От Booker
К И. Кошкин
Дата 14.09.2011 11:17:34
Рубрики Древняя история;

Неграмотность всё же ни при чём. Гипербола, обычное дело. (-)
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 11:17:34)
Дата 14.09.2011 12:43:56

Именно неграмотность, так как

буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность. На основании такого прочтения в науч-попе уровня "ТМ" и "ЗС" в свое время было полно статеек, где на полном серьезе писалось о засапожных ножиках, как чуть ли не об основном оружии древнерусских витязей.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 12:43:56)
Дата 14.09.2011 13:19:28

Заболоцкий переводил в Караганде, вообще-то, в ссылке, при этом

>буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность.

зарабатывал на жизнь чертёжником в СУ, возможностей пользоваться научной библиотекой не было. Сам он сознавал, что перевод вносит "некоторую модернизацию". Он поэт прежде всего, а засапожники - это довольно тёмное место в СПИ. Впрочем, очевидно, что и там это некий троп, поэтическая вольность. На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (14.09.2011 13:19:28)
Дата 14.09.2011 14:46:01

Во-первых, Заболоцкий не писал о крематориях в степи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность.
>
>зарабатывал на жизнь чертёжником в СУ, возможностей пользоваться научной библиотекой не было. Сам он сознавал, что перевод вносит "некоторую модернизацию". Он поэт прежде всего, а засапожники - это довольно тёмное место в СПИ. Впрочем, очевидно, что и там это некий троп, поэтическая вольность. На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

...я эту поэму хорошо помню и люблю.

В глуши восточных территорий,
Где ветер бил в лицо и грудь,
Как первобытный крематорий,
Еще пылал Чингисов путь.

Т. е. Чингисов путь пылал, как крематорий, а не был крематорием. Надо помнить, когда писалась эта поэма - это первая половина 50-х, когда память о войне была еще не просто жива - она была практически перед глазами. Заболоцкий не единственный проводил аналогии между Чингисханом и Гитлером - это, в общем, было тогда вполне естественное настроение. В поэме он высказывает свое отношение к событиям, соответственно, он волен писать все что угодно: называть кагана Генералиссимусом, монгольские тумены танковыми группами и вообще проявлять творчество. Читатель, соответственно, волен восхищаться или говорить: КГ/АМ.

Со "Словом" ситуация другая. Заболоцкий взялся сделать поэтический перевод. Можно спорить о том - правомерно ли такое, стоит ли перекладывать "Евгения Онегина" на современный молодежный музыкальный стиль Железная Пчела - это тоже, в общем, вопрос отвлеченный. Просто перевод должен быть переводом. Он должен точно передавать смысл оригинала.

В оригинале киевский князь сокрушается о том, что нет уже тех времен, когда Ярослав с верными чурками набигал и нагибал, когда черниговскому боярину, окруженному черными клобуками, достаточно было показать ножик и крикнуть: "Вот этим мы с тебя скальп снимем, бледнолицая собака!", чтобы враг в страхе побежал. Ярослав, в общем, не был мстителем за поруганную Русь - он был честный средневековый нагибатель. Просто в рамках своей программы по нагибанию он карал и половцев, что было прогрессивно.

В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (14.09.2011 14:46:01)
Дата 14.09.2011 17:29:09

А почему у Заболоцкого ольберы - именно славянские-то?

>В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.

Где мой брат, мой грозный Ярослав,
Где его черниговские слуги?
Где татраны, жители дубрав,
Топчаки, ольберы и ревуги?
А ведь было время - без щитов,
Выхватив ножи из голенища,
Шли они на полчища врагов,
Чтоб отмстить за наши пепелища.

Смысл вполне соответствует.

К тому же, не стоит забывать, что это сейчас переводов СПИ как собак нерезаных, включая лихачевские научные с объяснениями, появившиеся в 1950. А в 1945 доступных было просто мало, тем более где? Правильно, в Караганде.

С уважением.
От NV
К Booker (14.09.2011 17:29:09)
Дата 14.09.2011 18:15:28

Что вы имеете против моего родного города ???

>>В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.
>
>Где мой брат, мой грозный Ярослав,
>Где его черниговские слуги?
>Где татраны, жители дубрав,
>Топчаки, ольберы и ревуги?
>А ведь было время - без щитов,
>Выхватив ножи из голенища,
>Шли они на полчища врагов,
>Чтоб отмстить за наши пепелища.

>Смысл вполне соответствует.

>К тому же, не стоит забывать, что это сейчас переводов СПИ как собак нерезаных, включая лихачевские научные с объяснениями, появившиеся в 1950. А в 1945 доступных было просто мало, тем более где? Правильно, в Караганде.

Караганда в 45-м - не такое уж и безнадежное захолустье, тем более что там было много эвакуированных из различных культурных центров. И библиотеки там были , и много чего еще. Я вот прекрасно помню здание летнего театра, построенное сразу после войны пленными немцами (сгорело к сожалению уже в независимом Казахстане).

Виталий
От Booker
К NV (14.09.2011 18:15:28)
Дата 14.09.2011 18:35:37

Вот прямо непосредственно против - ничего! :-))

Он там не в эвакуации жил. Он был "директивщиком", что ли, под рукой нет его писем. Короче говоря, уже не лагерь, но ещё принудработы какие-то. Помню, писал, что пару часов до работы и опаздывать - ни в коем разе. Переводил-сочинял, в основном, на ходу, как-то так.

>Караганда в 45-м - не такое уж и безнадежное захолустье, тем более что там было много эвакуированных из различных культурных центров. И библиотеки там были , и много чего еще. Я вот прекрасно помню здание летнего театра, построенное сразу после войны пленными немцами (сгорело к сожалению уже в независимом Казахстане).

С уважением.
От NV
К Booker (14.09.2011 18:35:37)
Дата 14.09.2011 18:48:30

Главное - что не в лагере и не подконвойный

>Он там не в эвакуации жил. Он был "директивщиком", что ли, под рукой нет его писем. Короче говоря, уже не лагерь, но ещё принудработы какие-то. Помню, писал, что пару часов до работы и опаздывать - ни в коем разе. Переводил-сочинял, в основном, на ходу, как-то так.

а значит мог и в какое культурное место сходить. Тем более что выходные имелись.

Виталий
От Booker
К NV (14.09.2011 18:48:30)
Дата 14.09.2011 19:14:46

Большой вопрос, что тогда вообще в библиотеках (не Ленинке) было по СПИ. (-)
От Паршев
К Booker (14.09.2011 19:14:46)
Дата 14.09.2011 20:02:19

Re: Большой вопрос,...

В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.
От Booker
К Паршев (14.09.2011 20:02:19)
Дата 14.09.2011 20:14:54

Текст-то у него был. Якобсон в Штатах начал публиковаться, когда НАЗ уже сидел

>В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.

Я не видел академического издания 36-го года, про которое пишет Роман. Любопытно, что там в комментах. Но после революции, имхо, всплеск интереса к СПИ только в 50-е уже произошел.

С уважением.
От Паршев
К Booker (14.09.2011 20:14:54)
Дата 15.09.2011 12:05:58

Re: Текст-то у...

>>В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.
>
>Я не видел академического издания 36-го года, про которое пишет Роман. Любопытно, что там в комментах. Но после революции, имхо, всплеск интереса к СПИ только в 50-е уже произошел.

точно в тридцатых. Например Новиков И. А. «Слово о полку Игореве» и его автор — М.: Советский писатель, 1938. — 88 с. — 10 000 экз. (в пер.)

А Якобсон был достаточно известен. Теодор Нетте его знал, почему Заболоцкому не знать?
От Роман Храпачевский
К Booker (14.09.2011 19:14:46)
Дата 14.09.2011 19:57:49

Было

Издание 34-го года (Академии) было во всех библиотеках крупных городов.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (14.09.2011 19:57:49)
Дата 14.09.2011 20:27:13

Гм, Творогов его почему-то в библиографию (не полную, конечно) не включил.

>Издание 34-го года (Академии) было во всех библиотеках крупных городов.

Может оно всё же не комментированное было? Хотя для Академии это нонсенс, конечно.
Но в любом случае, даже по твороговской библиографии видно, что до 1945-го года было не так, чтобы завались исследований.

http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-248-.htm

Конечно, Заболоцкий что-то наверняка ещё в Ленинграде читал, но для серьёзной работы этого немного. Кстати, похоже, это был один из первых советских переводов, потому что в издание 1950 года он вошёл, наряду с прозаическим переводом Лихачева и др.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (14.09.2011 20:27:13)
Дата 14.09.2011 23:47:21

Re: Гм, Творогов...

>Но в любом случае, даже по твороговской библиографии видно, что до 1945-го года было не так, чтобы завались исследований.

Это весьма выборочная библиография. По какому принципу создана - бог весть.
А издание 1934 г. "Академии" - это вполне академическое и комментированое (его подготовили и комментировали такие крупные спецы как С. Шамбинаго и В. Ржига), причем с немаленьким тиражом в 10 300 экз.

А кроме академиевского издания были издания 1923 г. (подготовил ак. А.С. Орлов) и издание 1928 г.
В общем СПИ до войны издавали довольно часто и литература о нем тоже была общирна.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 13:19:28)
Дата 14.09.2011 13:51:29

Re: Заболоцкий переводил...

>> На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

Ммммм....тогда по Вашей логике все население земного шара исторически грамотно. А это не так. Историческая неграмотность - это как раз нормальное состояние.

>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

А это вообще недопустимый модернизм. Перенесение в далекое прошлое современных реалий - это слабенький художественный прием. У современника Заболоцкого Кедрина исторических неточностей хватает, однако, все, что он хотел сказать, он сказал, не прибегая к надуманным аллюзиям. Правда, Кедрин блестяще владел русским языком, потому и не требовались эти... модернизации. Впрочем, грешили этим многие - у Фейхтвангера тоже есть римские генералы и даже маршал Корбулон).

>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 13:51:29)
Дата 14.09.2011 14:32:25

Почему бы тогда не начать с автора СПИ? Он первый начал :-)))

>Ммммм....тогда по Вашей логике все население земного шара исторически грамотно. А это не так. Историческая неграмотность - это как раз нормальное состояние.

употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет. НАЗ только переводчик, не так ли?

>>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".
>А это вообще недопустимый модернизм. Перенесение в далекое прошлое современных реалий - это слабенький художественный прием.

Не согласен категорически. Ёмкий образ, с учётом того, кто из генералиссимусов был тогда памятен советскому народу. Это - поэзия (с интонацией: это Спарта!).

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 14:32:25)
Дата 14.09.2011 14:56:25

Ни в коем разе

>употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет.

Автор СПИ - средневековый человек с иным менталитетом, иной системой ценномстей и худ.образов и - что важно - с иным кругом понимаемых современниками проблем (нам чуждых зачастую и непонятных)

>НАЗ только переводчик, не так ли?

Плохой переводчик, так как хороший должен знать, что переводит. Что Вы скажете о переводчике, который loving spoonful переведет "методом Заболоцкого" как "ложки, полные любви"? А ведь это "Влюбленные простофили")))) Вот если б Заболоцкий обозначил текст как "по мотивам" - это было б более корректно.

>Не согласен категорически. Ёмкий образ, с учётом того, кто из генералиссимусов был тогда памятен советскому народу.

Именно поэтому и говорю, что слабенький прием. Обычно применяется тогда, когда на бОльшее фантазии не хватает. Ну и чисто такое интеллигентское "я крут до невозможности - вот чего я отмочил".

>Это - поэзия (с интонацией: это Спарта!).

Знаете, Заболоцкий крайне неровный поэт, у него есть великолепные вещи, подняться до которых, увы, не каждому суждено, но количество мусора просто потрясающее. Так вот в качестве примера Вы выбрали очень не самое лучшее его поизведение, а потому на Ваше "Это поэзия!" я отвечу: многие и Сорокина (автора "Нормы") литературой считают.

>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 14:56:25)
Дата 14.09.2011 18:11:10

Это Вы чрезмерные требования предъявляете.

>>употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет.
>Автор СПИ - средневековый человек с иным менталитетом, иной системой ценномстей и худ.образов и - что важно - с иным кругом понимаемых современниками проблем (нам чуждых зачастую и непонятных)

Вы буквально желаете, чтобы его перевод соответствовал нашему, 2011 года, уровню знания предмета. Ещё раз напоминаю: ссылка, Караганда, 1945. Не говоря уж о том, что мы и сейчас далеко не всё понимаем в тексте.
Какое именно место в тексте Заболоцкого, Вы полагаете, не соответствует смыслу исходника? Где эти "ложки, полные любви"?

>Знаете, Заболоцкий крайне неровный поэт, у него есть великолепные вещи, подняться до которых, увы, не каждому суждено, но количество мусора просто потрясающее. Так вот в качестве примера Вы выбрали очень не самое лучшее его поизведение, а потому на Ваше "Это поэзия!" я отвечу: многие и Сорокина (автора "Нормы") литературой считают.

Я его перевод не считаю идеальным, но я таких вообще не вижу среди имеющихся. Выбор рифмованной формы вполне соответствует эпохе перевода. А поэт он таки замечательный, "Лицо коня" (и вообще "Столбцы") - лучше, чем послеотсидочные.

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 18:11:10)
Дата 14.09.2011 19:46:48

Re: Это Вы...

>Вы буквально желаете, чтобы его перевод соответствовал нашему, 2011 года, уровню знания предмета.

Ни в коем разе. Я против слова "перевод". Это чистой воды поэма по мотивам. Но в этом качестве (как лит.произведение) ИМХО она значительно уступает, к примеру, менее известному, чем у Заболоцкого, но более художественному, поэтическому, красивому, и тд и тп - тексту Рыленкова.

>Какое именно место в тексте Заболоцкого, Вы полагаете, не соответствует смыслу исходника? Где эти "ложки, полные любви"?


Именно то, которое было в исходном постинге.

>Я его перевод не считаю идеальным, но я таких вообще не вижу среди имеющихся. Выбор рифмованной формы вполне соответствует эпохе перевода.

Ну на вкус и цвет) Из поэтических переложений мне больше нравится Рыленков. Плач Ярославны у него не в пример ярче, да и сцена затмения, да все в общем)

> А поэт он таки замечательный, "Лицо коня" (и вообще "Столбцы") - лучше, чем послеотсидочные.

Кто ж спорит. Плохой поэт в принципе не может написать ни одной строчки, равной стихотворениям "Знаки зодиака" и "Городок". Да. Но, ИМХОстое ИМХО, СПИ - не тот случай, где проявился его талант в полной мере.
>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 19:46:48)
Дата 14.09.2011 20:17:36

Ну, можно глянуть то же место у Рыленкова... ))))

Татраны и Шельбиры его,
Ольберы, ревуги и топчаки
Без щитов справляли торжество, -
Засапожный нож служил им в драке.

У Заболоцкого:

А ведь было время - без щитов,
Выхватив ножи из голенища,
Шли они на полчища врагов,
Чтоб отмстить за наши пепелища.

В смысле топика - равнобедренно, согласитесь. ))))

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 20:17:36)
Дата 14.09.2011 21:06:51

Re: Ну, можно...


>В смысле топика - равнобедренно, согласитесь. ))))

тут согласен

>С уважением.
От И. Кошкин
К Presscenter (14.09.2011 19:46:48)
Дата 14.09.2011 20:17:25

Кстати, оба делают одну и ту же ошибку. "сыновцы" переводят, как сыновья (-)
От И. Кошкин
К Booker (14.09.2011 11:17:34)
Дата 14.09.2011 11:25:04

Неграмотность-неграмотность. Он решил, что все эти ольберы и монгуты и топчаки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это голожопые русичи, которые идут мстить за пепелища. При том, что прадедовская слава - это таки слава набигателей, в том числе и на русских, правда в финале от русских ярославичей получивших по щам, и перешедших к конструктивному образу отношений с древнерусскими.

И. Кошкин