От Claus
К Пехота
Дата 08.08.2011 16:10:13
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Чем дальше...


>Тем не менее, отечественные источники все как один утверждают, что воздушные бои происходили "на равных". Чувствую - где-то подвох.
А что не так то?

Преимущества есть у того и у другого.
При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.
Почему бои не могли быть примерно на равных?

Но кстати что интересно, что интервью или мемуары есть в основном у пилотов первой волны.
От Пехота
К Claus (08.08.2011 16:10:13)
Дата 08.08.2011 16:22:47

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что не так то?
>Преимущества есть у того и у другого.

У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Он не один так говорит.

>Почему бои не могли быть примерно на равных?
Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата 08.08.2011 19:24:39

Re: Чем дальше...

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

На равных это средняя температура по больнице. Очень грубо - в начале войны, пока МиГов было мало а Сейбров почти небыло, не смотря на хорошие относительные результаты МиГов абсолютные были что слону дробина - американские ВВС их просто не замечли. Когда группировку МиГов нарастили пошли абсолютные результаты - поршневых бомберов прочно загнали в ночь. При этом относительные стали хуже - на ТВД появились Сейбры ранних модификаций в товарных количествах. По мере наращивания количества Сейбров на ТВД, улучшения тактики у американцев и непродуманной ротации частей 64го ИАК относительные результаты стали еще хуже но абсолютные не позволяли американцам игнорировать МиГи. В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 23:29:33

Да, именно МиГи оттеснили поршневые от дальних действий. (-)
От Rwester
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 22:20:57

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

>В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата 09.08.2011 00:01:25

Re: Чем дальше...

>акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (09.08.2011 00:01:25)
Дата 09.08.2011 19:45:13

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

> В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.
это в общем проблемы американцев, что им там какие-то политические соображения мешали в блин катануть миги.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата 08.08.2011 23:42:38

А перед их истребитеями-бомбардировщиками ставилась такая задача? (-)
От Rwester
К Гегемон (08.08.2011 23:42:38)
Дата 09.08.2011 19:46:11

разве это не сверхзадача?

Здравствуйте!

зачистить небо чтобы любая "штука" могла выцеливать хоть одиночные цели

Рвестер, с уважением
От Bronevik
К Rwester (09.08.2011 19:46:11)
Дата 10.08.2011 02:45:25

Над передовой МИГи были редкими птицами. (-)
От Пехота
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 22:03:35

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (08.08.2011 22:03:35)
Дата 08.08.2011 23:57:54

Re: Чем дальше...

>> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.
>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?

В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата 09.08.2011 02:04:45

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?
>
> В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Вот об этом я и говорю, когда применяю формулировку "на равных". МиГи не могли расширить свою зону ответственности, но и ВВС ООН не могли вытеснить 64-й ИАК из этой зоны. Каким образом так получилось при наличии у американцев и присных их упомянутых мной многочисленных преимуществ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 02:04:45)
Дата 09.08.2011 14:55:43

64 ИАК в Китае. Вытеснить его оттуда можно.

Но это очевидно и сильно нарушит резолюцию ООН.
От Дм. Журко
К tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата 09.08.2011 00:01:34

А какова "зона"? Потом: почему "нет"? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:01:34)
Дата 09.08.2011 00:14:28

Re: Нет потому что превосходства в воздухе в ней у авиации ООН небыло


Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 00:14:28)
Дата 09.08.2011 00:24:04

В этой зоне ООН исполняли задачи.

> Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?
От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:24:04)
Дата 09.08.2011 00:43:22

Re: В этой зоне ООН например не смогли выполнить задачу изоляции ТВД

>Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?

Выигрыш чего?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 00:43:22)
Дата 09.08.2011 00:50:09

А что у вас за слово "нет"? Чего нет?

Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Или вы о "всё разбомбить"?
От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата 09.08.2011 01:08:45

Re: Это ответ на вопрос ув Пехоты

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 01:08:45)
Дата 09.08.2011 01:17:26

А вы вопрос помните? Это ведь ответ на ваш вопрос мне.

То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

> Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Причём тут именно 64 ИАК? Он лишь часть сил, которые положили, чтобы хоть что-то как-то работало. А после, причём тут МиГ-15? Вопрос, на который вы отвечали о "МиГ" и "выигрыше". В начале было ещё "на равных", ага.
От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 01:17:26)
Дата 09.08.2011 15:55:40

Re: На какой вопрос?

>То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

>То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

>Причём тут именно 64 ИАК?

При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 15:55:40)
Дата 09.08.2011 16:57:54

Re:

> На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

Вопрос такой: "Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?". И вы взялись на него ответить однозначно.

Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

> Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

МиГи там были. Пока их не обнаруживали. Но китайские, по большей части. Китайцам было меньше наплевать на свою пехоту.

>>Причём тут именно 64 ИАК?
>
> При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Вопрос не о 64ИАК.
От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 16:57:54)
Дата 09.08.2011 18:07:55

Re: Re:

>Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Полностью вывели из работы днем основу ударной авиации ООН - Сейбры не смогли ее защитить. Обеспечили достаточно надежное прикрытия путей снабжение китайских войск нарушение которого и было основной задачей ВВС ООН. Фатально нарушать снабжение у ВВС ООН получалось только при растягивании коммуникаций, когда большая их часть шла вне зоны авиационного прикрытия.

>Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

Для успешного прикрытия все время число истребителей надо было нарастить минимум в 6 раз для обеспечения как минимум двухкратного превосходства в силах. Ким Ир Сен столько в Москве выпросить не смог.

>Вопрос не о 64ИАК.

Человек задававший вопрос претензий не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (09.08.2011 18:07:55)
Дата 09.08.2011 19:24:22

Собственно, да - вопрос был про 64 ИАК (-)
От Паршев
К Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата 09.08.2011 00:54:49

Re: А что...

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

От налётов на что? На Северную Корею?
От Дм. Журко
К Паршев (09.08.2011 00:54:49)
Дата 09.08.2011 00:59:41

На ТВД. ТВД приведён. Читайте ещё раз. (-)
От Claus
К Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата 08.08.2011 16:31:44

Re: Чем дальше...

>У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

В штуках или в комплексе?
Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

>>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.
За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Да и вообще непонятно как оценивать "примерно на равных".
У нас оборонительная война, у них наступательная. У нас в основном МиГ-15, а у них целый набор пипелацев, многие из которых МиГу уступали.
Там все оценки будут в пределах +- километр.
От Пехота
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 22:12:15

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>В штуках или в комплексе?
>Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.

>Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
>Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.

>>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
>В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.

Ну вот. Видите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (08.08.2011 22:12:15)
Дата 09.08.2011 11:12:46

Re: Чем дальше...

>В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.
Непонятно как Вы этот комплекс посчитали.
Все преимущества отнюдь не равнозначные.


>Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.
У Вас есть статистика?
И кстати там вообще непонятно как опыт считать учитывая довольно большое число пилотов прошедших 2МВ.
От Дм. Журко
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 16:37:16

Re: Чем дальше...

>За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
От Claus
К Дм. Журко (08.08.2011 16:37:16)
Дата 08.08.2011 16:48:08

Re: Чем дальше...

>Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
Рассчеты там понятные - потери на востоке у немцев вдвое ниже, чем на западе.
Но на западе они разделены между американцами и англичанами. Т.е. на каждую страну приходится примерно равная доля уничтоженных немцев.

А свои потери - у американцев 72 тыс. убитых и пленных летного состава.
У нас потери ВВС 27,5 тыс. Плюс сколько то еще флот потерял - в сумме должно быть около 30 тыс. чел. летного состава.
В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.
От sss
К Claus (08.08.2011 16:48:08)
Дата 08.08.2011 17:04:04

Re: Чем дальше...

>В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).
К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.

>А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
От Claus
К sss (08.08.2011 17:04:04)
Дата 08.08.2011 17:24:37

Re: Чем дальше...

>"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).

В 1945 люфтов уже трупами закидали и они банально кончились.
а вот в 1944, когда казалось бы, уже пора было отработать эффективные методики, потери тяжелых бомберов были выше, чем потери Ил-2.

>К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.
Но с этого периода и на востоке ФВ-190 становился все более массовым, в т.ч. и ударником.

Да и нельзя сказать, что немцы все бомберы с запада убрали:
"Судьба основных частей люфтваффе, вооруженных Ju.88 следующая:

LG.1 - оставалась на средиземноморском театре, участвуя в боях в Италии до июня 1944 г, после чего была переведена в Бельгию для противодействия десанту в Нормандии. Здесь соединение использовалось до капитуляции, которая застала его в Шлезвиг-Гольдштейне. LG.1 была единственной эскадрой Ju.88 не задействованной в боях на Восточном фронте
KG.1 - после участия в начале вторжения в СССР была переведена на Балканы и в Италию и расформирована летом 1944 г
КG.3 - оставалась на Восточном фронте до начала 1944 г. III/КG.3 позже была перевооружена на Не.111, приспособленные для пуска Fi.103
КG.6 - сформирована в мае 1942 г; действовала в основном на Западе до конца 1944 г. К тому времени она была перевооружена на Ju.188
КG.26 - приступила к перевооружению с Не.111 на Ju.88A весной 1944 г и, оставаясь в Норвегии до капитуляции, имела на конец боевых действия в своем составе Ju.88 и Ju.188
КG.51 - с апреля 1943 г была перевооружена на Ме.410
КG.54 - в 1944 г была переброшена из СССР на Запад, где участвовала в ночных налетах на Англию, а осенью была расформирована
КG.60 - использовала Ju.88 в Норвегии довольно недолго в течение зимы 1942-43 гг
КG.66 - имела смешанный состав охотников Ju.88, Ju.188 и Do.217 и действовала на Западе
КG.76 - после нескольких месяцев на Восточном фронте была переведена на Сицилию для противодействия высадке союзников. В июне 1944 г вернулась на Западный фронт, а позже приступила к перевооружению на Ar.234
КG.77 - действовала на Восточном фронте до начала лета 1942 г, когда была переведена на Сицилию, и окончательно была расформирована зимой 1942-43 гг"

>А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
Можно еще в прифронтовой полосе действовать.