От Денис Фалин
К All
Дата 05.08.2011 11:42:00
Рубрики Прочее; Флот;

Т.к. пятница, применение РЭБ в Цусимском сражении

Добрые день.

Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры. К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.
Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?
Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?

С уважением.
От Bober
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 14:39:33

Re: Т.к. пятница,...

> Добрые день.

>Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры. К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.
> Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?
> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?

> С уважением.
И вообще, просьба не обижаться местному начальству, но с такими вопросами надо обращаться сюда: http://tsushima.su/forums/index.php
От Claus
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 13:59:17

Прежде всего тем, что Урал глушить хотел 13.05.05, а эскадру обнаружили 14.05.05

>Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры.
Лень поднимать показания Рожественского, но начколько я помню, идея глушить японские переговоры возникла еще до того как эскадру обнаружили японские дозоры.
Рожественский вполне логично мешать запретил, чтобы раньше времени не выдать положение эскадры.

>К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.
У него очень дурное построение крейсеров было. поэтому быстро уничтожить разведчик не могли. Отогнать его достаточно быстро отогнали. Не помню, донской или мономах.

Другое дело, что после этого достаточно быстро другие бронепалубники японские подтянулись.
А их отогнать уже было сложнее.

Но что хуже всего Рожественский не хотел у них на виду перестраиваться в одну колонну, в итоге дотянул до последнего.
А это уже проблем много создало - судорожное перестроение привело к торможению Осляби и всех кораблей за ним, а на переменных ходах точность их огня была низкой - в показаниях офицеров об этом говорится.
А дальше японцы и вовсе концевых обогнали, так что у нас более менее активно полэскадры участвовало в бою.

> Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?
Ну у Рожественского почти получилось. Того вроде как на следующий день собирался к Лаперузову проливу нестись.
Подожди Рожественский еще денек другой, мог проскочить.
От Николай Манвелов
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 13:16:27

Попытка ответа

Привет
> Добрые день.

>Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры. К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.

Тут еще надо учитывать то, что у японцев и у русских были радиостанции различных систем. Поэтому они тупо работали на различных волнах. Поэтому кого и как глушить - не понимаю. Радио было еще зверем сильно редким и не слишком понятным.
Насчет крейсеров - их было и так немного, а что скрывалось в тумане за японскими разведчиками - тайна неведомая.

> Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?

Нет. За тем и шли, чтобы драться.

> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?

Решения флагманов не обсуждают. Полагаю, понимал бессмысленность такого мещшания.
> С уважением.
Николай Манвелов
От HorNet
К Николай Манвелов (05.08.2011 13:16:27)
Дата 05.08.2011 18:12:58

Длинно- и средневолновый диапазоны передачи в любом случае

>>
>Тут еще надо учитывать то, что у японцев и у русских были радиостанции различных систем. Поэтому они тупо работали на различных волнах. Поэтому кого и как глушить - не понимаю. Радио было еще зверем сильно редким и не слишком понятным.


сильно мешают радиоприему на этих же частотах. Вопрос мощности. В 1986 РКР "Грозный" в лиепайских полигонах установил в интересах обеспечения стрельб своим основным комплексом средневолновое направление с "Анкером" пятью киловаттами своего передатчика - даже на КВ оглох не только весь ОБК, но и тральцы оцепления полигона.
Понятно, что мощности искровых РПДУ в 1905 году ни в какое сравнение по мощности не идут, но если тупо поставить задачу оказать влияние на радиосвязь протиника в тех же диапазонах, эффект мог бы быть позитивным. Другой вопрос - вряд ли это к чему-бы то ни было привело с точки зрения исполнения замыслов адмиралов: тут да, в радио еще не верили.
От Александр Стукалин
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 12:23:32

А применение АСУВ будем обсуждать??? :-))) (-)
От Bober
К Александр Стукалин (05.08.2011 12:23:32)
Дата 05.08.2011 14:37:41

Re: А применение...

К чему Вы это? А на "Суворове" действительно занимались примитивным пеленгованием- смогли определить количество радиостанций, приблизительное направление и расстояние ( на уровне слева_спереди, сильный сигнал, значит рядом). Плюс часть удалось дешифровать. Плюс по интенсивности и переходе с шифра на открытую передачу и обратно судили обнаруженна эскадра или нет. А попытка "Урала" 13-го числа спалить вражеские передатчики только засветила бы положение эскадры.
От Александр Стукалин
К Bober (05.08.2011 14:37:41)
Дата 05.08.2011 15:56:16

Re: А применение...

>...на "Суворове" действительно занимались примитивным пеленгованием- смогли определить количество радиостанций, приблизительное направление и расстояние ( на уровне слева_спереди, сильный сигнал, значит рядом). Плюс часть удалось дешифровать. Плюс по интенсивности и переходе с шифра на открытую передачу и обратно судили обнаруженна эскадра или нет. А попытка "Урала" 13-го числа спалить вражеские передатчики только засветила бы положение эскадры.

К тому, что это хорошо все -- "примитивное пеленгование" и пр. -- но это ж не РЭБ :-)
От Г.С.
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 12:16:00

Радиоразведка?


>Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры. К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.
> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?

Где-то читал (предположение?), что Рожественский отслеживал направление на японскую эскадру по их радиотелеграммам.

Сам факт постановки мощных помех выдал бы японцам наличие эскадры.

> Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?

Курс на Цусиму стал ясен Того после прихода отделенных от эскадры транспортов в Шанхай. Ошибка была в том, что их не задержали в море на несколько дней.
От Николай Поникаров
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 12:11:21

Re: Т.к. пятница,...

День добрый.

>Если предположить, что транспорт "Урал" имеющий мощную радиостанцию после обнаружения японскими дозорами попытается заглушить передачи японского флота и недопустить передачи данных о курсе и месте нахождения нашей эскадры.

Это неправда. На самом деле станция "Урала" была не сверхмощной, а просто длинноволновой, отстроена на волну 800 м. Броненосцы и крейсера - на волну 360 м, миноносцы - 200 м. Таким образом, поставить помехи японцам могла только одновременная работа передатчиков броненосцев.

> К тому же если отогнать этот разведчик крейсерами.
> Возможно ли прохождение нашей эскадрой пролива без боя?

Нет. Хотя, возможно, бой призошел бы позднее и был бы короче по времени. Не исключено, что разгром был бы не таким полным.

Но зачем Рожественскому идти во Владивосток без боя? Его послали, чтобы разгромить японцев.

> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?

Никак не объяснял. И так логика понятна - Рожественский, как и многие тогдашние флотоводцы, не слишком верил в радио. Считал, что вероятность успешной передачи разведчиком донесения ниже, чем вероятность пеленгации противником наших помех.

С уважением, Николай.
От Денис Фалин
К Николай Поникаров (05.08.2011 12:11:21)
Дата 05.08.2011 13:08:43

Re: Т.к. пятница,...

>Это неправда. На самом деле станция "Урала" была не сверхмощной, а просто длинноволновой, отстроена на волну 800 м. Броненосцы и крейсера - на волну 360 м, миноносцы - 200 м. Таким образом, поставить помехи японцам могла только одновременная работа передатчиков броненосцев.
 Т.е. перестраивать частоту работы радиостанции того времени не могли?
>
>Нет. Хотя, возможно, бой призошел бы позднее и был бы короче по времени. Не исключено, что разгром был бы не таким полным.
 Ну собственно это и цель альтернативы ))
Всё таки гибель "Бородино" и "АIII" лишила шансов на кокое то реальное сопротивление на следующий день.
>Но зачем Рожественскому идти во Владивосток без боя? Его послали, чтобы разгромить японцев.
 Прорыв без боя или с минимальными потерями давал шанс отдохнуть от перехода, исправить повреждения и начать искать встречи с "макаками" в бою имея преимущество в ГК.
Возможен более адекватный состав эскадры не перегруженный старьем и тиходными кораблями.
>Никак не объяснял. И так логика понятна - Рожественский, как и многие тогдашние флотоводцы, не слишком верил в радио. Считал, что вероятность успешной передачи разведчиком донесения ниже, чем вероятность пеленгации противником наших помех.
 Странно...Эскадра уже была обнаружена и только фактор времени определял когда её догонят и навяжут бой. А передаст крейсер сообщение по радио или каким то другим способом и определяло этот фактор.
Того получается в радио верил больше?

С уважением.
От Николай Поникаров
К Денис Фалин (05.08.2011 13:08:43)
Дата 05.08.2011 13:32:49

Re: Т.к. пятница,...

День добрый.

>>Это неправда. На самом деле станция "Урала" была не сверхмощной, а просто длинноволновой, отстроена на волну 800 м. Броненосцы и крейсера - на волну 360 м, миноносцы - 200 м. Таким образом, поставить помехи японцам могла только одновременная работа передатчиков броненосцев.
> Т.е. перестраивать частоту работы радиостанции того времени не могли?

В небольших пределах могли. Кроме того, искровой передатчик заведомо вешает на широкой полосе частот. Так что несколько станций броненосцев могли бы забить станцию японского разведчика, даже не зная его рабочей частоты.

>>
>>Нет. Хотя, возможно, бой призошел бы позднее и был бы короче по времени. Не исключено, что разгром был бы не таким полным.
> Ну собственно это и цель альтернативы ))

Почему бы вдруг Рожественский стал минимизировать проигрыш? Он хотел победить. Не для того государь послал эскадру через полсвета, чтобы она покалеченная пришла во Владик и застыла там надолго.

> Прорыв без боя или с минимальными потерями давал шанс отдохнуть от перехода, исправить повреждения и начать искать встречи с "макаками" в бою имея преимущество в ГК.

Как чинятся во Владике - показал "Богатырь". Каково действовать из Владика на театре войны - показали действия отряда крейсеров.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (05.08.2011 13:32:49)
Дата 05.08.2011 14:11:25

Re: Т.к. пятница,...

>>>Нет. Хотя, возможно, бой призошел бы позднее и был бы короче по времени. Не исключено, что разгром был бы не таким полным.
>> Ну собственно это и цель альтернативы ))
Для этого надо было не косячить в начале сражения с маневрированием. И иметь более активных младших флагманов - по большому счету вторую и третью фазы боя завалили в первую очередь из-за пассивности Небогатова и в какой то мере Энквиста.

>Почему бы вдруг Рожественский стал минимизировать проигрыш? Он хотел победить.
Рожественский рассчитывал прорваться с потерей нескольких судов.
В тех условиях на победу рассчитывать не приходилось и он как разумный человек это понимал.
В ничью свести бой еще какие то шансы были.

>Как чинятся во Владике - показал "Богатырь".
У Богатыря была на большом протяжении повреждена подводная часть. Плюс его приходилось из дока выводить для ремонта других кораблей.

Но Громобоя после подрыва на мине отремонтировали за 2,5 месяца - вполне нормальные сроки.

>Каково действовать из Владика на театре войны - показали действия отряда крейсеров.

При чем здесь ВОК?
"ТОЭ присоединив к себе пару броненосных крейсеров, после довооружения не уступающих Асамоидам и Богатыря (к сентябрю его вернули в строй), разгрузившись и подремонтировавшись, вполне могла искать генерального сражения.
Там уже шансы вполне нормальные получались - примерно 50 х 50.

>С уважением, Николай.
От dap
К Claus (05.08.2011 14:11:25)
Дата 05.08.2011 17:36:08

Re: Т.к. пятница,...

>При чем здесь ВОК?
>"ТОЭ присоединив к себе пару броненосных крейсеров, после довооружения не уступающих Асамоидам и Богатыря (к сентябрю его вернули в строй), разгрузившись и подремонтировавшись, вполне могла искать генерального сражения.
>Там уже шансы вполне нормальные получались - примерно 50 х 50.
Громобой и Россия не уступают асамоидам???? На них башни к этому времени взгромоздили?
От Claus
К dap (05.08.2011 17:36:08)
Дата 05.08.2011 17:54:53

Re: Т.к. пятница,...

>Громобой и Россия не уступают асамоидам???? На них башни к этому времени взгромоздили?
Нет,но 6"кми набили по самое не могу.
Вполне сопоставимые посудины получаются.
От Николай Манвелов
К Денис Фалин (05.08.2011 13:08:43)
Дата 05.08.2011 13:17:18

А где Вы собираетесь ремонтироваться? (-)
От Evg
К Николай Поникаров (05.08.2011 12:11:21)
Дата 05.08.2011 12:17:02

Re: Т.к. пятница,...



>> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?
>
>Никак не объяснял. И так логика понятна - Рожественский, как и многие тогдашние флотоводцы, не слишком верил в радио. Считал, что вероятность успешной передачи разведчиком донесения ниже, чем вероятность пеленгации противником наших помех.

Где-то читал, что наши сами пытались пеленговать место положения японцев, от того дескать и не мешали.
От Николай Поникаров
К Evg (05.08.2011 12:17:02)
Дата 05.08.2011 13:36:15

Пеленгация - это у меня баг

День добрый.

>>Считал, что вероятность успешной передачи разведчиком донесения ниже, чем вероятность пеленгации противником наших помех.

Бага. Я имел в виду радиоперехват, т.е. обнаружение факта нахождения эскадры поблизости. Пеленговать радиосигналы научатся лишь через 9 лет (1914).

>Где-то читал, что наши сами пытались пеленговать место положения японцев, от того дескать и не мешали.

Пеленговать не умели.

С уважением, Николай.
От Evg
К Николай Поникаров (05.08.2011 13:36:15)
Дата 05.08.2011 20:11:29

Re: Пеленгация



>>Где-то читал, что наши сами пытались пеленговать место положения японцев, от того дескать и не мешали.
>
>Пеленговать не умели.

Ну не совсем пеленговать. Определить расстояние до передатчика "по величине искры"
От alex63
К Денис Фалин (05.08.2011 11:42:00)
Дата 05.08.2011 11:44:43

Re: Т.к. пятница,...

> Чем объяснял Рождественский своё решение "Не мешать японцам телеграфировать"?
Он РоЖЕственский таки. Хоть сегодня и пятница.

> С уважением.
С Дону выдачи нету