От И. Кошкин
К Adekamer
Дата 14.09.2011 11:07:58
Рубрики Древняя история;

Это просто неграмотный Заболоцкий напейсал "стихотворный перевод"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А ведь было время - без щитов,
>Выхватив ножи из голенища,
>Шли они на полчища врагов,
>Чтоб отмстить за наши пепелища.
>Вот где славы прадедовской гром!

>это чисто литературный перевод современности ? что без шитов с сапожным ножом ?

"Слова о полку Игореве". В оригинале данная фраза "Все они и без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают"(перевод Творогова) означала, что Ярослав Всеволодович имел много денег и очень большое влияние, и ему подчинялись тюркские федераты Руси - наполовину уже осевшие на ее границах. Они известны под собирательными именами торки, берендеи, черные клобуки. Эти падонки имели такую репутацию, что, подпертые дружинами собственно князя, гоняли его врагов просто обещаниями щас всех порезать да покласть.

Т. е. это не значит, что чурке - вчерашние набигатели, вдруг становились голы и босы, но сохраняли одно голенище от сапога, чтобы достать из него нож и отомстить за пепелища руски норот. Это значит, что одного известия о том, что ярослав со своей бандой идет набигать - на половцев ли или на русских, было достаточно, чтобы враг начал плакать и разбегаться, и падонкам даже не надо было вооружаться и снимать чехлы со щитов.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (14.09.2011 11:07:58)
Дата 14.09.2011 15:59:51

Re: Это просто...

Доброго здравия!

>
>"Слова о полку Игореве". Они известны под собирательными именами торки, берендеи, черные клобуки. Эти падонки имели такую репутацию, что, подпертые дружинами собственно князя, гоняли его врагов просто обещаниями щас всех порезать да покласть

В данном конкретном случае были ковуи, если не ошибаюсь. Они и драпанули в бою, оставив дружину Игоря один на один с "всей землей половецкой". Кстати, поведение весьма характерно "как для банды" :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (14.09.2011 15:59:51)
Дата 14.09.2011 20:58:29

Не совсем так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В данном конкретном случае были ковуи, если не ошибаюсь. Они и драпанули в бою, оставив дружину Игоря один на один с "всей землей половецкой". Кстати, поведение весьма характерно "как для банды" :-)

...вообще говоря, вместе с ковуями активно драпанули русские - всякая низкородная шваль, "в простых или в отрокъ боярскихъ". Та самая шваль, ради которой русские рыцари во главе с князьями решили сражаться пешими, чтобы не воспользоваться в случае поражения превосходством коней и не бросить простых воинов на верную смерть. Из всего русско-ковуйского полка упомянут только один знатный воин, вернувшийся в бой, когда раненый в левую руку Игорь поскакал один возвращать убегавших воинов. Впрочем, летописец делает приписку, что "из добрых", т. е. из знатных никто не побежал. Может и не побежал, но тогда непонятно, зачем по имени и с вичем называть того, кто вернулся.

В общем, вот такое вот пролетарское о-ло-ло сделали русские воены своим эксплуататорам, которые по какому-то минутному помрачению решили вести себя по-честному :)

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (14.09.2011 11:07:58)
Дата 14.09.2011 11:17:34

Неграмотность всё же ни при чём. Гипербола, обычное дело. (-)
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 11:17:34)
Дата 14.09.2011 12:43:56

Именно неграмотность, так как

буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность. На основании такого прочтения в науч-попе уровня "ТМ" и "ЗС" в свое время было полно статеек, где на полном серьезе писалось о засапожных ножиках, как чуть ли не об основном оружии древнерусских витязей.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 12:43:56)
Дата 14.09.2011 13:19:28

Заболоцкий переводил в Караганде, вообще-то, в ссылке, при этом

>буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность.

зарабатывал на жизнь чертёжником в СУ, возможностей пользоваться научной библиотекой не было. Сам он сознавал, что перевод вносит "некоторую модернизацию". Он поэт прежде всего, а засапожники - это довольно тёмное место в СПИ. Впрочем, очевидно, что и там это некий троп, поэтическая вольность. На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (14.09.2011 13:19:28)
Дата 14.09.2011 14:46:01

Во-первых, Заболоцкий не писал о крематориях в степи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>буквальное прочтение современными мозгами древнего текста и есть самая настоящая неграмотность.
>
>зарабатывал на жизнь чертёжником в СУ, возможностей пользоваться научной библиотекой не было. Сам он сознавал, что перевод вносит "некоторую модернизацию". Он поэт прежде всего, а засапожники - это довольно тёмное место в СПИ. Впрочем, очевидно, что и там это некий троп, поэтическая вольность. На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

...я эту поэму хорошо помню и люблю.

В глуши восточных территорий,
Где ветер бил в лицо и грудь,
Как первобытный крематорий,
Еще пылал Чингисов путь.

Т. е. Чингисов путь пылал, как крематорий, а не был крематорием. Надо помнить, когда писалась эта поэма - это первая половина 50-х, когда память о войне была еще не просто жива - она была практически перед глазами. Заболоцкий не единственный проводил аналогии между Чингисханом и Гитлером - это, в общем, было тогда вполне естественное настроение. В поэме он высказывает свое отношение к событиям, соответственно, он волен писать все что угодно: называть кагана Генералиссимусом, монгольские тумены танковыми группами и вообще проявлять творчество. Читатель, соответственно, волен восхищаться или говорить: КГ/АМ.

Со "Словом" ситуация другая. Заболоцкий взялся сделать поэтический перевод. Можно спорить о том - правомерно ли такое, стоит ли перекладывать "Евгения Онегина" на современный молодежный музыкальный стиль Железная Пчела - это тоже, в общем, вопрос отвлеченный. Просто перевод должен быть переводом. Он должен точно передавать смысл оригинала.

В оригинале киевский князь сокрушается о том, что нет уже тех времен, когда Ярослав с верными чурками набигал и нагибал, когда черниговскому боярину, окруженному черными клобуками, достаточно было показать ножик и крикнуть: "Вот этим мы с тебя скальп снимем, бледнолицая собака!", чтобы враг в страхе побежал. Ярослав, в общем, не был мстителем за поруганную Русь - он был честный средневековый нагибатель. Просто в рамках своей программы по нагибанию он карал и половцев, что было прогрессивно.

В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (14.09.2011 14:46:01)
Дата 14.09.2011 17:29:09

А почему у Заболоцкого ольберы - именно славянские-то?

>В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.

Где мой брат, мой грозный Ярослав,
Где его черниговские слуги?
Где татраны, жители дубрав,
Топчаки, ольберы и ревуги?
А ведь было время - без щитов,
Выхватив ножи из голенища,
Шли они на полчища врагов,
Чтоб отмстить за наши пепелища.

Смысл вполне соответствует.

К тому же, не стоит забывать, что это сейчас переводов СПИ как собак нерезаных, включая лихачевские научные с объяснениями, появившиеся в 1950. А в 1945 доступных было просто мало, тем более где? Правильно, в Караганде.

С уважением.
От NV
К Booker (14.09.2011 17:29:09)
Дата 14.09.2011 18:15:28

Что вы имеете против моего родного города ???

>>В переводе получилось, что какие-то славянские ольберы идут с ножами из голенища мстить за пепелища, тыща, рубища, козлища. Т. е. получился не перевод и даже не пересказ, а прямое искажение смысла.
>
>Где мой брат, мой грозный Ярослав,
>Где его черниговские слуги?
>Где татраны, жители дубрав,
>Топчаки, ольберы и ревуги?
>А ведь было время - без щитов,
>Выхватив ножи из голенища,
>Шли они на полчища врагов,
>Чтоб отмстить за наши пепелища.

>Смысл вполне соответствует.

>К тому же, не стоит забывать, что это сейчас переводов СПИ как собак нерезаных, включая лихачевские научные с объяснениями, появившиеся в 1950. А в 1945 доступных было просто мало, тем более где? Правильно, в Караганде.

Караганда в 45-м - не такое уж и безнадежное захолустье, тем более что там было много эвакуированных из различных культурных центров. И библиотеки там были , и много чего еще. Я вот прекрасно помню здание летнего театра, построенное сразу после войны пленными немцами (сгорело к сожалению уже в независимом Казахстане).

Виталий
От Booker
К NV (14.09.2011 18:15:28)
Дата 14.09.2011 18:35:37

Вот прямо непосредственно против - ничего! :-))

Он там не в эвакуации жил. Он был "директивщиком", что ли, под рукой нет его писем. Короче говоря, уже не лагерь, но ещё принудработы какие-то. Помню, писал, что пару часов до работы и опаздывать - ни в коем разе. Переводил-сочинял, в основном, на ходу, как-то так.

>Караганда в 45-м - не такое уж и безнадежное захолустье, тем более что там было много эвакуированных из различных культурных центров. И библиотеки там были , и много чего еще. Я вот прекрасно помню здание летнего театра, построенное сразу после войны пленными немцами (сгорело к сожалению уже в независимом Казахстане).

С уважением.
От NV
К Booker (14.09.2011 18:35:37)
Дата 14.09.2011 18:48:30

Главное - что не в лагере и не подконвойный

>Он там не в эвакуации жил. Он был "директивщиком", что ли, под рукой нет его писем. Короче говоря, уже не лагерь, но ещё принудработы какие-то. Помню, писал, что пару часов до работы и опаздывать - ни в коем разе. Переводил-сочинял, в основном, на ходу, как-то так.

а значит мог и в какое культурное место сходить. Тем более что выходные имелись.

Виталий
От Booker
К NV (14.09.2011 18:48:30)
Дата 14.09.2011 19:14:46

Большой вопрос, что тогда вообще в библиотеках (не Ленинке) было по СПИ. (-)
От Паршев
К Booker (14.09.2011 19:14:46)
Дата 14.09.2011 20:02:19

Re: Большой вопрос,...

В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.
От Booker
К Паршев (14.09.2011 20:02:19)
Дата 14.09.2011 20:14:54

Текст-то у него был. Якобсон в Штатах начал публиковаться, когда НАЗ уже сидел

>В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.

Я не видел академического издания 36-го года, про которое пишет Роман. Любопытно, что там в комментах. Но после революции, имхо, всплеск интереса к СПИ только в 50-е уже произошел.

С уважением.
От Паршев
К Booker (14.09.2011 20:14:54)
Дата 15.09.2011 12:05:58

Re: Текст-то у...

>>В середине 30-х выходили учебники по древнерусской литературе, хрестоматия (по-моему с частично Словом), кроме того писали о нем люди, близкие Заболоцкому по крайней мере духовно - Р.Якобсон, ещё кто-то.
>
>Я не видел академического издания 36-го года, про которое пишет Роман. Любопытно, что там в комментах. Но после революции, имхо, всплеск интереса к СПИ только в 50-е уже произошел.

точно в тридцатых. Например Новиков И. А. «Слово о полку Игореве» и его автор — М.: Советский писатель, 1938. — 88 с. — 10 000 экз. (в пер.)

А Якобсон был достаточно известен. Теодор Нетте его знал, почему Заболоцкому не знать?
От Роман Храпачевский
К Booker (14.09.2011 19:14:46)
Дата 14.09.2011 19:57:49

Было

Издание 34-го года (Академии) было во всех библиотеках крупных городов.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (14.09.2011 19:57:49)
Дата 14.09.2011 20:27:13

Гм, Творогов его почему-то в библиографию (не полную, конечно) не включил.

>Издание 34-го года (Академии) было во всех библиотеках крупных городов.

Может оно всё же не комментированное было? Хотя для Академии это нонсенс, конечно.
Но в любом случае, даже по твороговской библиографии видно, что до 1945-го года было не так, чтобы завались исследований.

http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-248-.htm

Конечно, Заболоцкий что-то наверняка ещё в Ленинграде читал, но для серьёзной работы этого немного. Кстати, похоже, это был один из первых советских переводов, потому что в издание 1950 года он вошёл, наряду с прозаическим переводом Лихачева и др.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (14.09.2011 20:27:13)
Дата 14.09.2011 23:47:21

Re: Гм, Творогов...

>Но в любом случае, даже по твороговской библиографии видно, что до 1945-го года было не так, чтобы завались исследований.

Это весьма выборочная библиография. По какому принципу создана - бог весть.
А издание 1934 г. "Академии" - это вполне академическое и комментированое (его подготовили и комментировали такие крупные спецы как С. Шамбинаго и В. Ржига), причем с немаленьким тиражом в 10 300 экз.

А кроме академиевского издания были издания 1923 г. (подготовил ак. А.С. Орлов) и издание 1928 г.
В общем СПИ до войны издавали довольно часто и литература о нем тоже была общирна.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 13:19:28)
Дата 14.09.2011 13:51:29

Re: Заболоцкий переводил...

>> На основании только этого я бы Заболоцкого не стал упрекать в исторической неграмотности.

Ммммм....тогда по Вашей логике все население земного шара исторически грамотно. А это не так. Историческая неграмотность - это как раз нормальное состояние.

>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".

А это вообще недопустимый модернизм. Перенесение в далекое прошлое современных реалий - это слабенький художественный прием. У современника Заболоцкого Кедрина исторических неточностей хватает, однако, все, что он хотел сказать, он сказал, не прибегая к надуманным аллюзиям. Правда, Кедрин блестяще владел русским языком, потому и не требовались эти... модернизации. Впрочем, грешили этим многие - у Фейхтвангера тоже есть римские генералы и даже маршал Корбулон).

>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 13:51:29)
Дата 14.09.2011 14:32:25

Почему бы тогда не начать с автора СПИ? Он первый начал :-)))

>Ммммм....тогда по Вашей логике все население земного шара исторически грамотно. А это не так. Историческая неграмотность - это как раз нормальное состояние.

употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет. НАЗ только переводчик, не так ли?

>>Давайте ещё скажем, что он двоечник, потому что Чингисхана называет генералиссимусом, и пишет о крематориях в степи. См. его поэму "Рубрук в Монголии".
>А это вообще недопустимый модернизм. Перенесение в далекое прошлое современных реалий - это слабенький художественный прием.

Не согласен категорически. Ёмкий образ, с учётом того, кто из генералиссимусов был тогда памятен советскому народу. Это - поэзия (с интонацией: это Спарта!).

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 14:32:25)
Дата 14.09.2011 14:56:25

Ни в коем разе

>употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет.

Автор СПИ - средневековый человек с иным менталитетом, иной системой ценномстей и худ.образов и - что важно - с иным кругом понимаемых современниками проблем (нам чуждых зачастую и непонятных)

>НАЗ только переводчик, не так ли?

Плохой переводчик, так как хороший должен знать, что переводит. Что Вы скажете о переводчике, который loving spoonful переведет "методом Заболоцкого" как "ложки, полные любви"? А ведь это "Влюбленные простофили")))) Вот если б Заболоцкий обозначил текст как "по мотивам" - это было б более корректно.

>Не согласен категорически. Ёмкий образ, с учётом того, кто из генералиссимусов был тогда памятен советскому народу.

Именно поэтому и говорю, что слабенький прием. Обычно применяется тогда, когда на бОльшее фантазии не хватает. Ну и чисто такое интеллигентское "я крут до невозможности - вот чего я отмочил".

>Это - поэзия (с интонацией: это Спарта!).

Знаете, Заболоцкий крайне неровный поэт, у него есть великолепные вещи, подняться до которых, увы, не каждому суждено, но количество мусора просто потрясающее. Так вот в качестве примера Вы выбрали очень не самое лучшее его поизведение, а потому на Ваше "Это поэзия!" я отвечу: многие и Сорокина (автора "Нормы") литературой считают.

>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 14:56:25)
Дата 14.09.2011 18:11:10

Это Вы чрезмерные требования предъявляете.

>>употреблять метафоры, т.е. писать о том, чему в буквальном прочтении исторических подтверждений нет.
>Автор СПИ - средневековый человек с иным менталитетом, иной системой ценномстей и худ.образов и - что важно - с иным кругом понимаемых современниками проблем (нам чуждых зачастую и непонятных)

Вы буквально желаете, чтобы его перевод соответствовал нашему, 2011 года, уровню знания предмета. Ещё раз напоминаю: ссылка, Караганда, 1945. Не говоря уж о том, что мы и сейчас далеко не всё понимаем в тексте.
Какое именно место в тексте Заболоцкого, Вы полагаете, не соответствует смыслу исходника? Где эти "ложки, полные любви"?

>Знаете, Заболоцкий крайне неровный поэт, у него есть великолепные вещи, подняться до которых, увы, не каждому суждено, но количество мусора просто потрясающее. Так вот в качестве примера Вы выбрали очень не самое лучшее его поизведение, а потому на Ваше "Это поэзия!" я отвечу: многие и Сорокина (автора "Нормы") литературой считают.

Я его перевод не считаю идеальным, но я таких вообще не вижу среди имеющихся. Выбор рифмованной формы вполне соответствует эпохе перевода. А поэт он таки замечательный, "Лицо коня" (и вообще "Столбцы") - лучше, чем послеотсидочные.

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 18:11:10)
Дата 14.09.2011 19:46:48

Re: Это Вы...

>Вы буквально желаете, чтобы его перевод соответствовал нашему, 2011 года, уровню знания предмета.

Ни в коем разе. Я против слова "перевод". Это чистой воды поэма по мотивам. Но в этом качестве (как лит.произведение) ИМХО она значительно уступает, к примеру, менее известному, чем у Заболоцкого, но более художественному, поэтическому, красивому, и тд и тп - тексту Рыленкова.

>Какое именно место в тексте Заболоцкого, Вы полагаете, не соответствует смыслу исходника? Где эти "ложки, полные любви"?


Именно то, которое было в исходном постинге.

>Я его перевод не считаю идеальным, но я таких вообще не вижу среди имеющихся. Выбор рифмованной формы вполне соответствует эпохе перевода.

Ну на вкус и цвет) Из поэтических переложений мне больше нравится Рыленков. Плач Ярославны у него не в пример ярче, да и сцена затмения, да все в общем)

> А поэт он таки замечательный, "Лицо коня" (и вообще "Столбцы") - лучше, чем послеотсидочные.

Кто ж спорит. Плохой поэт в принципе не может написать ни одной строчки, равной стихотворениям "Знаки зодиака" и "Городок". Да. Но, ИМХОстое ИМХО, СПИ - не тот случай, где проявился его талант в полной мере.
>С уважением.
От Booker
К Presscenter (14.09.2011 19:46:48)
Дата 14.09.2011 20:17:36

Ну, можно глянуть то же место у Рыленкова... ))))

Татраны и Шельбиры его,
Ольберы, ревуги и топчаки
Без щитов справляли торжество, -
Засапожный нож служил им в драке.

У Заболоцкого:

А ведь было время - без щитов,
Выхватив ножи из голенища,
Шли они на полчища врагов,
Чтоб отмстить за наши пепелища.

В смысле топика - равнобедренно, согласитесь. ))))

С уважением.
От Presscenter
К Booker (14.09.2011 20:17:36)
Дата 14.09.2011 21:06:51

Re: Ну, можно...


>В смысле топика - равнобедренно, согласитесь. ))))

тут согласен

>С уважением.
От И. Кошкин
К Presscenter (14.09.2011 19:46:48)
Дата 14.09.2011 20:17:25

Кстати, оба делают одну и ту же ошибку. "сыновцы" переводят, как сыновья (-)
От И. Кошкин
К Booker (14.09.2011 11:17:34)
Дата 14.09.2011 11:25:04

Неграмотность-неграмотность. Он решил, что все эти ольберы и монгуты и топчаки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это голожопые русичи, которые идут мстить за пепелища. При том, что прадедовская слава - это таки слава набигателей, в том числе и на русских, правда в финале от русских ярославичей получивших по щам, и перешедших к конструктивному образу отношений с древнерусскими.

И. Кошкин