ВИФ2 NE: Ветка : Re: в 40-м...

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.09.2011 14:46:59
Рубрики	WWII; Танки; Военные игры; Артиллерия;

Re: в 40-м...

>Опытная гаубица, разрабатывалась с 1938 г. тип 7-6, конструкции Горлицкого. Для горных войск. Производство предполагалось с конца 1941 9"если бы война повременила")
ну это несерьезно. Орудия вообще не было. Как его можно на что-то поставить в этом случае.

>хммм... звучит красиво, т.е. такой вариант несколько улучшал ситуацию с матчастью артиллери и тяги к ней, но но выводы странные. На мой взгляд в мехкорпусах "первой очереди" (т.е. наиболее комплектных) не было таких острых проблем ни с СТЗ-5 ни с М-30 (они их получали приоритетно). Да и с СТЗ-5 вообще мало где были проблемы в недостатке.
>проблемами средств тяги были:
>- недостаток тягачей для тяжелых артсистем (т.е. типа С-2 и Ворошиловца)
>- низкая маршевая скорость ВСЕХ тракторов (и СТЗ-5 в т.ч.) не позволявшая им поддерживать расчетную скрость марша танковых соединений.
в 39-м и 40-м были 2 реальные военные компании,в которых описанная связка приняла бы участие. Этого достаточно, чтобы сделать хотя бы наполовину правильный вывод о том, как надо это дело использовать в связке с танками. Так что 2 года вполне могли несколько изменить тактику. Но вот как, я прогнозировать не возьмусь. Насчет низкой маршевой скорости имхо тут есть вопросы. 12км/ч с прицепом СТЗ-5 делал. И это отнюдь немало.

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (14.09.2011 14:46:59)
Дата	14.09.2011 15:06:11

Re: в 40-м...

>>Опытная гаубица, разрабатывалась с 1938 г. тип 7-6, конструкции Горлицкого. Для горных войск. Производство предполагалось с конца 1941 9"если бы война повременила")
>ну это несерьезно. Орудия вообще не было. Как его можно на что-то поставить в этом случае.

Орудие проходило испытания, которые затягивались емнип ввиду конструктивных проблем связаных именно с горным использованием.
Т.е. взять качающуся часть, поставить в производство - был бы доп. стимул...
Но это абстракция в рамках предложеной альтернативы. Реально не нужно это все конечно.
Арттанки нужны и этого достаточно впринципе.

>>проблемами средств тяги были:
>>- недостаток тягачей для тяжелых артсистем (т.е. типа С-2 и Ворошиловца)
>>- низкая маршевая скорость ВСЕХ тракторов (и СТЗ-5 в т.ч.) не позволявшая им поддерживать расчетную скрость марша танковых соединений.
>в 39-м и 40-м были 2 реальные военные компании,в которых описанная связка приняла бы участие. Этого достаточно, чтобы сделать хотя бы наполовину правильный вывод о том, как надо это дело использовать в связке с танками. Так что 2 года вполне могли несколько изменить тактику. Но вот как, я прогнозировать не возьмусь.

Это однозначно нет.
Во-1х танковые войска имели совершео иные организационные формы, во-2х проблемы были не в тактике (тактика не менялась в сущности) проблемы были с практикой и организацией взаимоддействия в конкретных организационных формах (см. во-1х).

>Насчет низкой маршевой скорости имхо тут есть вопросы. 12км/ч с прицепом СТЗ-5 делал. И это отнюдь немало.

Это нормально, я тоже не очень переживаю по этому поводу и всегда писал. что это нужно было принимать как данность и закладывать в расчеты.
Но военых в рассамтриваемый период это не устраивало. т.к. расчетные маршевые скорсти составляли 20 км/ч, а для их поддержания необходимы были трактора со скоростью не менее 30 км/ч.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.09.2011 15:06:11)
Дата	14.09.2011 15:31:00

Re: в 40-м...

>Арттанки нужны и этого достаточно впринципе.
арттанки - это другая альтернатива. Что-нибудь типа того, что Сячинтов в 33-34-м допытал свою ПС-3 и ее производство отдали бы не на Кировский, а, скажем, в Подлипки :)Но это фантастика.

>Это однозначно нет.
>Во-1х танковые войска имели совершео иные организационные формы, во-2х проблемы были не в тактике (тактика не менялась в сущности) проблемы были с практикой и организацией взаимоддействия в конкретных организационных формах (см. во-1х).
ну так я ж говорю: 2 года и 2 военных кампании. Времени до фига, чтоб взаимодействие отработать. Потому как отрабатывать взаимодействие с гаубицами 10/30 годов точно не выйдет после марша. Они в дороге потеряются. А с М-30 вполне можно.

>Это нормально, я тоже не очень переживаю по этому поводу и всегда писал. что это нужно было принимать как данность и закладывать в расчеты.
>Но военых в рассамтриваемый период это не устраивало. т.к. расчетные маршевые скорсти составляли 20 км/ч, а для их поддержания необходимы были трактора со скоростью не менее 30 км/ч.
ну дык у них и времени на отработку в реальной истории не было. СТЗ-5 были, а М-30 появились в реальных количествах только за полгода до начала ВОВ. Где уж тут что-то наработать?
Кстати следующий технологический шаг тоже реален. Создание дуплекса на основе М-30. Даже триплекса. Тогда б М-60 возможно не пришлось бы делать. Только ствол заново спроектировать. А то и вообще взять ствол от 107-й пушки 10/30-го годов и на этом успокоиться.

От	VVS
К	AlexE (14.09.2011 15:31:00)
Дата	14.09.2011 19:45:42

Re: в 40-м...

А смысл всей этой радости с САУ в мехкорпусах ? На тот момент проблема не в наличии успевающей за танками артиллерии, а в том, что танки мехкорпусов считались самодостаточным средством. Полагалось, что при массированном применении они в атаках и контратаках прорвут оборону и сомнут врага. Наполовину буквально - гусеницами. Нет места САУ в этой тактике. Огневые задачи решаются орудиями самих танков. До понимания необходимости действительно тесного взаимодейстия, а не просто артналета перед атакой - надо еще дойти, а до того САУ особо не нужны. Вот САУ НПП с тактикой наступления "позади пехоты" - были бы весьма к месту. СУ-152 в 40-ом бы заиметь.

От	AlexE
К	VVS (14.09.2011 19:45:42)
Дата	14.09.2011 20:34:57

Re: в 40-м...

>А смысл всей этой радости с САУ в мехкорпусах ? На тот момент проблема не в наличии успевающей за танками артиллерии, а в том, что танки мехкорпусов считались самодостаточным средством. Полагалось, что при массированном применении они в атаках и контратаках прорвут оборону и сомнут врага. Наполовину буквально - гусеницами. Нет места САУ в этой тактике. Огневые задачи решаются орудиями самих танков. До понимания необходимости действительно тесного взаимодейстия, а не просто артналета перед атакой - надо еще дойти, а до того САУ особо не нужны. Вот САУ НПП с тактикой наступления "позади пехоты" - были бы весьма к месту. СУ-152 в 40-ом бы заиметь.
без появления приличного танкового орудия хотя 76-мм калибра появление САУ в СССР в 39-40-м имхо вообще невозможно. Максимум - это КВ-2 и именно для взлома полос долговременной обороны. А появление 76-мм орудия - это только Сячинтов, и соответственно появление АТ-1 и БТ-7А с ПС-3, а не с КТ-28. А затем мог развиться аппетит и могли возникнуть другие проекты с бОльшими калибрами. Но поскольку рождения пушки и самой АТ-1 вовремя не случилось, то потом это уже было невозможно. И некому это сделать. Так что ...

От	АМ
К	AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата	15.09.2011 11:48:49

Ре: в 40-м...

>без появления приличного танкового орудия хотя 76-мм калибра появление САУ в СССР в 39-40-м имхо вообще невозможно. Максимум - это КВ-2 и именно для взлома полос долговременной обороны. А появление 76-мм орудия - это только Сячинтов, и соответственно появление АТ-1 и БТ-7А с ПС-3, а не с КТ-28. А затем мог развиться аппетит и могли возникнуть другие проекты с бОльшими калибрами. Но поскольку рождения пушки и самой АТ-1 вовремя не случилось, то потом это уже было невозможно. И некому это сделать. Так что ...

а чем КТ-28 неприлично?

От	AlexE
К	АМ (15.09.2011 11:48:49)
Дата	15.09.2011 12:30:08

Ре: в 40-м...

>а чем КТ-28 неприлично?
всем :) Но лучшего все равно не было

От	Коля-Анархия
К	AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата	15.09.2011 05:17:51

а чем пс-3 так уж лучше кт-28???? (-)

От	AlexE
К	Коля-Анархия (15.09.2011 05:17:51)
Дата	15.09.2011 12:20:55

Re: а чем...

ПС-3 создано было под стандартный выстрел 1902 года в отличии от. Бронепробиваемость у ПС-3, няп, была сравнима с бронепробиваемостью 20К. И точность у ПС-3 была лучше, чем у КТ. То есть на поле боя СУ, вооруженная ПС-3 могла себя чувствовать не бедной родственницей. А осколочно-фугасный снаряд в несколько раз мощнее сорокопятки. Ну и клиновой полуавтоматический затвор.

От	АМ
К	AlexE (15.09.2011 12:20:55)
Дата	15.09.2011 12:36:48

Ре: а чем...

>ПС-3 создано было под стандартный выстрел 1902 года в отличии от. Бронепробиваемость у ПС-3, няп, была сравнима с бронепробиваемостью 20К. И точность у ПС-3 была лучше, чем у КТ. То есть на поле боя СУ, вооруженная ПС-3 могла себя чувствовать не бедной родственницей. А осколочно-фугасный снаряд в несколько раз мощнее сорокопятки. Ну и клиновой полуавтоматический затвор.

ПС-3 это "получилось как всегда", а ведь можно было по примеру КТ взять и сваять на основе дивизионной пушки обр. 1902/30, оно конечно громоздкое, мение скорострельное и требует заряжающего но зато работоспособное, было бы

От	AlexE
К	АМ (15.09.2011 12:36:48)
Дата	15.09.2011 13:35:14

Ре: а чем...

>ПС-3 это "получилось как всегда", а ведь можно было по примеру КТ взять и сваять на основе дивизионной пушки обр. 1902/30, оно конечно громоздкое, мение скорострельное и требует заряжающего но зато работоспособное, было бы
ПС-3 не получилась. к сожалению. И уж КТ в пример приводить точно не стоит. Полковуха на мой взгляд полностью дурацкое орудие получилось. Взяли весьма неудачный образец и в итоге его еще больше испоганили. 900 кг для полковухи, да еще без раздвижных станин - это полный алес.
что же касается момента "взять и сваять на основе дивизионной пушки", то сразу это бы не получилось. Соколов сваял пушку на танк Гротте. И что? Лучше что-ли получилось? :) Тем более, что изначально пушку хотели ставить в увеличенную башню Т-26. Но не поместилась. А переделанная из дивизионки 1902 года не поместилась бы и подавно. Потому и ПС-3.

От	АМ
К	AlexE (15.09.2011 13:35:14)
Дата	15.09.2011 14:10:24

Ре: а чем...

>что же касается момента "взять и сваять на основе дивизионной пушки", то сразу это бы не получилось. Соколов сваял пушку на танк Гротте. И что?

с КТ ведь получилось, главное технологий новых ненадо

>Лучше что-ли получилось? :) Тем более, что изначально пушку хотели ставить в увеличенную башню Т-26. Но не поместилась. А переделанная из дивизионки 1902 года не поместилась бы и подавно. Потому и ПС-3.

ну да отсюда и беды, захотели в 9 т танк орудие практически с дивизионной балистикой запихнуть

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (15.09.2011 05:17:51)
Дата	15.09.2011 08:22:24

Клиновым затвором (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (15.09.2011 08:22:24)
Дата	15.09.2011 08:47:13

и что? (-)

От	NV
К	Коля-Анархия (15.09.2011 08:47:13)
Дата	15.09.2011 10:43:37

Поршневой затвор ворочать не надо. (-)

От	Коля-Анархия
К	NV (15.09.2011 10:43:37)
Дата	15.09.2011 11:52:24

и как это влияет на размер боевого отделения? (-)

От	NV
К	Коля-Анархия (15.09.2011 11:52:24)
Дата	15.09.2011 13:32:54

На потребную для обслуживания площадь еще как влияет

и на скорострельность тоже. Объяснить трудно - это надо "глазом посмотреть"(с)

Виталий

От	Иван Уфимцев
К	NV (15.09.2011 13:32:54)
Дата	15.09.2011 13:46:59

Хм..

Доброго времени суток, NV.

Тогда вопрос.
Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм обр.
1910/30)?

--
гCU, IVan.

От	NV
К	Иван Уфимцев (15.09.2011 13:46:59)
Дата	15.09.2011 14:17:23

А какое отношение имеет гаубица калибра 122 с РАЗДЕЛЬНЫМ

>Доброго времени суток, NV.

>Тогда вопрос.
> Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм обр.
>1910/30)?

заряжением (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.

А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает. И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.

Виталий

От	Иван Уфимцев
К	NV (15.09.2011 14:17:23)
Дата	16.09.2011 01:49:31

Непосредственное.

Доброго времени суток, NV.
> (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.

Дело в том, что в куче источников для крупповской гаубицы дают скорострельность всего 2в/м, и мнея это сильно смущает.

> А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает.

Нуу, бывают и более другие варианты. Слева, снизу, сверху...

> И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.

Я в курсе. Но в данном случае заданный вопрос подразумевает ровно то, что спрошено.

" Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм
обр. 1910/30)?"

--
CU, IVan.

От	NV
К	Иван Уфимцев (16.09.2011 01:49:31)
Дата	16.09.2011 11:46:05

А зря смущает.

>Доброго времени суток, NV.
>> (то еть надо потратить время на снаряд и заряд) к пушке калибра 76 с унитарным заряжением ? Понятно, что в общем временном цикле орудия с раздельным заряжением время на поворот рычага и откидывание затвора занимает куда меньшее относительное время чем в случае унитарного.
>
> Дело в том, что в куче источников для крупповской гаубицы дают скорострельность всего 2в/м, и мнея это сильно смущает.

Вы на ее затвор посмотрите. Ну да, клиновой. Но больше похож по степени автоматизации на дверную щеколду. В сравнении с ним поршневой затвор - второй гаубицы - верх совершенства и хайтека. А ПС-3 имела полуавтоматику. В отличие от КТ-28.

>> А вот место справа от орудия откинутый поршневой затвор еще как занимает.
>
> Нуу, бывают и более другие варианты. Слева, снизу, сверху...

Во всех случаях габарит увеличивается. В случае сверху или снизу еще и уравновешивание понадобится.

>> И если этим в случае орудия стоящего так сказать на открытом воздухе можно пренебречь, то для орудия стоящего в стесненных условиях танковой башни - это имеет значение.
>
>Я в курсе. Но в данном случае заданный вопрос подразумевает ровно то, что спрошено.

> " Какая скорострельность у крупповской гаубицы (122мм обр. 190937г/), и аналогичным способом измеренная у шнейдеровской (122мм
>обр. 1910/30)?"

Смотрим на автоматику этих гаубиц - и сразу видно, что удивительного ничего нет. Далее смотрим на автоматику ПС-3 и КТ-28. Сравнение не в пользу КТ-28.

Виталий

От	AlexE
К	Коля-Анархия (15.09.2011 11:52:24)
Дата	15.09.2011 12:28:16

Re: и как...

у КТ даже при немощном полковом выстреле откат был полметра. У ПС-3 поменьше. Но насколько - не помню

От	АМ
К	AlexE (14.09.2011 20:34:57)
Дата	15.09.2011 03:28:21

Ре: в 40-м...

От	Коля-Анархия
К	АМ (15.09.2011 03:28:21)
Дата	15.09.2011 05:19:07

а что есть "152 мм пехотное орудие" в ркка??? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (15.09.2011 05:19:07)
Дата	15.09.2011 13:44:28

НМ (-)

От	tramp
К	Коля-Анархия (15.09.2011 05:19:07)
Дата	15.09.2011 09:07:32

Re: а что...

Скорее всего это 152-мм НМ, она же немецкая мортира, которую на Су-5 ставили, о которой в предыдущей ветке говорили,
на западе она идет как гаубица - "The 15cm schwere Infantriegeschutz 33 (heavy infantry gun) is a howitzer designed as the heavier counterpart to the 7.5cm leIG18." http://www.starbacks.ca/Area51/Comet/6498/t2000ww2germansupportweapons.html
у нас - "Крупнокалиберные минометы встречаются во французской и германской армиях, однако, по видимому, не как типичные орудия батальонной артиллерии, а как орудия специального назначения. Калибр их доходит до 100, 150 и более миллиметров, а вес снаряда 11–13 кг для 100-мм и 22–25 кг для 150-мм калибров. Все орудия этого типа приспособлены, главным образом, для навесной стрельбы, а потому имеют вертикальный обстрел до 70–80°"
иначе как навесным огнем дзоты и прочую полевую фортификацию и не уничтожить, так что с учетом углов возвышения, баллистики, наличия раздельно-гильзового заряжания с переменным зарядом отнесение ее к гаубицам или мортирам вполне законно.

с уважением

От	Коля-Анархия
К	tramp (15.09.2011 09:07:32)
Дата	15.09.2011 09:21:02

я знаю кто такой сИГ-33... но каким краем он относится к ркка мне не понятно...

Приветствую.

как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...

С уважением, Коля-Анархия.

От	tramp
К	Коля-Анархия (15.09.2011 09:21:02)
Дата	16.09.2011 02:37:45

Re: я знаю...

>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...
Таким, что была принята на вооружение РККА и серийно производилась, а термин "пехотное орудие" вы сами привели в обсуждении того, чем же является САУ из единички с сИГ-ом, хотя речь шла о характеристике артсистемы, а не ее позиционировании.

с уважением

От	Коля-Анархия
К	tramp (16.09.2011 02:37:45)
Дата	16.09.2011 02:52:39

нужно же понимать, что обзывание класа орудий зависитъ от страны...

Приветствую.
>>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...
>Таким, что была принята на вооружение РККА и серийно производилась, а термин "пехотное орудие" вы сами привели в обсуждении того, чем же является САУ из единички с сИГ-ом, хотя речь шла о характеристике артсистемы, а не ее позиционировании.

для ркка это было бы - "тяжёлая полковая пушка"...
расскажите плз, в каких частях такое чюдо-юдо было?

С уважением, Коля-Анархия.

От	tramp
К	Коля-Анархия (16.09.2011 02:52:39)
Дата	16.09.2011 09:04:36

Re: нужно же

>для ркка это было бы - "тяжёлая полковая пушка"...
и тем не менее, она воспринималась как мортира, а "бобик" как полковая, но пушка.
>расскажите плз, в каких частях такое чюдо-юдо было?
об этом упоминаний в публикациях нет.

с уважением

От	АМ
К	Коля-Анархия (15.09.2011 09:21:02)
Дата	15.09.2011 11:50:37

Ре: я знаю...

>Приветствую.

>как впрочем мне не понятно применение немецкого термина "пехотное орудие" к артиллерии ркка...

таким что РККА интересовалась "пехотным орудием" и в виде 120 мм миномёта в конце концов подобное ввела в строй

От	Коля-Анархия
К	АМ (15.09.2011 11:50:37)
Дата	15.09.2011 11:53:06

курить много - вредно... (-)

От	АМ
К	Коля-Анархия (15.09.2011 11:53:06)
Дата	15.09.2011 11:54:26

Ре: курить много

ну да, главное предназначение а не "немецкое название"