почему-то остались недовольны и начали меня ещё в чём-то обвинять - хотя у меня и текста-то в этой ветке нету. Ну давайте другой вариант - давайте пошлём поляков на три буквы, ныне и присно и во веки веков. Вам это больше нравится? Тогда чем же мы будем отличаться от кровавого тирана?
От Одессит
К Паршев (20.09.2011 11:54:55)
Дата 20.09.2011 12:39:55

Re: Хм.

Добрый день

>а где я с Вами спорил-то? Я разве возразил хоть на один Ваш пассаж? Вы написали, что поляки недовольны возвращением украинских земель Украине. По сути Вы же обвиняете СССР в агрессии (прикидываясь, что излагаете позицию "поляков")? Так я с этим согласился и предложил меры к исправлению ситуации.

Отчего это Вы решили, что я прикидываюсь? Какие такие основания я Вам дал для этого? Я, что, хоть где-то сказал, что надо отдать Галицию полякам, Закарпатье венграм, Калининград немцам, а Одессу - туркам? Не было такого, не надо приписывать мне это.
СССР я не обвинял в агрессии, а показал, как видят это большинство поляков. Не сомневайтесь, именно так. И не всех немцев радует отсутствие в составе Германии куска Восточной Пруссии, и Румыния практически открыто заявляет об аналогичных вещах. И что? Я писал об этом для того, чтобы прояснить тем, кто этого не понимает или не желает понять, мировоззрение среднего поляка в тот момент (да и теперь). И все. А Вы из этого целую теорию о моих взглядах выстроили.

>А Вы почему-то остались недовольны и начали меня ещё в чём-то обвинять - хотя у меня и текста-то в этой ветке нету. Ну давайте другой вариант - давайте пошлём поляков на три буквы, ныне и присно и во веки веков. Вам это больше нравится? Тогда чем же мы будем отличаться от кровавого тирана?

Я лично их послал давно. Западные земли не отдам, даже если бы меня об этом сильно попросили из Варшаваы или попытались коррумпировать :-)))
А в деятельности ИВС надо различать разные стороны. При чем "кровавая тирания" к совершенно правильному решению в удобный момент оттяпать бывшие земли РИ + кусочек тех, которые никогда в ней и не были? Это разные вещи, то - внутренняя политика, а то - геополитика.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Паршев (16.09.2011 18:38:10)
Дата 16.09.2011 18:42:41

Поздно -- он уже не ваш ))) (-)
От Паршев
К Chestnut (16.09.2011 18:42:41)
Дата 16.09.2011 18:55:26

Вот именно

или подождать ещё более удобный момент
От Роман Алымов
К Chestnut (16.09.2011 18:42:41)
Дата 16.09.2011 18:53:22

Покаяться не поздно :-) (+)

Доброе время суток!
А дальше возможны интересные варианты :-)
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (16.09.2011 18:53:22)
Дата 16.09.2011 20:05:28

В этой связи не могу не вспомнить, уважаемые сэры, что...

в первый мой приезд в Пшемышль в 2007 г. (пять или три км до украинской границы?) я обратил внимание, что во всех местах, где торгуют книгами, обязательно был томик, на видном месте посвященный волвынской резне со знаменитым снимком умерщвленных детей. Этим летом я ходил в том же городе по книжным местам более обстоятельно и оный томик на глаза не попадался. Зато вовсю лежали книги с красноречивыми названиями: "Утерянная родина", "Судьбы изгнанников", "Потеряный Львов", "Наши восточные кресы" и тд. Среди всего этого единообразия особо выделялась книга с простым названием "Операция "Висла". Крайне занимательно.
От Chestnut
К Presscenter (16.09.2011 20:05:28)
Дата 16.09.2011 20:20:38

просто уже несколько лет как всем известно что это фото - фейк

вот оно на обложках больше и не попадается

а содержание наверняка осталось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (16.09.2011 20:20:38)
Дата 16.09.2011 20:30:10

Да когда оно на прилавках мелькало - все равно было известно, что фейк.

Но, как Вы понимаете, не в нем суть)