От Александр Антонов
К Исаев Алексей
Дата 13.09.2011 12:16:52
Рубрики WWII; Танки; Военные игры; Артиллерия;

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>У них ПТП в противотанковом дивизионе пд были на механической тяге, несмотря на то, что гаубицы в артполку - на гужевой.

Для буксировки 45 мм противотанковых/76 мм дивизионных артиллерийских систем вполне достаточно было трехосных полуторатонных/трехтонных грузовиков укомплектованные лентами "Оверолл" для тяжелых дорожных условий. Даже больше, для буксировки М-30 подвижных соединений по дорогам достаточно было грузовиков ЗИС-6 + сокращенный состав СТЗ-5 для протаскивания грузовиков и гаубиц через "грязи". СТЗ-5 "налегке" дали бы вполне нормальную маршевую скорость по дорогам.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:16:52)
Дата 13.09.2011 12:21:48

Re: Недостаточно. См....

>Для буксировки 45 мм противотанковых/76 мм дивизионных артиллерийских систем вполне достаточно было трехосных полуторатонных/трехтонных грузовиков укомплектованные лентами "Оверолл" для тяжелых дорожных условий. Даже больше, для буксировки М-30 подвижных соединений по дорогам достаточно было грузовиков ЗИС-6 + сокращенный состав СТЗ-5 для протаскивания грузовиков и гаубиц через "грязи". СТЗ-5 "налегке" дали бы вполне нормальную маршевую скорость по дорогам.

И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:21:48)
Дата 13.09.2011 12:42:56

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?

Для того чтобы минометчики не отставали от танков не только только на марше по дорогам, но и при движении танков по бездорожью. Проходимость гусеничных Т-20 существенно выше проходимости грузовиков.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:42:56)
Дата 13.09.2011 12:45:46

Re: Недостаточно. См....

>Здравствуйте

>>И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?
>
>Для того чтобы минометчики не отставали от танков не только только на марше по дорогам, но и при движении танков по бездорожью. Проходимость гусеничных Т-20 существенно выше проходимости грузовиков.

Есть ньюансы.
Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.
Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.
В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:45:46)
Дата 13.09.2011 13:10:38

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>Есть ньюансы.
>Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.

Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

>Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.

Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg



было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?

Потому что у танков уже есть пушка, а вот средства огневой поддержки навесным огнём танкам не хватало.

"...Благодаря своим специфическим особенностям минометы находили новое - более широкое применение. Так, в ходе Великой Отечественной войны наши танки были усилены необыкновенным десантом: на броню вместе с автоматчиками стали садиться минометчики. Такой десант, чаще всего предназначенный для забрасывания в тыл противника, имел "огонь всех видов" и представлял собой силу, способную действовать в самых различных условиях и поражать противника всюду. Соскочив с брони танков, минометчики мигом устанавливали свое оружие в какой-нибудь воронке, яме или кювете и открывали огонь, которым подавляли и уничтожали огневые точки противника, мешавшие продвижению танков.
Для увеличения мобильности минометных подразделений 82-мм минометы устанавливали на мотоциклы и проводили боевые операции..."

120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:10:38)
Дата 13.09.2011 13:22:52

Re: Недостаточно. См....

>>Есть ньюансы.
>>Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.
>
>Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?

>>Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.
>
>Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg


>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.
Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.
А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.

>>В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?
>
>Потому что у танков уже есть пушка, а вот средства огневой поддержки навесным огнём танкам не хватало.

>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.
А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.
Но это режим разумеется кратковременный и нештатный.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 13:22:52)
Дата 13.09.2011 13:39:35

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?

Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.

>Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.

"Миномет обр. 1938 г. снабжался передком обр. 1938 г. Передок, являясь передней частью общей повозки миномета на походе (хотя можно возить миномет и без него), предназначался также для перевозки 20 мин."

>А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.

А Вас гугль обманул с ёмкостью миномётного передка? Пора бы научится вести дискуссию корректно.

>>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

>Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.

Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

>А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.

Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:39:35)
Дата 13.09.2011 14:20:31

Re: Недостаточно. См....

>>ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?
>
>Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

В категорию летнего бездорожья попадают глубокая грязь и заболоченые участки. Потому я и поинтерсовался, что это за бездорожье такое, с какими характеристиками, что по нему проходит только гусеничная техника и как далеко ей необходимо пройти, чтобы оторваться от своих тылов и артиллерии, транспортных подразделений пехоты обеспеченных только колесной техникой?


>>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".
>
>>я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.
>
>>Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.
>
>"Миномет обр. 1938 г. снабжался передком обр. 1938 г. Передок, являясь передней частью общей повозки миномета на походе (хотя можно возить миномет и без него), предназначался также для перевозки 20 мин."

Ну я написал "снарядов", т.к. судил по имеющейся у меня информации о гаубичных боеприпасах. Да, тут ошибся, минометные заряды имеют существено меньший объем, но это и не очень важно.

>>А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.
>
>А Вас гугль обманул с ёмкостью миномётного передка?

Я стараюсь писать о том, о чем имею представление, а не добираю недостаток информации на ходу из гугля.
Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.
Что касается 20 мин в передке, ну допустим... 24 76 мм выстрела дают возможность поразить 2-4 цели (в пределе 12) прямой наводкой или 1-2 непрямой.
20 мин к миномету... ну 1 цель наверное обеспечат.


>Пора бы научится вести дискуссию корректно.

Пора бы отучиться гуглофренить :)

>>>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.
>
>>Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.
>
>Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

Нас сейчас интересует не огневая мощь в принципе, а применительно к тактической подвижности.
При атаке подготовленой полосы обороны не требуется движение минометов "по бездорожью" за танками. Минометы выводятся на позиции в подготовительный период - на машинах докуда можно доехать, а птом на руках - как и вся артиллерия собственно.

>>А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.
>
>Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

А танки с бронесанями с пехотой? А танки с пулеметами на салазках? А танки с противотанковыми орудиями?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:20:31)
Дата 13.09.2011 23:29:52

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>>Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

>В категорию летнего бездорожья попадают глубокая грязь и заболоченые участки. Потому я и поинтерсовался, что это за бездорожье такое, с какими характеристиками, что по нему проходит только гусеничная техника и как далеко ей необходимо пройти, чтобы оторваться от своих тылов и артиллерии, транспортных подразделений пехоты обеспеченных только колесной техникой?

Типичное российское бездорожье по которому танковые подразделения движутся к рубежу атаки в предбоевых порядках, приданая танкистам мотопехота на броне танков, а автоколонны ждут когда саперы проложат колонные пути и естественно отстают.

>Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.

Основной мой тезис - лучшим вариантом для транспортировки 120 мм минометов в подвижных соединениях к лету 1941-го были "Комсомольцы".

Другое дело что в штатах подвижных соединений этих 120 мм минометов было ёк... а "Комсомольцы" по большей части использовались для буксировки "сорокопяток" ( матчасти которая к лету 41-го не считалась удовлетворительной как главное ПТ средство сд) в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий. Эти дивизионы следовало перевооружить пушками Ф-22, Ф-22УСВ на автотяге (теми самыми что накануне войны в пожарном и паллиативном порядке пытались раздать в мехкорпуса второй очереди/сокращенного состава) в том числе при необходимости изъяв эти пушки из легких артполков стрелковых дивизий и снабдив указанные артполки малопригодными для борьбы с танками трехдюймовками обр. 1902 и 1902/30 гг. Высвободившиеся при этом сорокопятки могли бы усилить батальонную артиллерию дивизий где тяга была гужевая, "Комсомольцев" бы высвободилась просто уйма.
Знаю и Ваши возражения которые можно свести к одному тезису: народное хозяйство Страны такое перевооружение дивизионных птадн не потянуло бы, даже упряжи для сорокопяток не хватило бы и т.п. У меня другие взгляды на возможности народного хозяйства СССР накануне войны.

>>Пора бы научится вести дискуссию корректно.

>Пора бы отучиться гуглофренить :)

Ваши выводы о поисковом инструментарии которым я пользуюсь для выяснения того сколько 120 мм мин перевозилось в передке полкового миномёта обр. 1938 г. ошибочны - это нигма. И Вы пользуйтесь, гуглом, яндексом, без разницы. А то ведь пытаетесь писать только о том что знаете, но по факту не всегда получается. Перепроверяйте.

>>Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

>Нас сейчас интересует не огневая мощь в принципе, а применительно к тактической подвижности.
>При атаке подготовленой полосы обороны не требуется движение минометов "по бездорожью" за танками. Минометы выводятся на позиции в подготовительный период - на машинах докуда можно доехать, а птом на руках - как и вся артиллерия собственно.

При наступление подвижного соединения на оборону противника сходу, а так же при бое танковых частей и подразделений в глубине, со стороны миномётов требовалось постоянное сопровождение танков "колёсами" по той причине что возможности маневра "огнём" у них далеко не гаубичные. Фактически миномётам требовалось маневрировать колёсами немногим хуже чем приданным орудиям танковой поддержки для которых был характерен огонь прямой наводкой. Чем там по донесениям с фронта таскали орудия танковой поддержки немцы летом 1941-го, гусеничной техникой? На танковой броне, и на плечах расчёта по полю боя были перемещаемы 82 мм миномёты. Для 120 мм миномётов требовалась вездеходная механическая тяга как для сопровождения колесами наступающих танков, так и для быстрого подвоза из тыла к занятой во время боя огневой позиции дополнительных боеприпасов.

>>Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

>А танки с бронесанями с пехотой? А танки с пулеметами на салазках?

Экзотическое зрелище.

>А танки с противотанковыми орудиями?

Тоже экзотическое, но не далее рубежа развёртывания танковых подразделений в боевой порядок. Дальнейшее движение танков в атаку с пушками на буксире превратило бы экзотическое зрелище в феерическое.

С уважением, Александр
От Bell
К Александр Антонов (13.09.2011 23:29:52)
Дата 14.09.2011 00:28:50

Коллеги, спорить о преимуществах..

Добрый вечер.

..сферических коней в вакууме разной сферичности - вредно.

Начинать, всё-таки, стОит с инфраструктуры. И если оная не обеспечивает _своевременного_ подхода арт.подразделений _совместно_ с БТ-подразделениями - то ломать копья - чем их тянуть - жевание жвачки. Пока они подойдут для решения штатной задачи - нечего будет решать. Примеры надо?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:20:31)
Дата 13.09.2011 20:31:38

Ре: Недостаточно. См....

>Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.
>Что касается 20 мин в передке, ну допустим... 24 76 мм выстрела дают возможность поразить 2-4 цели (в пределе 12) прямой наводкой или 1-2 непрямой.
>20 мин к миномету... ну 1 цель наверное обеспечат.

но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.

120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.09.2011 20:31:38)
Дата 13.09.2011 20:47:07

Ре: Недостаточно. См....


>но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.

>120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.

Именно. Предложеную задачу более эффективно решать не минометами, а орудиями кал. 76 мм (полковыми или дивизионными) или "артиллерийскими" танками.
А для минометов, коль скоро есть желание сделаь из них подвижную артилерию танковых соединений (не исключаю такой возможности) можно использовать куда как более годные вездеходы газ-60 или зис-42.

А лишать пта бронированных тягачей - бессмыслица.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 20:47:07)
Дата 13.09.2011 22:21:57

Ре: Недостаточно. См....


>>но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.
>
>>120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.
>
>Именно. Предложеную задачу более эффективно решать не минометами, а орудиями кал. 76 мм (полковыми или дивизионными) или "артиллерийскими" танками.

обеспечение дивизионной артиллерией спец. тягачами выйдет дороже, и пре этом 120 мм миномёт многофункциональние

>А для минометов, коль скоро есть желание сделаь из них подвижную артилерию танковых соединений (не исключаю такой возможности) можно использовать куда как более годные вездеходы газ-60 или зис-42.

к 41му Т-20 безалтернативен, транспортное средство должно быть способно следовать за танками всегда и везде, иначе проку мало от тех миномётов

>А лишать пта бронированных тягачей - бессмыслица.

если потребности в моторизации артиллерии моторизированных соединений покрыты на все 100%
От генерал Чарнота
К Александр Антонов (13.09.2011 13:10:38)
Дата 13.09.2011 13:21:42

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

>Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg


>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

Комсомолец - гуано. 50 л.с. для машины такого класса не достаточно. Желательно - 100. Ну, хотя-бы 80. Но не менее.


>"Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии

СТЗ, например, позиционировался как тягач для дивизионной артиллерии, хотя остался, по-сути, сельскохозяйственнным трактором.
От Александр Антонов
К генерал Чарнота (13.09.2011 13:21:42)
Дата 13.09.2011 13:27:45

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>Комсомолец - гуано. 50 л.с. для машины такого класса не достаточно. Желательно - 100. Ну, хотя-бы 80. Но не менее.

Немцы для сходных целей вообще с SdKfz 2 развлекались, у которого, не поверите, 36 л.с. Всё познается в сравнении. Не стоит мерить то время по сегодняшним критериям.

>>"Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии

>СТЗ, например, позиционировался как тягач для дивизионной артиллерии, хотя остался, по-сути, сельскохозяйственнным трактором.

Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)

С уважением, Александр
От генерал Чарнота
К Александр Антонов (13.09.2011 13:27:45)
Дата 13.09.2011 14:23:37

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Немцы для сходных целей вообще с SdKfz 2 развлекались, у которого, не поверите, 36 л.с.

Для чего? Штатный тягач 37-мм и более ПТП? Leig-18? В мотопехоте? В пехоте?

>Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)

МОГ он и дивизионки. Вопрос лишь - с какой скоростью, и как падал его ресурс после этого.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 14:23:37)
Дата 13.09.2011 14:35:09

Re: Недостаточно. См....

>>Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)
>
>МОГ он и дивизионки. Вопрос лишь - с какой скоростью, и как падал его ресурс после этого.

Александр вам намекает, что походная масса 120 мм миномета меньше, чем у 45 мм птп.
Но основная проблема это не сама система - а боекомплект к ней, который или потребует второго тягача для зарядных ящиков, либо все тех же колесных машин.

Это не классическое орудие - тут "кранцами первых выстрелов" на самооборону не обойтись.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:35:09)
Дата 13.09.2011 15:07:05

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Александр вам намекает, что походная масса 120 мм миномета меньше, чем у 45 мм птп.

Не, миномёт-то он утащит, конечно.

Кстати, "комсомолец" - 50 л.с. на 4 тонны веса БЕЗ ПРИЦЕПА, Т-34 - 400 л.с. на 27 тонн.

Т.е. 12,5 л.с. на тонну против 15 л.с. на тонну.

По говнам может и не угнаться.
От Boris
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:45:46)
Дата 13.09.2011 13:09:26

А можно поинтересоваться ресурсом Т-20?

Доброе утро,
потому что это был ломкий высоконагруженный аппарат. "Студебеккеров" нам не хватало, а не Т-20.
С уважением, Boris.
От Александр Антонов
К Boris (13.09.2011 13:09:26)
Дата 13.09.2011 13:21:44

Всяко выше чем у сопровождаемых танков. (-)