От Сибиряк
К Пехота
Дата 08.08.2011 18:48:09
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Чем дальше...

>Угу. То есть самолёты гостей - легче.

нет, во-первых у гостей самолеты тяжелей в сухом весе, так сказать. Во-вторых, перед боем они сбрасывают баки и встпуают в бой, имея по существу полную заправку. Но им нужно сохранить топливо на обратный путь.

>>ну и них и было хорошее соотношение своих потерь с количеством побед
>Вот я и спрашиваю: откуда?

ну, например, опыт наиболее эффективного использование данного типа против определенного типа противника нарабатывается со временем. Поэтому обе стороны в начальный период находятся в более-менее равном положении, даже имея самлеты с неравными возможностями.
От Пехота
К Сибиряк (08.08.2011 18:48:09)
Дата 08.08.2011 22:05:17

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>ну, например, опыт наиболее эффективного использование данного типа против определенного типа противника нарабатывается со временем. Поэтому обе стороны в начальный период находятся в более-менее равном положении, даже имея самлеты с неравными возможностями.

Хорошо, для начального периода можно принять это как аргумент. Но ближе к концу войны у американцев всё равно должно быть превосходство. А такового не наблюдалось, в целом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Пехота (08.08.2011 22:05:17)
Дата 09.08.2011 08:12:07

Re: Чем дальше...

>Хорошо, для начального периода можно принять это как аргумент. Но ближе к концу войны у американцев всё равно должно быть превосходство. А такового не наблюдалось, в целом.

наблюдалось. Наиболее успешен для советской авиации был как раз начальный период до апреля 1952. Затем неудачи вновь прибывших полков ПВО, и некоторое выравнивание ситуации в завершающий период сентябрь 1952 - июнь 1953, при преимуществе в целом американцев, тем не менее.
От Дм. Журко
К Пехота (08.08.2011 22:05:17)
Дата 08.08.2011 22:34:57

ООН над Кореей завоевало и далее владело превосходством.

МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления. Опираясь на базы вне границ войны.
От Пехота
К Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата 08.08.2011 23:33:58

Давайте посмотрим с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!
>МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления. Опираясь на базы вне границ войны.

ВВС ООН смогли воспрепятствовать МиГам выполнять их задачи? То есть прикрывать объекты и войска КНА и КНД. Судя по тому, что линия фронта стабилизировалась, а В-29 так и не перешли на дневные операции - не смогли.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (08.08.2011 23:33:58)
Дата 08.08.2011 23:46:04

Re: Давайте посмотрим...

>ВВС ООН смогли воспрепятствовать МиГам выполнять их задачи? То есть прикрывать объекты и войска КНА и КНД. Судя по тому, что линия фронта стабилизировалась, а В-29 так и не перешли на дневные операции - не смогли.

МиГи загнали в Китай. Большего требовать трудно. Задача советских и китайских истребителей -- нанести потери в воздухе и снизить действие ударов по объектам близ китайской границы. Весьма ограниченные.

Это не "на равных".
От Пехота
К Дм. Журко (08.08.2011 23:46:04)
Дата 09.08.2011 02:06:15

Re: Давайте посмотрим...

Салам алейкум, аксакалы!

>МиГи загнали в Китай.

Откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 02:06:15)
Дата 09.08.2011 17:33:42

Из воздушного пространства Кореи.

Обосноваться на аэродромах Кореи МиГи никак не могли бы, даже китайские. Север Кореи выбамбливали очень подробно, почти беспримерно. И приграничному Китаю доставалось.
От Пехота
К Дм. Журко (09.08.2011 17:33:42)
Дата 09.08.2011 19:26:08

Поясните, пожалуйста.

Салам алейкум, аксакалы!

Вы сказали (в целом, по сумме 2 сообщений): МиГи загнали в Китай из воздушного пространства Кореи. Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что через некоторое время с начала боевых действий самолёты 64 ИАК перестали пересекать границу КНР и КНДР и воевали исключительно над китайской территорией?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата 08.08.2011 23:26:14

ООН надеялась всё разбомбить стратегической авиацией

но в этом деле отсосала по полной. Именно из-за МИГов.

А так да, продолжала пользоваться превосходством.
От Дм. Журко
К Паршев (08.08.2011 23:26:14)
Дата 08.08.2011 23:41:24

Бомбили Корею плотно. А "всё разбомбить" и "отссосала" из словаря агитатора. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (08.08.2011 23:41:24)
Дата 09.08.2011 00:30:06

Ну уж из словаря или не из словаря,

но отсосала.
А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее. А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.
Соответственно и ВВС там не ООНовские по сути, а ВВС коалиции.
От tarasv
К Паршев (09.08.2011 00:30:06)
Дата 09.08.2011 01:03:00

Re: Ну уж...

>А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее.

У агитаторов работа такая замазывать дипломатические проколы руководства.

>А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.

Читайте 84ю резолюцию СБ ООН, там все написано, кто кому и как подчинялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (09.08.2011 01:03:00)
Дата 10.08.2011 02:37:57

Re: Ну уж...


> Читайте 84ю резолюцию СБ ООН, там все написано, кто кому и как подчинялся.

все резолюции СБ ООН с 13 января по 1 августа неправомерны - советский представитель не участвовал.
Ну а то что 84-я ещё и не соответствовала Уставу - уже мелочь.
От tarasv
К Паршев (10.08.2011 02:37:57)
Дата 10.08.2011 07:40:31

Re: Ну уж...

>все резолюции СБ ООН с 13 января по 1 августа неправомерны - советский представитель не участвовал.

Подтвердить цитатой из устава ООН можете? Что там полагается делать если член СБ по собсвенной инициативе не участвует в его работе ну кроме того что действуя так он нарушает устав ООН?

Статья 28
1. Совет Безопасности организуется таким образом, чтобы он мог функционировать непрерывно. Для этой цели каждый член Совета Безопасности должен быть всегда представлен в месте пребывания Организации Объединенных Наций.

>Ну а то что 84-я ещё и не соответствовала Уставу - уже мелочь.

Только для читателей словаря агитатора. Вот та часть Статья 47 устава ООН которую вы почемуто решили не цитировать в вашем ответе Журко.

3. Военно-Штабной Комитет, находясь в подчинении Совета Безопасности, несет ответственность за стратегическое руководство любыми вооруженными силами, предоставленными в распоряжение Совета Безопасности. Вопросы, относящиеся к командованию такими силами, должны быть разработаны позднее.

Вот в 84й резолюции и разработали кто командовал и перед кем отчитывался, в полном соответсвии с уставом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Паршев (09.08.2011 00:30:06)
Дата 09.08.2011 00:58:29

Это у вас назойливые "сателлиты". Я использую устойчивые правильные обороты.

>но отсосала.

Вы о чём? Куда пишете?

>А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее. А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.

>Соответственно и ВВС там не ООНовские по сути, а ВВС коалиции.

Штабной комитет ООН исполнял свои задачи с времени основания. Его задачи -- стратегическое планирование, а не командование.

Так что вы опять агитировать, играть словами.
От Паршев
К Дм. Журко (09.08.2011 00:58:29)
Дата 10.08.2011 02:18:22

Они не назойливые, они послушные. А Ваши обороты.устойчивые и неправильные


>Штабной комитет ООН исполнял свои задачи с времени основания. Его задачи -- стратегическое планирование, а не командование.

прочитайте Устав ООН:

"Статья 46
Планы применения вооруженных сил составляются Советом Безопасности с помощью Военно-Штабного Комитета.

Статья 47
1. Создается Военно-Штабной Комитет для того, чтобы давать советы и оказывать помощь Совету Безопасности по всем вопросам, относящимся к военным потребностям Совета Безопасности в деле поддержания международного мира и безопасности, к использованию войск, предоставленных в его распоряжение, и к командованию ими, а также к регулированию вооружений и к возможному разоружению.

2. Военно-Штабной Комитет состоит из Начальников Штабов постоянных членов Совета Безопасности или их представителей".

Ничего из перечисленного не относится к корейской войне, так что никаких "войск ООН" там не было - были американские войска и американские ВВС, мощные, но понёсшие тем не менее ряд поражений от корейских, китайских и советских ВВС.
От Пехота
К Паршев (10.08.2011 02:18:22)
Дата 10.08.2011 11:19:55

Re: Они не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ничего из перечисленного не относится к корейской войне, так что никаких "войск ООН" там не было - были американские войска и американские ВВС, мощные, но понёсшие тем не менее ряд поражений от корейских, китайских и советских ВВС.

А нельзя ли подробнее про корейских и китайских? Насколько мне известно, наши лётчики довольно критично оценивали боеспособность в целом. Хотя отдельные уникумы, конечно, попадались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (10.08.2011 11:19:55)
Дата 10.08.2011 14:40:29

Re: Они не...


Не знаю, всякое пишут. конечно им труднее было чем русским или американцам. Но они имели право летать над морем и территорией противника

«Днем с нашего аэродрома работали также корейцы и китайцы, - вспоминает Б.С.Абакумов. – Стояли они на противоположном конце взлетной полосы, взлетая нам навстречу. Они поднимались первыми, мы – после них в обратном направлении, догоняя их группу на маршруте и прикрывая ее сверху. Северокорейцы и китайцы действовали на малых высотах. Им разрешалось даже ходить через море, где они встречали бомбардировщики противника, которые отсиживались там, ожидая, пока у наших истребителей горючее окажется на исходе. Китайцы, своевольничая, практиковали вылеты и без нашего прикрытия. Однажды, вылетев самостоятельно и не предупредив наш КП о взаимодействии, они потеряли своего командира полка. Этот полк встретил в море группу «летающих крепостей». Командир полка резко снизил скорость и почти уравнял ее с бомбардировочной ради производства атаки. Остальные же летчики проскочили на скорости мимо командира, за ними погнались «сейбры». Командир полка сбил один, второй и третий бомбардировщик, но и сам был сбит над морем. Его потом так и не нашли. Самолет же его воткнулся в морское дно, при отливе хвост торчал над водой. В этот район послали группу северокорейцев, чтобы они сняли вооружение с самолета и забросали кабину гранатами»120.


Успехом корейских летчиков стало использование тактики, применявшейся советскими ВВС в Великую Отечественную войну, а именно, проведение ночных бомбардировок самолетами По-2. Так 28 ноября 1950 года группой По-2 был совершен налет на аэродром 8-й американской истребительно-бомбардировочной эскадрильи, в результате которого было уничтожено на земле 11 «мустангов». Идентичным образом 17 июня 1951 года на аэродроме в Сувоне было уничтожено 9 «сейбров». Все усилия 5-го воздушного флота США создать против этих налетов эффективную противовоздушную оборону заканчивались неудачей. Обитые фанерой и обтянутые материей легкие По-2 нападали всегда на бреющем полете и практически не могли быть обнаружены радарами. Даже при раннем обнаружении и использовании самых современных ночных истребителей По-2, благодаря своей маневренности и тихоходности, отрывались от преследования и выполняли боевое задание.


В итоге, в период с октября 1950 по февраль 1952 года ОВА произвела до 20 тыс. самолето-вылетов и сбила около 500 самолетов «войск ООН».
От Slon-76
К Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата 08.08.2011 22:37:33

Re: ООН над...

>Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления.

А что, перед ними такие задачи ставились?
От Дм. Журко
К Slon-76 (08.08.2011 22:37:33)
Дата 08.08.2011 22:59:21

Началось с того, что у южан почти не было ВВС, а северные летали.

Не могли поставить далеко идущие задачи. Не чем их исполнять.
От Slon-76
К Дм. Журко (08.08.2011 22:59:21)
Дата 08.08.2011 23:32:48

Re: А МиГи тут при чем?

Я же поинтересовался, ставились ли перед нашими МиГами задачи по завоеванию превосходства в воздухе над Кореей. Если нет, то какой смысл упрекать их в том, что они не сделали того, чего от них не требовали.
От Дм. Журко
К Slon-76 (08.08.2011 23:32:48)
Дата 08.08.2011 23:50:57

А почему именно "нашими"? Были и китайские.

От них именно требовали не допустить разрушения плотин и ГЭС, к примеру. Но плотины разрушили. У китайцев политических ограничений было много меньше, но и они "не ставили".

Или удары по своим аэродромам предотвратить. Вы читали интервью? Там и о том, как разрушали вновь построенный аэродром. Не раз и не два, судя по словам.
От Пехота
К Дм. Журко (08.08.2011 23:50:57)
Дата 09.08.2011 02:07:40

Китайские не считаются (-)
От Slon-76
К Дм. Журко (08.08.2011 23:50:57)
Дата 09.08.2011 00:25:19

Re: Не понял сразу, думал речь о противостоянии...

наших и амеров. Учту.

>От них именно требовали не допустить разрушения плотин и ГЭС, к примеру. Но плотины разрушили. У китайцев политических ограничений было много меньше, но и они "не ставили".

А китайцев на МиГах много вообще было?

>Или удары по своим аэродромам предотвратить. Вы читали интервью? Там и о том, как разрушали вновь построенный аэродром. Не раз и не два, судя по словам.

Читал. Там написано, что аэродром разрушали ночными налетами. Тут, как я полагаю, ни разу не вина МиГов, хоть наших, хоть китайских. Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.
От Дм. Журко
К Slon-76 (09.08.2011 00:25:19)
Дата 09.08.2011 00:45:34

Re: Не понял

>наших и амеров. Учту.

Речь всегда шла о "китайских добровольцах-интернационалистах" и тех, кто по приказу своих командиров себя за добровольцев выдавал.

>А китайцев на МиГах много вообще было?

"Несколько сот". По сию пору бес знает. Хотя китайские источники могли недавно появиться. Потери объявлены -- сотни МиГ-15.

>Читал. Там написано, что аэродром разрушали ночными налетами. Тут, как я полагаю, ни разу не вина МиГов, хоть наших, хоть китайских.

МиГ-15 применялись ночью. ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.

>Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.

Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.
От Slon-76
К Дм. Журко (09.08.2011 00:45:34)
Дата 09.08.2011 01:16:06

Re: Не понял

> Потери объявлены -- сотни МиГ-15.

?! Зашибись объявление! Точнее только "многочисленные"...
>
>МиГ-15 применялись ночью.

Ну и что? И-15 и И-16 тоже ночью применяли, разве это делает их полноценными ночными истребителями?

>ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.

Возможно, я не в курсе. Вы мне на написанное Калюжным указали, я Вам по этому эпизоду ответил.

>>Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.
>
>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.

И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы? Хотя Як-9, Ла-9 и Илы-штурмовики в роли ночных "разрушителей аэродромов" наверное эффектно бы смотрелись... Хотя что-то мне подсказывает, что упомянутый Калюжным аэродром вынесли отнюдь не "Корсары" с "Мустангами".
От Дм. Журко
К Slon-76 (09.08.2011 01:16:06)
Дата 09.08.2011 01:27:04

Re: Не понял

>> Потери объявлены -- сотни МиГ-15.
>?! Зашибись объявление! Точнее только "многочисленные"...

Нет, вовсе не точнее. И довольно точная оценка. Обычно значит, что больше 200, но меньше 500 -- это уж пол тысячи.

>>МиГ-15 применялись ночью.
>Ну и что? И-15 и И-16 тоже ночью применяли, разве это делает их полноценными ночными истребителями?

Не делает. И что?

>>ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.
>Возможно, я не в курсе. Вы мне на написанное Калюжным указали, я Вам по этому эпизоду ответил.

Я тут уже приводил другой случай из отечественных мемуаров. Аэродром сносили, когда было удобно.

>>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.
>И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы?

Точно нет.

>Хотя Як-9, Ла-9 и Илы-штурмовики в роли ночных "разрушителей аэродромов" наверное эффектно бы смотрелись... Хотя что-то мне подсказывает, что упомянутый Калюжным аэродром вынесли отнюдь не "Корсары" с "Мустангами".

Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?

Пока за южан не вступилось ООН, они вполне применяли Ил-2. Кончились. А вот ООН применяли поршневые истребители-бомбардировщики, штурмовики, вертолёты. Много и полезно.
От Slon-76
К Дм. Журко (09.08.2011 01:27:04)
Дата 09.08.2011 01:45:51

Re: Не понял

> Обычно значит, что больше 200, но меньше 500 -- это уж пол тысячи.

Без комментариев, уважаемый Дмитрий!
>
>Не делает. И что?

Ну так и ночные полеты МиГ-15 ночным истребителем его не делают. Разве нет? А соответсвенно вменять им ввину ночное разрушние аэродрома - не корректно.

>Я тут уже приводил другой случай из отечественных мемуаров. Аэродром сносили, когда было удобно.

Ну хорошо. Вы же сами написали, что авиация ООН "завоевала и далее владела..."

>>>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.
>>И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы?
>
>Точно нет.

Т.е. теоретически могли, но по каким-то причинам не делали. Так?
>
>Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?

Я? Я вообще просто в ответ на Вашу реплику
>МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления.
спросить хотел, ставилась ли перед советскими МиГами (можно расширить до всех МиГов, но китайцы мне как-то фиолетовы, если честно) задача по завоеванию превосходства в воздухе и проведению воздушных наступлений, что собственно и сделал. Это Вы повели речь про вынос аэродромов и прочие достижения ООН.

>Пока за южан не вступилось ООН, они вполне применяли Ил-2. Кончились. А вот ООН применяли поршневые истребители-бомбардировщики, штурмовики, вертолёты. Много и полезно.

Я так понимаю, все это богатство по большей части применялось там, где им особо ничего и не угрожало в силу весьма специфического отношения к применению ИА противной стороной. Отсюда, кстати, и изначальный мой интерес к задачам нашей ИА.
От Дм. Журко
К Slon-76 (09.08.2011 01:45:51)
Дата 09.08.2011 14:30:20

Re: Не понял

>>Не делает. И что?
>Ну так и ночные полеты МиГ-15 ночным истребителем его не делают. Разве нет? А соответсвенно вменять им ввину ночное разрушние аэродрома - не корректно.

"ООН над Кореей владело превосходством". А над большой частью господством, добавлю. Видимо, тут ваша трудность.

>Ну хорошо. Вы же сами написали, что авиация ООН "завоевала и далее владела..."

Написал. Вы как-то многословно согласны.

>>Точно нет.
>Т.е. теоретически могли, но по каким-то причинам не делали. Так?

Могли не "теоретически", а могли пытаться. Ограничились редкими вылазками реактивных истребителей. Даже без авиаразведки обходились.

Это называется поражение в борьбе за превосходство в воздухе и провал попыток борьбы с господством в воздухе противника.

>>Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?
>Я? Я вообще просто в ответ на Вашу реплику

Многословно соглашаетесь.

>спросить хотел, ставилась ли перед советскими МиГами (можно расширить до всех МиГов, но китайцы мне как-то фиолетовы, если честно) задача по завоеванию превосходства в воздухе и проведению воздушных наступлений, что собственно и сделал. Это Вы повели речь про вынос аэродромов и прочие достижения ООН.

Не могла не ставиться. Хотя общее командование осуществляли китайцы, как сторона взявшая на себя основную часть борьбы добровольно (а не их "сателлиты" и "марионетки", ха-ха).

>Я так понимаю, все это богатство по большей части применялось там, где им особо ничего и не угрожало в силу весьма специфического отношения к применению ИА противной стороной. Отсюда, кстати, и изначальный мой интерес к задачам нашей ИА.

Им угрожали зенитные средства и вылазки истребителей из Китая. Написать "ничего не угрожало" -- странность.

Да, вертолёты всегда применялись или скрытно или в условиях господства в воздухе. Для чего, отчасти, господство устанавливают.
От Lazy Cat
К Сибиряк (08.08.2011 18:48:09)
Дата 08.08.2011 20:30:38

Re: Чем дальше...


>нет, во-первых у гостей самолеты тяжелей в сухом весе, так сказать. Во-вторых, перед боем они сбрасывают баки и встпуают в бой, имея по существу полную заправку. Но им нужно сохранить топливо на обратный путь.

Между прочим в Корее МиГи тоже летали с подвесными баками в большинстве случаев. и сбрасывали их перед боем.