ВИФ2 NE: Ветка : Чем дальше в лес, тем толще партизаны

От	Пехота
К	Д.Срибный
Дата	08.08.2011 14:54:02
Рубрики	WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Чем дальше в лес, тем толще партизаны

Салам алейкум, аксакалы!

Исходя из этого и ещё некоторых других интервью наблюдаю интересное сравнение МиГ-15 и "Сейбра".
Преимущества МиГ-15
- более мощный двигатель
- большая скороподъёмность
- более мощное вооружение
Преимущества "Сейбра"
- лучшие характеристики разгона (за счёт форсажной камеры)
- лучшие характеристики торможения
- лучшие характеристики пикирования
- лучший горизонтальный манёвр
- бОльшая горизонтальная скорость
- лучший обзор с места пилота
- лучшее оборудование кабины (в т. ч. прицел)
- наличие противоперегрузочного костюма
При этом, американцы имели бОльший налёт, лучшую организацию полётов, способность маневрировать на театре и, элементарно, численное преимущество
Тем не менее, отечественные источники все как один утверждают, что воздушные бои происходили "на равных". Чувствую - где-то подвох.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	AFirsov
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	10.08.2011 11:55:49

Не все так просто, как мерещится (хотя есть и простое объяснение)

>Салам алейкум, аксакалы!

>Исходя из этого и ещё некоторых других интервью наблюдаю интересное сравнение МиГ-15 и "Сейбра".
>Преимущества МиГ-15
>- более мощный двигатель
>- большая скороподъёмность
>- более мощное вооружение
МиГ-15 имел еще приличное преимущество по потолку, о чем американцы особенно воют.
>Преимущества "Сейбра"
>- лучшие характеристики разгона (за счёт форсажной камеры)
Вряд ли - "Сейбр" был тяжелее при той же тяги движка.
>- лучшие характеристики торможения
>- лучшие характеристики пикирования
>- лучший горизонтальный манёвр
На малых высотах.
>- бОльшая горизонтальная скорость
Опять же на малых высотах. F-86F - только имел большую скорость и то не принципиально.
>- лучший обзор с места пилота
>- лучшее оборудование кабины (в т. ч. прицел)
А ну да. Поэтому американцы и целились по прилепленному к лобовому стеклу шарику жвачки.
>- наличие противоперегрузочного костюма
Есть много мелочей, о которых не принято писать. Например, у "Сейбра" были проблемы с управляемостью (кажись, типа голландского шага) - называлось это "танцем "Сейбра". Как скромно писалось - "о нем знали все пилоты "Сейбров" - вот только упоминаний о нем что-то не принято.

>При этом, американцы имели бОльший налёт, лучшую организацию полётов, способность маневрировать на театре и, элементарно, численное преимущество
>Тем не менее, отечественные источники все как один утверждают, что воздушные бои происходили "на равных". Чувствую - где-то подвох.
Самое простое объяснение было у американцев: "При прочих равных характеристиках и отдельных недостатков МиГ-15 был элементарно на 1 тонну легче "Сейбра", чем и объяснялось его преимущество!"
Позже это стало побудительной причиной отдельной любви американцам к легким истребителями - типа F-104 "Старфайтер" (явно детище Кореи), F-5, да и, похоже, у F-16 (при наличие более эффективного F-15) уши растут еще с Корейской войны.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	den~
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	09.08.2011 19:59:20

один пункт "больший налёт" на той войне всё же особой роли не играл

>При этом, американцы имели бОльший налёт

у всех был еще не выветрившийся опыт 2 мировой - на его фоне эти часы налёта не столь уж важны + возможно, у наших было больше опытных летчиков, где-то мне попадалось, что очень много хороших пилотов ВВС США после войны сразу демобилизовалось - рванули капусту рубить на гражданских рейсах и пр.

От	Пехота
К	den~ (09.08.2011 19:59:20)
Дата	09.08.2011 22:00:38

Re: один пункт...

Салам алейкум, аксакалы!
>>При этом, американцы имели бОльший налёт
>
>у всех был еще не выветрившийся опыт 2 мировой - на его фоне эти часы налёта не столь уж важны + возможно, у наших было больше опытных летчиков, где-то мне попадалось, что очень много хороших пилотов ВВС США после войны сразу демобилизовалось - рванули капусту рубить на гражданских рейсах и пр.

Фактор участия во Второй Мировой работал не очень сильно. Т. к. изменилась техника и, соответственно, тактика. Так, среди лучших советских пилотов участник Великой Отечественной С. М. Крамаренко был только пятым, а Г. У. Охай (ас Второй Мировой с лучшим результатом в Корее) - десятым.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Hokum
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	09.08.2011 07:19:33

Re: Чем дальше...

>Преимущества "Сейбра"
>- лучшие характеристики разгона (за счёт форсажной камеры)
>- лучшие характеристики торможения
>- лучшие характеристики пикирования
>- лучший горизонтальный манёвр
>- бОльшая горизонтальная скорость
>- лучший обзор с места пилота
>- лучшее оборудование кабины (в т. ч. прицел)
>- наличие противоперегрузочного костюма

- Шесть пулеметов (пусть и 12,7) и большой боекомплект(до 1200 патронов).
МиГ заточен под перехват бомбардировщика - большой неманевренной дуры, которую нужно доставать за пределами радиуса огневых точек. Отсюда крупнокалиберные пушки, а как плата за это - сильная отдача и мизерный боекомплекет.
Сейбр - истребитель для маневренного боя, когда большая часть пуль и снарядов идет в молоко. Против бомберов малопригоден, а вот против небольшой маневрирующей цели - самое оно. Шесть дудок 12,7 - что-нибудь да попадет, просто за счет рассеивания.

От	Каманч
К	Hokum (09.08.2011 07:19:33)
Дата	09.08.2011 12:19:33

Re: Чем дальше...

странно - то есть согласно Вашей логике - мессер был таки заточен на перехват бомберов?
В воспоминаниях летчиков часто проскальзывает , что " э-э-х! пушечного бы одного снаряда хватило - а этими мелкашками -пулеметами - лупишь лупишь - а оно как слону дробина.Правда - был какой то эпизод , как товарищ на Харикейне распилил своими пулеметами юнкерс - ну прям как иллюзионист Кио........но эпизодов, когда от одного выстрела из пушки самолет противника превращался в кучу пылающих обломков - сильно больше.

От	Claus
К	Hokum (09.08.2011 07:19:33)
Дата	09.08.2011 10:15:26

Re: Чем дальше...

>Шесть дудок 12,7 - что-нибудь да попадет, просто за счет рассеивания.
"Что нибудь" для более менее вероятного сбития реактивного истребителя мало.
А из пушек хватает единичных попаданий.

От	john1973
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 22:24:13

Re: Чем дальше...

От	Андрей Платонов
К	john1973 (08.08.2011 22:24:13)
Дата	09.08.2011 20:15:57

Re: Чем дальше...

>Недаром, пытались, долго и упорно, копировать Сейбра в сборе... не вышло... так хоть масло АМГ скопировали, все толк...

"Долго и упорно" - это меньше года, при отсутствии заинтересованности заказчика и промышленности. По-сути, тема копирования "Сейбра" пропихивалась Булганиным и была успешно похоронена благодаря подковерному сопротивлению военных и министерских, при авантюризме самого Кондратьева.

От	bedal
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 16:37:26

лучшая скороподъёмность автоматически даёт лучшую тактику на вертикалях

лучший горизонтальный манёвр - оборонительное качество. Добавляя значительно более дальнобойное оружие - получаем действительно возможности баш-на-баш.

Для борьбы с истребителями МиГ был "недостаточно устойчивой платформой", но он больше и ориентировался на борьбу с бомбардировщиками.

От	Пехота
К	bedal (08.08.2011 16:37:26)
Дата	08.08.2011 17:32:57

Автоматически не даёт

Салам алейкум, аксакалы!

Потому как получив высоту её надо преобразовать в скорость на пикировании, а у МиГа с этим были проблемы.
С другой стороны, вертикальный манёвр можно начать также и с пикирования, которое было лучше у "сейбра".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	badger
К	Пехота (08.08.2011 17:32:57)
Дата	09.08.2011 17:28:51

Re: Автоматически не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Потому как получив высоту её надо преобразовать в скорость на пикировании, а у МиГа с этим были проблемы.

Люди, далекие от специфики, очень часто маргинальные различия в характеристиках техники воспринимают как имеющие совершенно фатальный, непреодолимый характер, когда по сути они являются заметными только для специалистов высокого класса и реализуемыми на практике только такими специалистами.

>С другой стороны, вертикальный манёвр можно начать также и с пикирования, которое было лучше у "сейбра".

Что бы пикировать на что-то - надо иметь преимущество по высоте. А если премущество по высоте у противника - то пикированием не "вертикальный маневр" начинается, а "вертикальный драп"....

А поскольку МиГ-15 имеет преимущество не только по скороподьемности, но и по потолку - он имеет большие шансы начать бой с преимуществом в высоте.

Далее, преимущество по пикированию, при использовании в качестве источников не мурзилок про всемогущую американскую авиацию выглядит следующим образом:

The MiG's greater operational ceiling gave it an initial advantage in combat, yet although it had a greater initial acceleration in a dive, the heavier Sabre had the advantage in a sustained dive.

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm

То есть "не преимущество", а преимущество в продолжительном пикировании, в то время как на начальном этапе пикирования МиГ-15 разгонялся быстрее.

Ну и так далее, то же преимущество по скорости - оно тоже зависит от высоты, однозначно можно сказать что если потолок МиГ-15 больше - то как минимум на некоторых высотах он быстрее F-86 просто потому что F-86 вообще выполнять полет без потери высоты там не может...

Я рекомендую вам исходить из того что МиГ-15 и F-86 были равными самолётами, во избежании впадания в совсем дикие фантазии, если же вы хотите всё же разбираться - нужно начинать с указания конкретных моделей самолётов, а не просто "МиГ-15 против F-86"...

От	Пехота
К	badger (09.08.2011 17:28:51)
Дата	09.08.2011 19:55:55

Re: Автоматически не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и так далее, то же преимущество по скорости - оно тоже зависит от высоты, однозначно можно сказать что если потолок МиГ-15 больше - то как минимум на некоторых высотах он быстрее F-86 просто потому что F-86 вообще выполнять полет без потери высоты там не может...

Давайте так: есть сравнение зависимости скорости и высоты для этих двух самолётов?

>Я рекомендую вам исходить из того что МиГ-15 и F-86 были равными самолётами, во избежании впадания в совсем дикие фантазии,

Вот меня как раз интересует что делало их равными при заметно большем списке преимуществ у "сейбра"? Вы хотите сказать, что преимущество МиГа в скороподъёмности и потолке нивелировало преимущества "сейбра"?
И второй вопрос. Даже если и так, то как скомпенсировать худший обзор, худшую авионику, отсутствие противоперегрузочных костюмов?

> если же вы хотите всё же разбираться - нужно начинать с указания конкретных моделей самолётов, а не просто "МиГ-15 против F-86"...
Боюсь мы тут ещё пять страниц нафлеймим. Давайте ограничимся двумя заданными выше вопросами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dargot
К	Пехота (09.08.2011 19:55:55)
Дата	09.08.2011 20:13:45

Re: Автоматически не...

Приветствую!

>И второй вопрос. Даже если и так, то как скомпенсировать худший обзор, худшую авионику, отсутствие противоперегрузочных костюмов?

Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".

Они, как бы, взаимосвязаны, и 8 "Сейбровских" преимуществ там и тогда вполне могут компенсироваться 3 "МиГ"-овскими. А не там и не тогда могут и не компенсироваться. А в другом не там и не тогда - например, при перехвате стратегических бомбардировщиков - всего одно преимущество МиГ-а - мощное вооружение - позволит ему оставит "Сейбр" по эффективности далеко позади, так как завалить тяжелый бомбардировщик из 12.7-мм вообще малореально.

С уважением, Dargot.

От	Пехота
К	Dargot (09.08.2011 20:13:45)
Дата	09.08.2011 21:53:13

Re: Автоматически не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".

Предложите другую.
Я понимаю это так. Пилот, зная преимущества своей машины, реализует их в бою. Чем больше преимуществ, тем в большем количестве ситуаций их можно реализовать. И тем шире, соответственно, выбор возможностей у пилотов для реализации таких ситуаций.
Над этим стоит подготовка пилотов. А над ней оперативные преимущества. Всё, разумеется до определённых пределов. То есть если с одной стороны ЛаГГ-3, а с другой F-86, то даже преимущество 10 к 1 не очень поможет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dargot
К	Пехота (09.08.2011 21:53:13)
Дата	10.08.2011 12:05:50

Re: Автоматически не...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".
>Предложите другую.

"Другая" - это на основе всевозможных испытаний и, как финальный аргумент, реальных боевых действий. Они показали, что МиГ-15 и "Сейбр" каждый имеет свои сильные стороны, но, в общем, примерно равны в воздушном бою друг против друга.

С уважением, Dargot.

От	Дм. Журко
К	Dargot (10.08.2011 12:05:50)
Дата	10.08.2011 12:23:43

Полагаю.

Полагаю.

ВВС США справились бы и на МиГ-15. Тем более, он дешевле, проще в производстве, появился бы быстрее в должном числе.

Вооружение просто поправить, в приложении к потребности.

И это удивительный вывод, так как позже так уже не выходит. МиГ-21 американцам ни к чему.

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.08.2011 12:23:43)
Дата	10.08.2011 13:30:15

Re: Полагаю.

Салам алейкум, аксакалы!

>ВВС США справились бы и на МиГ-15.

С чем справились? С преодолением позиционного тупика на 38-й параллели? Так они же с ним не справились, вроде.
Хотя да, если бы летали на МиГ-15, то может и справились бы. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (10.08.2011 13:30:15)
Дата	10.08.2011 13:46:48

Тупик там был не на параллели.

Параллель задавалась решением ООН. Тупик -- Китай. О котором решения принять не удалось, который решено было не трогать.

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.08.2011 13:46:48)
Дата	10.08.2011 16:07:42

Re: Тупик там...

Салам алейкум, аксакалы!
>Параллель задавалась решением ООН.

Нет, параллель задавалась неспособностью американцев её перейти, после того как их вышибли с севера.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dargot
К	Дм. Журко (10.08.2011 12:23:43)
Дата	10.08.2011 13:25:34

Re: Полагаю.

Приветствую!

>ВВС США справились бы и на МиГ-15. Тем более, он дешевле, проще в производстве, появился бы быстрее в должном числе.
>Вооружение просто поправить, в приложении к потребности.
>И это удивительный вывод, так как позже так уже не выходит. МиГ-21 американцам ни к чему.
Вы вообще о чем? Так, USAF похвалить?

С уважением, Dargot.

От	Дм. Журко
К	Dargot (10.08.2011 13:25:34)
Дата	10.08.2011 13:44:39

Я о способе сопоставить самолёты схожего назначения.

Если ВВС СССР пригодился бы BF-109F в 1941, а немцам зачем-то был бы нужен Як-3 в 1944, это был бы показатель.

А похвалить лучших -- правильно, хотя часто кажется, что без похвал обойдутся.

От	Дм. Журко
К	bedal (08.08.2011 16:37:26)
Дата	08.08.2011 16:41:48

Не обязательно, не автоматически.

Дальнобойность ограничена возможностями прицеливания и вероятностью попадания. Больший боезапас и плотность огня сильно упрощают задачу попасть.

Скороподъемность нужна перехватчику, в основном. Из положения дежурства на аэродроме. Бои охотников часто сводились к нападению пикированием.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.08.2011 16:41:48)
Дата	08.08.2011 16:52:06

Re: Не обязательно,...

>Дальнобойность ограничена возможностями прицеливания и вероятностью попадания. Больший боезапас и плотность огня сильно упрощают задачу попасть.

Так надо не попасть, а сбить.
Чтобы нанести из 12,7 повреждения сопоставимые с повреждениями от 23мм и тем более от 37мм, надо попасть далеко не один раз а где то 4-8 раз на каждое попадание снаряда.

>Скороподъемность нужна перехватчику, в основном. Из положения дежурства на аэродроме. Бои охотников часто сводились к нападению пикированием.
В воздушных боях она тоже нужна, как и вертикальная маневренность, которая была лучше у МиГа.

Свои плюсы у всех были. И однозначного преимущества какого либо самолета там не видно.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.08.2011 16:52:06)
Дата	08.08.2011 21:47:39

Не обязательно.

>Так надо не попасть, а сбить.

Задача чаще стоит не в том, чтоб сбить. Чаще достаточно подавить или даже отвлечь.

(Для устранения угрозы МиГ-15, в частности, достаточно временного превосходства над их базой и наряда штурмовиков. Да китайская земля -- табу.

Есть рассказ о Сейбре, летчик на котором _неоднократно_ сбивал самолёты прямо над аэродромом советских истребителей.)

>Чтобы нанести из 12,7 повреждения сопоставимые с повреждениями от 23мм и тем более от 37мм, надо попасть далеко не один раз а где то 4-8 раз на каждое попадание снаряда.

Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.

(Для строя стратосферных многомоторников для Сейбра предусматривались блоки неуправляемых ракет.)

>В воздушных боях она тоже нужна, как и вертикальная маневренность, которая была лучше у МиГа.

Желательно, наряду с другими способностями. Например, устойчивому пикированию, управляемостью и манёвренностью на высокой скорости. В исходном утверждении есть только скороподъёмность.

Это тоже вертикальная манёвренность.

>Свои плюсы у всех были. И однозначного преимущества какого либо самолета там не видно.

Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать, в Европе именно F-86 произвёл впечатление.

МиГ-15 в США сторонников не имел.

От	badger
К	Дм. Журко (08.08.2011 21:47:39)
Дата	09.08.2011 15:32:34

Re: Не обязательно.

>Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Уже неоднакратно говорилось (и здесь в том числе) что именно переход на керосин(хуже испаряется чем бензин и хуже соответственно воспламеняется) и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее) сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...

Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...

От	Robert
К	badger (09.08.2011 15:32:34)
Дата	10.08.2011 03:20:46

Ре: Не обязательно.

>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...

Вы видели "выxодное" отверсие обычной пули? Там все "разворочено": наружу вывернуты куски мяса из раневого канала, оставленного пулей.

Точно так же при попадании пули в бензобак: выворачивает куски обшивки (что не дает протектору затянуться), плюс при попадании
в жидкость (топливо) бывает "динамический удар" из-за несжимаемости жидкости: бак просто "лопается".

ЗЫ к слову, даже в ВМВ у союзников было полно авиационныx пушек. У американцев был истребитель "Лайтинг" серийный, были стратеги с 20мм пушкой в xвосте, у англичан был тяжелый истребитель ПВО с пушками и варианты "Спитфайра" и "Xаррикейна" с двумя 40мм пушками.

Но в маневренном бою лучше скорострельность чем вес снаряда (цель в прицеле доли секунды ведь всего), поэтому "батареи" пулеметов на истребителяx довольно долго ставились. У немцев в ПВО Рейxа наоборот кстати: несколько пушек на истребителяx ПВО быстро появилось, т.к. иx целью были тяжелые бомберы.

От	Пехота
К	Robert (10.08.2011 03:20:46)
Дата	10.08.2011 11:43:50

Ре: Не обязательно.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы видели "выxодное" отверсие обычной пули? Там все "разворочено": наружу вывернуты куски мяса из раневого канала, оставленного пулей.

Я видел фото МиГ-15 Пепеляева после атаки "сейбра". Самолёт вполне себе нормально вернулся домой, был подлатан и продолжил сбивать американцев.

>Точно так же при попадании пули в бензобак: выворачивает куски обшивки (что не дает протектору затянуться), плюс при попадании
>в жидкость (топливо) бывает "динамический удар" из-за несжимаемости жидкости: бак просто "лопается".

>Но в маневренном бою лучше скорострельность чем вес снаряда (цель в прицеле доли секунды ведь всего), поэтому "батареи" пулеметов на истребителяx довольно долго ставились.

За одну секунду вооружение МиГ-15 выстреливает 26 снарядов, то есть, если цель в прицеле всего 0,1 секунды, то в неё попадёт от 2 до 3 снарядов. Практика показывала, что даже одного часто достаточно. А вообще, все эти рассуждения суть спекуляции пикейных жилетов. Специалисты оперируют понятиями вес и мощность залпа, дульная энергия. Эти показатели у МиГ-15 лучше, чем у "сейбра"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Claus
К	Пехота (10.08.2011 11:43:50)
Дата	10.08.2011 11:49:01

Ре: Не обязательно.

>Я видел фото МиГ-15 Пепеляева после атаки "сейбра". Самолёт вполне себе нормально вернулся домой, был подлатан и продолжил сбивать американцев.

Он не просто вернулся домой, а продолжил бой, сбил (одним попаданием) американца и только после этого вернулся домой.

Правда ему не в бак попали.

От	Дм. Журко
К	badger (09.08.2011 15:32:34)
Дата	09.08.2011 16:32:49

Неоднократность вызывает лишь оскомину.

>Уже неоднакратно говорилось (и здесь в том числе) что именно переход на керосин(хуже испаряется чем бензин и хуже соответственно воспламеняется)

Немалый запас бензина P-51 -- менее 1000 л (Як-9У менее 500). Небольшой запас керосина на МиГ-15 -- 1400 л.

>и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее)

Наддув азотом и протектирование устраняют эти осложнения заранее.

>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

Американцы "вдруг" отказались от 37-мм на истребителях и многообразных композиций калибра. (Это они нам в СССР поставляли именно так. Мы помним.)

А перешли по итогам Войны на системы, дающие наилучшие вероятности поражения на наибольших прицельных дальностях -- аж 400 м. С упором на самые совершенные тогда средства прицеливания.

Это оказались 12.7-мм пулемёты с совокупной скорострельностью 4-5 тыс. выстр. в мин., а несколько позже пушечки близкого калибра 20 мм, с похожей баллистикой и могуществом и почти столь же скорострельные. Hispano их не устроила скорострельностью и массой боезапаса.

Боезапас F-86 до 1800 патрончиков, а вот МиГ-15бис имел аж 200 снарядищ (ай!).

>Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...

А ещё случай был, бабка в 72 родила.

>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...

Неужели?

От	badger
К	Дм. Журко (09.08.2011 16:32:49)
Дата	09.08.2011 16:52:22

У тех у кого есть чем думать неоднократность вызывает

Устойчивые знания, но как вы с нами поделились только что - это не ваш случай

>Немалый запас бензина P-51 -- менее 1000 л (Як-9У менее 500). Небольшой запас керосина на МиГ-15 -- 1400 л.

Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...

>>и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее)
>
>Наддув азотом и протектирование устраняют эти осложнения заранее.

После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает :)
Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.

>>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...
>
>Американцы "вдруг" отказались от 37-мм на истребителях и многообразных композиций калибра. (Это они нам в СССР поставляли именно так. Мы помним.)

Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ? :D

>А перешли по итогам Войны на системы, дающие наилучшие вероятности поражения на наибольших прицельных дальностях -- аж 400 м. С упором на самые совершенные тогда средства прицеливания.

>Это оказались 12.7-мм пулемёты с совокупной скорострельностью 4-5 тыс. выстр. в мин., а несколько позже пушечки близкого калибра 20 мм, с похожей баллистикой и могуществом и почти столь же скорострельные. Hispano их не устроила скорострельностью и массой боезапаса.

А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.

>Боезапас F-86 до 1800 патрончиков, а вот МиГ-15бис имел аж 200 снарядищ (ай!).

Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:

По усредненому поражающему действию, при условии 100% попаданий МиГ-15 может сбить F-86 больше раз, чем F-86 МиГ-15 :) Потому что в среднем МиГ-15 одного снаряда хватит, а F-86 10 патронов что бы сбить МиГ-15 - нет...

>>Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...
>
>А ещё случай был, бабка в 72 родила.

Ну если выводы расследования NTSB для вас "бабка родила" то... :)

>>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...
>
>Неужели?

Именно так.

От	Дм. Журко
К	badger (09.08.2011 16:52:22)
Дата	09.08.2011 17:11:17

Уже надутые щёки. Симптом.

>Устойчивые знания, но как вы с нами поделились только что - это не ваш случай

Не надейтесь, что я буду соревноваться в петросянстве.

>Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...

Или воспламенится. Ничего сложного пока обсудить не удастся.

>После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает

Неужели?

>Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.

Протектор позволяет не развиться пожару. Пожар не происходит мгновенно, но является важной причиной потерь самолётов и лётчиков. Тогда же противопожарные системы стали внедрять.

>Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ?

Уже поведал здесь.

>А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.

Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём. У американцев с начала Войны *на перехватчиках* 20-мм Hispano и 37-мм, иногда.

Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.

>Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:

Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

>Ну если выводы расследования NTSB для вас "бабка родила" то...

Это для вас всякий киевский дядька повод возразить не возражая.

От	badger
К	Дм. Журко (09.08.2011 17:11:17)
Дата	09.08.2011 17:48:07

Хе-хе...

>>Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...
>
>Или воспламенится. Ничего сложного пока обсудить не удастся.

Или будут ссылки, факты от вас ? :) Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ? :)

>>После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает
>
>Неужели?

У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?

>>Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.
>
>Протектор позволяет не развиться пожару. Пожар не происходит мгновенно, но является важной причиной потерь самолётов и лётчиков. Тогда же противопожарные системы стали внедрять.

Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего. После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)

>>Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ?
>
>Уже поведал здесь.

Где ? :) Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять? :)

>>А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.
>
>Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём.

В ВМВ американский флот использовал те же 0.50 :)

>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.

Так зачем перешли-то ?

>>Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:
>
>Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

:D

ОК, продолжим:

F-86
6xAN/M3 скоростьрельность 1200 выстр/мин, итого 120 выстрелов в секунду, боезапас, как вы любезно указали, 1800 патронов, 1800/120 = 15 секунд огня по 120 патронов в минуту.

МиГ-15

1хН-37 скорострельностью 400 выстрелов в минуту, 6.66 выстелов в секунду, боезапас 40 снарядов 40/6.66 = 6 секунд огня

+

2хНС-24 скорострельностью 600 выстрелов в минуту, итого 20 выстрелов в секунду, боезапас 160 снарядов - 160/20 = 8 секунд

Итого - F-86 15 секунд огня, МиГ-15 при раздельном использовании Н-37 и НС-23 - 6+8 = 14 секунд

При этому МиГ-15 попадает 6 37-мм снарядов или 20 23-мм - F-86 дальше летит несколькими сравнительно крупными кусками...

А F-86 попадает 120 12.7 мм - это даже не гарантирует уничтожения МиГ-15, да, вероятность близка к 100%, но не 100% смотря куда попадет...

Время огня практически одинаковое...

Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах :)

От	Паршев
К	badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата	09.08.2011 18:18:50

А по цифири этой вопрос:

разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?
А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?

От	badger
К	Паршев (09.08.2011 18:18:50)
Дата	09.08.2011 18:30:42

А какой вопрос-то ?

>разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?

А какая разница против чего он предназначался ? Хоть против марисан...
Факт в том что Ф-86 с этим вооружением воевал в Корее против МиГ-15 с этим вооружением, а о чем там фантазировали их создатели, когда их рисовали - это уже вопрос отдельный.

>А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?

Сравнение по оружию к тому что это оружие эти истребители применли друг по другу в Корее многократно... Это самое очевидное и практическое сравнение которое только может существовать - в чем у вас вопрос я не понимаю.ю...

От	Паршев
К	badger (09.08.2011 18:30:42)
Дата	09.08.2011 19:37:10

Re: А какой...

Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?

От	kirill111
К	Паршев (09.08.2011 19:37:10)
Дата	10.08.2011 00:16:22

Re: А какой...

>Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?

Путанно. Лучше сказать так - вооружение Ф-86 было заточено против истребителей, МиГа - против бомберов.

От	Дм. Журко
К	badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата	09.08.2011 18:16:48

Re: Хе-хе...

>Или будут ссылки, факты от вас ? Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ?

Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.

Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?

Факты сомнения у меня не вызывают.

Ваши построения сомнительны и неуместны.

>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.

Чем и мешает пожару.

>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)

Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

>>Уже поведал здесь.
>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?

Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50

А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>Так зачем перешли-то ?

Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

>F-86

[Бла-бла 1234 бла-бла]

>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах

Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.

От	kirill111
К	Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата	10.08.2011 00:11:28

Re: Хе-хе...

>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Журко, не трясите так гордо гениталием, слишком смешно со стороны.
Есть 2 пути пушечного вооружения - американский - часто и настильно, но мелочью. И европейский - английский, французский, израильский (на своем Лави израильтяне 2 30мм поставили) - плюхи с невысокой баллистикой.
Однозначно предпочитать один, не рассматривая другой неразумно.

От	badger
К	Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата	09.08.2011 18:42:37

Вам не кажеться...

>Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Что вы скатились в бессвязный бред и бессмыленную демагогию? :)

>Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.

>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Факты в том что американские профессионалы в ходе корейской войны таки осознали что 0.50 устарели и сняли их со всех истребителей, вам на этот факт указали, но вы его игнорируете почему-то :)

>>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?
>
>Факты сомнения у меня не вызывают.

>Ваши построения сомнительны и неуместны.

Про протектор вы начали вообще-то построения, я лишь разъяснил вам как он работает что бы вы не думали что его функция противопожарная :)

>>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.
>
>Чем и мешает пожару.

Ну так а керосин вообще не испаряется и как следствие не горит, "что и мешает пожару"...

>>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)
>
>Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

Бензиновые - надо обязательно. Керосиновые - в целях борьбы с потерей топлива при пробоинах, но влияение на живучесть уже не столь велико.

>>>Уже поведал здесь.
>>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?
>
>Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

А я про разнокалиберную схему вообще ничего не говорил, я говорил про неээфективность 0.50 против реактивной авиации... Воюете с ветряными мельницами ?

>>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50
>
>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

Основным калибром в ВВС в ВМВ был опять же 0.50, причем подавляюще основным, самолёты имевшие 37 или 20 мм как правило имели в дополнение ещё по 4х0.50 (P-38, P-39Q), а также был целый ряд истребителей имевших исключительно 0.50 (P-40E,P-51,P-47)

>>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>>Так зачем перешли-то ?
>
>Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

Ну то есть до "американских профессионалов" наконец-то дошло что устравшее г-но больше не подходит ?

>>F-86
>
>[Бла-бла 1234 бла-бла]

блах-блах-блах-блах :)
В принципе мы всю дисскусию может к этому свести, так как аргументов от вас не поступает вообще никаких :)

>>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах
>
>Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Вау, вы умеете отличать арабские цифры от римских... Я поражен...

>Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.

Ну то есть оценить разницу меньше чем в порядок вы не способны ? Это плохо, то что 100 больше 10 даже неграмотный человек сказать может...

От	Claus
К	Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата	09.08.2011 18:36:30

Re: Хе-хе...

>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?
На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17, а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
Что очень даже показательно.

>Чем и мешает пожару.
Проблема в том, что от 23 и 37 мм протектор не помогает совершенно, а вот от 12,7 помочь может.

>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.

От	Дм. Журко
К	Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата	10.08.2011 11:52:17

Re: Хе-хе...

>Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?

Показательно. Не для перехватчиков полагали достаточным 4 Б-20 -- перестволенные пулемёты, с примитивными прицелами. Или 3 по 23 мм. Собственно, для советского истребителя шесть по полдюйма, да по 300 на ствол -- очень много, просто замечательно.

Уничижительное отношение к пулемётам на Сейбре от профессионалов совсем иного рода.

Притом, разумеется, профессионалы и для одного назначения могут предлагать разное. Тогда надо обращать внимание на обстоятельства и высказанные мнения тех же профессионалов.

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17

"Фактически" не тот же, но похожий набор стоял на Airacobra. Но и там добавляли трёхлинейные пулемёты, чтобы обеспечить должное время стрельбы.

А вот на МиГ-19 разностволия не было. Отмерла американская схема, зачахла (её и немцы в самом конце продвигали: агония, страх). Хотя и в 70-ые у нас продолжали писать, что настоящие пушки ещё вернутся.

Вообще, СССР всё больше сосредотачивался именно на перехватчиках. Так, будто за превосходство в воздухе бороться и не надо, достаточно выстоять, когда превосходство у противника.

Уклон в пользу перехватчиков и свойственный им способ вооружиться есть и у европейцев. Как бы, Европа и СССР противостоят вылазкам друг друга, а США владеет инициативой.

> а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>Что очень даже показательно.

Показательнее, повторю, когда порядок различается. А то, что старый ствол заменили на вновь разработанный, чуть мощнее, или один многоствольный вместо нескольких нисколько не показывает, что прежняя система их не устраивала.

[Бесполезное о баках пропущу.]

>>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
>На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.

Они разрабатывались по американским требованиям. Потому, полагаю, там пулемётики для продолжительной стрельбы, которые историки-журналисты у нас полагают лишними, вслед за мнением некоторых асов.

Если снять с американского истребителя всё такое "лишнее", получится лучше Яка. А требованиям соответствовать не будет.

От	tarasv
К	Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата	09.08.2011 18:45:50

Re: Хе-хе...

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17,

Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.

Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата	10.08.2011 10:28:05

Re: Хе-хе...

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.
Не совсем так.
Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.
Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

>>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>
> Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм
Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.

От	tarasv
К	Claus (10.08.2011 10:28:05)
Дата	10.08.2011 16:21:58

Re: Хе-хе...

>Не совсем так.
>Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.

Вы случайно с МиГ-17 не путаете? В серии на МиГ-19 сначала стояли 3хНР-23. Из опытных сверхзвуковых машин батарея 37+2*23 стояла ЕМНИП только на И-1 который развития не получил.

>Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

МиГ-17 разработали до начала корейской войны и это фактически была модификация МиГ-15 с крылом стреловидностью в 45 градусов.

>Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

Я вам именно это и написал - не одна убердрына и дополнительно то что влезет как на МиГ-15 на который это перешло с МиГ-9 куда пытались и 57мм поставить, а максимум скорострельности в одном, достаточно крупном калибре.

>Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.

12,7 конечно устарел, но американская традиция требовала поливалок и они ее получили. А просто поставить 20мм они могли и раньше но не считали нужным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dargot
К	tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата	09.08.2011 20:06:07

Re: Хе-хе...

Приветствую!

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

Ну, тут как посмотреть. Да, 3 НР-30 - это единый калибр, но речь, насколько я понимаю, идет именно о том, лучше ли много мелких пуль/снарядов чем мало крупных. 30-мм пушки МиГ-19 мелкими при всем желании назвать нельзя, да и боезапас в 60-70 снарядов на ствол никак к стрельбе методом spray&pray не располагает.

С уважением, Dargot.

От	kirill111
К	Дм. Журко (09.08.2011 17:11:17)
Дата	09.08.2011 17:26:53

Re: Уже надутые...

>Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём.

А чем же были Коты вооружены, корсары? Не 4-6 ли дудками .5?

>Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

"Зацени гнома".
WW2 fighter effectivness - старые файлы. Их на авиабазе курили 7-5 лет назад.

От	Дм. Журко
К	kirill111 (09.08.2011 17:26:53)
Дата	09.08.2011 17:41:06

Две системы разного назначения вполне можно иметь. Тогда переход не нужен.

>А чем же были Коты вооружены, корсары? Не 4-6 ли дудками .5?

Перехватчики имели более тяжёлый боеприпас. Не против цели вроде МиГ-15, а против многомоторных ударных самолётов. Перехватчикам и продолжительность огня особо не нужна, а их цели часто настолько велики и неманёвренны, что попадать проще.

В Корее американцам перехватчики не понадобились почти. Но они одновременно развивались, пока не слились в США в единый тип многоцелевого истребителя.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.08.2011 21:47:39)
Дата	09.08.2011 11:09:26

Re: Не обязательно.

>Задача чаще стоит не в том, чтоб сбить. Чаще достаточно подавить или даже отвлечь.
Чем пушки хуже для этих задач?

>Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов. Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.
А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

>Желательно, наряду с другими способностями. Например, устойчивому пикированию, управляемостью и манёвренностью на высокой скорости. В исходном утверждении есть только скороподъёмность.

У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
И как, скопировали?

От	Дм. Журко
К	Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата	09.08.2011 14:12:39

Кстати, схема вооружения МиГ-15 не получила продолжения. (-)

От	Пехота
К	Дм. Журко (09.08.2011 14:12:39)
Дата	09.08.2011 16:28:16

А схема вооружения "сейбра"? (-)

От	Дм. Журко
К	Пехота (09.08.2011 16:28:16)
Дата	09.08.2011 16:37:18

Вполне использовалась далее.

Наметился переход на 20 мм. Те же бронебойно-зажигательные пульки. Стали ставить по 4. Главное, единый и большой боезапас, плотность и продолжительность огня, единство снабжения.

А против строя -- пакеты НАР. Потом НАР с ядерным снаряжением.

От	Пехота
К	Дм. Журко (09.08.2011 16:37:18)
Дата	09.08.2011 19:30:06

Это натяжение (-)

От	Дм. Журко
К	Пехота (09.08.2011 19:30:06)
Дата	10.08.2011 10:05:55

Нет, не натяжение. (-)

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.08.2011 10:05:55)
Дата	10.08.2011 11:27:28

Извиняюсь: не натяжение - натяжка

Салам алейкум, аксакалы!

Это Вы ведь несколькими постами выше утверждали, что преимущество вооружения "сейбра" больший юоекомплект и скорострельность, а маленький калибр не проблема, т. к. достаточно. В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (10.08.2011 11:27:28)
Дата	10.08.2011 12:19:13

Ой, у вас натяжка.

>В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки.

Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.08.2011 12:19:13)
Дата	10.08.2011 13:24:03

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь. :)))

>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

>Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина? Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

>Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.

Простите, о какой неявке речь?
http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.

Насколько мне известно,

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (10.08.2011 13:24:03)
Дата	10.08.2011 13:40:49

Re: Ой, у...

>Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь.

Преимущество осталось.

>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>
>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

Надо держать в уме утверждения целиком, если в состоянии.

>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?

Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.

Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.

Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

>Простите, о какой неявке речь?
> http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
>"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.

Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.

А случаи бывают.

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.08.2011 13:40:49)
Дата	10.08.2011 16:14:34

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущество осталось.
Его не было никогда.

>>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>>
>>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.
>
>Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

БАК ВВС США с Вами не согласно.

>>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?
>
>Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.
>Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

Иными словами определения у Вас нет.

>>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу
>
>Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.
>Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

Ну, объясните уж - время есть.

>Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.
Ну да, сбитие чужого самолёта это не борьба - это такая форма дружбы. :)))

>А случаи бывают.
Вы ещё скажите: случайности. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата	09.08.2011 14:10:19

Re: Не обязательно.

>Чем пушки хуже для этих задач?

Боезапас, скорострельность, иногда настильность.

Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.

>Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.

А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.

>Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.

Бывает и так.

>А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

Минимум -- никакие не повреждения. Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.

>>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
>А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

1-2 удачных попадания. Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.

>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.

>У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.

>>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
>И как, скопировали?

Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.

От	Claus
К	Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата	09.08.2011 15:08:42

Re: Не обязательно.

>Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.
Но тем не менее оно более дальнобойное.
Хотя это и не сильно принципиально.

>Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.
А кто из пушек болванками стрелял?
Пушка хороша тем, что даже единичные попадания делают большие дырки в обшивке (а большую часть проекции как правило крыло занимает), а дырки сразу нарушают управляемость самолета.
Поэтому и получается, что пяток дырок в крыле из 12,7 МиГу может практически не повредить, а даже единичный снаряд приведет как минимум к выходу из боя.

>А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.
Это из 12,7 надо куда следует попасть, а из 23-37мм нужно просто попасть.

>Минимум -- никакие не повреждения.
Это только если кто то додумается болванками стрелять. Но кто станет болванки заряжать на перехватчике.

>Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.
Таким много дудок не поможет.

>1-2 удачных попадания.
Зачем из 23 и тем более 37мм еще и УДАЧНЫЕ попадания?

>Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.
С этим спорить сложно.

>>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.
>
>Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.
А может еще повлияло то, что в самолет Пепеляева попали из 12,7, а в американца из 37мм?
Шансы на везение/невезение это никак не меняет?

>Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.
А важно не количество преимуществ в штуках, а оценка в комплексе.
Энерговооруженость, вертикальная маневренность и вооружение это весьма серьезные преимущества.

>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.
Здесь как минимум надо разобраться с целями копирования.
Копировать с целью принятия на вооружение его не могли - это слишком безумно.

А для изучения - почему нет.
Преимущества в некоторых областях у сейбра были вполне заметные. например в плане устойчивости на больших скоростях - для этого летный экземпляр мог быть весьма полезен.

От	kirill111
К	Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата	09.08.2011 14:40:58

Re: Не обязательно.

>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.

И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?
Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?

От	Дм. Журко
К	kirill111 (09.08.2011 14:40:58)
Дата	09.08.2011 14:53:16

Причём вдруг МиГ-19?

>И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?

Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же. Позже F-100 американцы стали уходить в отрыв.

Но не МиГ-19 разрабатывался на заделе попытки копирования Сейбра.

>Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?

Если вы готовы воспринимать только такие оценки, иного не ждите. Всегда сдирали и сдирают. А британцы имеют лучшее уже лет 150.

Если захотите обсудить подробности, другое дело.

От	kirill111
К	Дм. Журко (09.08.2011 14:53:16)
Дата	09.08.2011 17:03:21

Re: Причём вдруг...

>Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же.

Да не уж-то.

>А британцы имеют лучшее уже лет 150.

)))

От	desdi
К	Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата	09.08.2011 11:30:47

Re: Не обязательно.

практика показывает, что если Сейбр после удара МиГ-15го и долетал до базы, он списывался. Есть прецеденты когда задним числом, до события. По KORWALD'у находил пару прецедентов.

От	Дм. Журко
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 16:33:19

Re: Чем дальше...

Подготовка разная в разное время. Отечественные источники давно указывают на успех лишь одной дивизии Кожедуба, а были и другие, и китайцы. Очевидно много советских приписок побед: больше, чем там действовало F-86.

Ну и политические ограничения: действия только над своими, вблизи средств управления и дозора, аэродромов. А значит малые запасы, простота управления и достижения боевой внезапности, наращивания сил.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.08.2011 16:33:19)
Дата	08.08.2011 16:55:19

Re: Чем дальше...

>Очевидно много советских приписок побед: больше, чем там действовало F-86.
Значительная доля могла быть не приписками, а путаницей с F-80 и F-84.

>Ну и политические ограничения: действия только над своими, вблизи средств управления и дозора, аэродромов. А значит малые запасы, простота управления и достижения боевой внезапности, наращивания сил.
Но при этом противник получает инициативу и возможность долбать на взлете-посадке.
И кстати инициатива дает гораздо больше плюсов, чем наращивание сил. Она позволяетсконцентрировать большие силы и бить противника при численном преимуществе, до того как он силы нарастит.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.08.2011 16:55:19)
Дата	08.08.2011 21:54:24

Re: Чем дальше...

>Значительная доля могла быть не приписками, а путаницей с F-80 и F-84.

Это надо бы показать недостаточным учётом потерь F-80 и F-84. Их тоже "валили".

>Но при этом противник получает инициативу и возможность долбать на взлете-посадке.

Инициативу получает сильнейший. А над базой есть ПВО, для МиГ-15 базы выбирали вблизи охраняемых на них объектов.

>И кстати инициатива дает гораздо больше плюсов, чем наращивание сил. Она позволяетсконцентрировать большие силы и бить противника при численном преимуществе, до того как он силы нарастит.

Согласен, хорошо быть сильным и инициативным, иметь превосходство в воздухе прямо над аэродромом противника, даже без возможности просто раздавить его танками.

От	Lazy Cat
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 16:29:15

Re: Про Сейбр нужны коррективы

От	Дм. Журко
К	Lazy Cat (08.08.2011 16:29:15)
Дата	08.08.2011 23:59:59

Против первых МиГ-17, якобы, протестовали, то есть, их не желали. (-)

От	Андрей Платонов
К	Дм. Журко (08.08.2011 23:59:59)
Дата	09.08.2011 20:21:50

Наоборот, МиГ-17 там хотели, но их не посылали. (-)

От	Claus
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 16:10:13

Re: Чем дальше...

>Тем не менее, отечественные источники все как один утверждают, что воздушные бои происходили "на равных". Чувствую - где-то подвох.
А что не так то?

Преимущества есть у того и у другого.
При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.
Почему бои не могли быть примерно на равных?

Но кстати что интересно, что интервью или мемуары есть в основном у пилотов первой волны.

От	Пехота
К	Claus (08.08.2011 16:10:13)
Дата	08.08.2011 16:22:47

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что не так то?
>Преимущества есть у того и у другого.

У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Он не один так говорит.

>Почему бои не могли быть примерно на равных?
Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	tarasv
К	Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата	08.08.2011 19:24:39

Re: Чем дальше...

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

На равных это средняя температура по больнице. Очень грубо - в начале войны, пока МиГов было мало а Сейбров почти небыло, не смотря на хорошие относительные результаты МиГов абсолютные были что слону дробина - американские ВВС их просто не замечли. Когда группировку МиГов нарастили пошли абсолютные результаты - поршневых бомберов прочно загнали в ночь. При этом относительные стали хуже - на ТВД появились Сейбры ранних модификаций в товарных количествах. По мере наращивания количества Сейбров на ТВД, улучшения тактики у американцев и непродуманной ротации частей 64го ИАК относительные результаты стали еще хуже но абсолютные не позволяли американцам игнорировать МиГи. В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата	08.08.2011 23:29:33

Да, именно МиГи оттеснили поршневые от дальних действий. (-)

От	Rwester
К	tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата	08.08.2011 22:20:57

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

>В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

Рвестер, с уважением

От	tarasv
К	Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата	09.08.2011 00:01:25

Re: Чем дальше...

>акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	tarasv (09.08.2011 00:01:25)
Дата	09.08.2011 19:45:13

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

> В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.
это в общем проблемы американцев, что им там какие-то политические соображения мешали в блин катануть миги.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата	08.08.2011 23:42:38

А перед их истребитеями-бомбардировщиками ставилась такая задача? (-)

От	Rwester
К	Гегемон (08.08.2011 23:42:38)
Дата	09.08.2011 19:46:11

разве это не сверхзадача?

Здравствуйте!

зачистить небо чтобы любая "штука" могла выцеливать хоть одиночные цели

Рвестер, с уважением

От	Bronevik
К	Rwester (09.08.2011 19:46:11)
Дата	10.08.2011 02:45:25

Над передовой МИГи были редкими птицами. (-)

От	Пехота
К	tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата	08.08.2011 22:03:35

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	tarasv
К	Пехота (08.08.2011 22:03:35)
Дата	08.08.2011 23:57:54

Re: Чем дальше...

>> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.
>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?

В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата	09.08.2011 02:04:45

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?
>
> В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Вот об этом я и говорю, когда применяю формулировку "на равных". МиГи не могли расширить свою зону ответственности, но и ВВС ООН не могли вытеснить 64-й ИАК из этой зоны. Каким образом так получилось при наличии у американцев и присных их упомянутых мной многочисленных преимуществ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (09.08.2011 02:04:45)
Дата	09.08.2011 14:55:43

64 ИАК в Китае. Вытеснить его оттуда можно.

Но это очевидно и сильно нарушит резолюцию ООН.

От	Дм. Журко
К	tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата	09.08.2011 00:01:34

А какова "зона"? Потом: почему "нет"? (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:01:34)
Дата	09.08.2011 00:14:28

Re: Нет потому что превосходства в воздухе в ней у авиации ООН небыло

Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (09.08.2011 00:14:28)
Дата	09.08.2011 00:24:04

В этой зоне ООН исполняли задачи.

> Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?

От	tarasv
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:24:04)
Дата	09.08.2011 00:43:22

Re: В этой зоне ООН например не смогли выполнить задачу изоляции ТВД

>Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?

Выигрыш чего?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (09.08.2011 00:43:22)
Дата	09.08.2011 00:50:09

А что у вас за слово "нет"? Чего нет?

Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Или вы о "всё разбомбить"?

От	tarasv
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата	09.08.2011 01:08:45

Re: Это ответ на вопрос ув Пехоты

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (09.08.2011 01:08:45)
Дата	09.08.2011 01:17:26

А вы вопрос помните? Это ведь ответ на ваш вопрос мне.

То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

> Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Причём тут именно 64 ИАК? Он лишь часть сил, которые положили, чтобы хоть что-то как-то работало. А после, причём тут МиГ-15? Вопрос, на который вы отвечали о "МиГ" и "выигрыше". В начале было ещё "на равных", ага.

От	tarasv
К	Дм. Журко (09.08.2011 01:17:26)
Дата	09.08.2011 15:55:40

Re: На какой вопрос?

>То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

>То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

>Причём тут именно 64 ИАК?

При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (09.08.2011 15:55:40)
Дата	09.08.2011 16:57:54

Re:

> На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

Вопрос такой: "Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?". И вы взялись на него ответить однозначно.

Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

> Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

МиГи там были. Пока их не обнаруживали. Но китайские, по большей части. Китайцам было меньше наплевать на свою пехоту.

>>Причём тут именно 64 ИАК?
>
> При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Вопрос не о 64ИАК.

От	tarasv
К	Дм. Журко (09.08.2011 16:57:54)
Дата	09.08.2011 18:07:55

Re: Re:

>Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Полностью вывели из работы днем основу ударной авиации ООН - Сейбры не смогли ее защитить. Обеспечили достаточно надежное прикрытия путей снабжение китайских войск нарушение которого и было основной задачей ВВС ООН. Фатально нарушать снабжение у ВВС ООН получалось только при растягивании коммуникаций, когда большая их часть шла вне зоны авиационного прикрытия.

>Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

Для успешного прикрытия все время число истребителей надо было нарастить минимум в 6 раз для обеспечения как минимум двухкратного превосходства в силах. Ким Ир Сен столько в Москве выпросить не смог.

>Вопрос не о 64ИАК.

Человек задававший вопрос претензий не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (09.08.2011 18:07:55)
Дата	09.08.2011 19:24:22

Собственно, да - вопрос был про 64 ИАК (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата	09.08.2011 00:54:49

Re: А что...

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

От налётов на что? На Северную Корею?

От	Дм. Журко
К	Паршев (09.08.2011 00:54:49)
Дата	09.08.2011 00:59:41

На ТВД. ТВД приведён. Читайте ещё раз. (-)

От	Claus
К	Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата	08.08.2011 16:31:44

Re: Чем дальше...

>У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

В штуках или в комплексе?
Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

>>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.
За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Да и вообще непонятно как оценивать "примерно на равных".
У нас оборонительная война, у них наступательная. У нас в основном МиГ-15, а у них целый набор пипелацев, многие из которых МиГу уступали.
Там все оценки будут в пределах +- километр.

От	Пехота
К	Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата	08.08.2011 22:12:15

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>В штуках или в комплексе?
>Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.

>Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
>Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.

>>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
>В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.

Ну вот. Видите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Claus
К	Пехота (08.08.2011 22:12:15)
Дата	09.08.2011 11:12:46

Re: Чем дальше...

>В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.
Непонятно как Вы этот комплекс посчитали.
Все преимущества отнюдь не равнозначные.

>Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.
У Вас есть статистика?
И кстати там вообще непонятно как опыт считать учитывая довольно большое число пилотов прошедших 2МВ.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата	08.08.2011 16:37:16

Re: Чем дальше...

>За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.08.2011 16:37:16)
Дата	08.08.2011 16:48:08

Re: Чем дальше...

>Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
Рассчеты там понятные - потери на востоке у немцев вдвое ниже, чем на западе.
Но на западе они разделены между американцами и англичанами. Т.е. на каждую страну приходится примерно равная доля уничтоженных немцев.

А свои потери - у американцев 72 тыс. убитых и пленных летного состава.
У нас потери ВВС 27,5 тыс. Плюс сколько то еще флот потерял - в сумме должно быть около 30 тыс. чел. летного состава.
В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

От	sss
К	Claus (08.08.2011 16:48:08)
Дата	08.08.2011 17:04:04

Re: Чем дальше...

>В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).
К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.

>А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.

От	Claus
К	sss (08.08.2011 17:04:04)
Дата	08.08.2011 17:24:37

Re: Чем дальше...

>"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).

В 1945 люфтов уже трупами закидали и они банально кончились.
а вот в 1944, когда казалось бы, уже пора было отработать эффективные методики, потери тяжелых бомберов были выше, чем потери Ил-2.

>К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.
Но с этого периода и на востоке ФВ-190 становился все более массовым, в т.ч. и ударником.

Да и нельзя сказать, что немцы все бомберы с запада убрали:
"Судьба основных частей люфтваффе, вооруженных Ju.88 следующая:

LG.1 - оставалась на средиземноморском театре, участвуя в боях в Италии до июня 1944 г, после чего была переведена в Бельгию для противодействия десанту в Нормандии. Здесь соединение использовалось до капитуляции, которая застала его в Шлезвиг-Гольдштейне. LG.1 была единственной эскадрой Ju.88 не задействованной в боях на Восточном фронте
KG.1 - после участия в начале вторжения в СССР была переведена на Балканы и в Италию и расформирована летом 1944 г
КG.3 - оставалась на Восточном фронте до начала 1944 г. III/КG.3 позже была перевооружена на Не.111, приспособленные для пуска Fi.103
КG.6 - сформирована в мае 1942 г; действовала в основном на Западе до конца 1944 г. К тому времени она была перевооружена на Ju.188
КG.26 - приступила к перевооружению с Не.111 на Ju.88A весной 1944 г и, оставаясь в Норвегии до капитуляции, имела на конец боевых действия в своем составе Ju.88 и Ju.188
КG.51 - с апреля 1943 г была перевооружена на Ме.410
КG.54 - в 1944 г была переброшена из СССР на Запад, где участвовала в ночных налетах на Англию, а осенью была расформирована
КG.60 - использовала Ju.88 в Норвегии довольно недолго в течение зимы 1942-43 гг
КG.66 - имела смешанный состав охотников Ju.88, Ju.188 и Do.217 и действовала на Западе
КG.76 - после нескольких месяцев на Восточном фронте была переведена на Сицилию для противодействия высадке союзников. В июне 1944 г вернулась на Западный фронт, а позже приступила к перевооружению на Ar.234
КG.77 - действовала на Восточном фронте до начала лета 1942 г, когда была переведена на Сицилию, и окончательно была расформирована зимой 1942-43 гг"

>А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
Можно еще в прифронтовой полосе действовать.

От	Сибиряк
К	Пехота (08.08.2011 14:54:02)
Дата	08.08.2011 14:59:36

Re: Чем дальше...

>Тем не менее, отечественные источники все как один утверждают, что воздушные бои происходили "на равных". Чувствую - где-то подвох.

здесь надо бы еще отметить, что наши летали и вели бои только над своей территорией, а американцы, соотвественно, - над чужой. Ну и соотношение потерь очень неравномерно по различным периодам времени.

От	Пехота
К	Сибиряк (08.08.2011 14:59:36)
Дата	08.08.2011 15:22:53

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>здесь надо бы еще отметить, что наши летали и вели бои только над своей территорией, а американцы, соотвественно, - над чужой.

Что это даёт в воздушном бою?

> Ну и соотношение потерь очень неравномерно по различным периодам времени.

Ну, факторы то, которые я указал, действовали постоянно. Может за исключением количества "сейбров" на театре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Полярник
К	Пехота (08.08.2011 15:22:53)
Дата	08.08.2011 16:02:01

Re: Чем дальше...

>>здесь надо бы еще отметить, что наши летали и вели бои только над своей территорией, а американцы, соотвественно, - над чужой.
>
>Что это даёт в воздушном бою?

Прямо в бою - мало что, но вот потом факт сбития своего над своей же территорией легче скрыть.

От	kirill111
К	Полярник (08.08.2011 16:02:01)
Дата	08.08.2011 17:52:16

Re: Чем дальше...

>Прямо в бою - мало что, но вот потом факт сбития своего над своей же территорией легче скрыть.

Это Вы про сбитый Пепеляевым Сейбр, который в Корвальде стыдливо указан как сбитый зенитным огнем?

От	Полярник
К	kirill111 (08.08.2011 17:52:16)
Дата	09.08.2011 13:35:29

Re: Чем дальше...

>>Прямо в бою - мало что, но вот потом факт сбития своего над своей же территорией легче скрыть.
>
>Это Вы про сбитый Пепеляевым Сейбр, который в Корвальде стыдливо указан как сбитый зенитным огнем?

Не интересовался предметом. Просто ответил на заданный вопрос.

От	Пехота
К	Полярник (08.08.2011 16:02:01)
Дата	08.08.2011 16:14:46

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Что это даёт в воздушном бою?
>
>Прямо в бою - мало что, но вот потом факт сбития своего над своей же территорией легче скрыть.

Вы хотите сказать, что наши скрыли больше своих потерь и поэтому выглядят красивей, чем были на самом деле?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Полярник
К	Пехота (08.08.2011 16:14:46)
Дата	09.08.2011 13:36:09

Re: Чем дальше...

>Вы хотите сказать, что наши скрыли больше своих потерь и поэтому выглядят красивей, чем были на самом деле?

Не располагаю данными.

От	Сибиряк
К	Пехота (08.08.2011 15:22:53)
Дата	08.08.2011 15:38:51

Re: Чем дальше...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>здесь надо бы еще отметить, что наши летали и вели бои только над своей территорией, а американцы, соотвественно, - над чужой.
>
>Что это даёт в воздушном бою?

говорят, что хоккеистам и футболистам сильно помогает. Может летчикам тоже?

>> Ну и соотношение потерь очень неравномерно по различным периодам времени.
>
>Ну, факторы то, которые я указал, действовали постоянно. Может за исключением количества "сейбров" на театре.

ну вроде как уровень потерь там сильно зависел от подготовки и боевого опыта летчиков. Пишут, что полки ПВО, прибывшие на смену полкам ВВС понесли большие потери.

От	nnn
К	Сибиряк (08.08.2011 15:38:51)
Дата	08.08.2011 21:07:12

Летом 41 Советским ВВС сильно помогло, что их насбивали над своим "полем" (-)

От	ZaReznik
К	nnn (08.08.2011 21:07:12)
Дата	08.08.2011 23:33:41

Сильно. Безвозратных потерь в л/с меньше. (-)

От	nnn
К	ZaReznik (08.08.2011 23:33:41)
Дата	09.08.2011 17:47:59

Ну в таком случае, вообще наступать не надо - потерь будет меньше (-)

От	Пехота
К	Сибиряк (08.08.2011 15:38:51)
Дата	08.08.2011 15:48:02

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>говорят, что хоккеистам и футболистам сильно помогает. Может летчикам тоже?

Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?

>ну вроде как уровень потерь там сильно зависел от подготовки и боевого опыта летчиков. Пишут, что полки ПВО, прибывшие на смену полкам ВВС понесли большие потери.

Ну, возьмём для примера истребителей ВВС. Для них работали все те факторы, которые я указал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сибиряк
К	Пехота (08.08.2011 15:48:02)
Дата	08.08.2011 17:17:19

Re: Чем дальше...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>говорят, что хоккеистам и футболистам сильно помогает. Может летчикам тоже?
>
>Каким образом?

у гостей как правило меньше запас топлива для ведения боя, чем у тех, кто играет над своим полем

>>ну вроде как уровень потерь там сильно зависел от подготовки и боевого опыта летчиков. Пишут, что полки ПВО, прибывшие на смену полкам ВВС понесли большие потери.
>
>Ну, возьмём для примера истребителей ВВС. Для них работали все те факторы, которые я указал.

ну и них и было хорошее соотношение своих потерь с количеством побед

От	Пехота
К	Сибиряк (08.08.2011 17:17:19)
Дата	08.08.2011 17:35:35

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>у гостей как правило меньше запас топлива для ведения боя, чем у тех, кто играет над своим полем

Угу. То есть самолёты гостей - легче.

>ну и них и было хорошее соотношение своих потерь с количеством побед
Вот я и спрашиваю: откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сибиряк
К	Пехота (08.08.2011 17:35:35)
Дата	08.08.2011 18:48:09

Re: Чем дальше...

>Угу. То есть самолёты гостей - легче.

нет, во-первых у гостей самолеты тяжелей в сухом весе, так сказать. Во-вторых, перед боем они сбрасывают баки и встпуают в бой, имея по существу полную заправку. Но им нужно сохранить топливо на обратный путь.

>>ну и них и было хорошее соотношение своих потерь с количеством побед
>Вот я и спрашиваю: откуда?

ну, например, опыт наиболее эффективного использование данного типа против определенного типа противника нарабатывается со временем. Поэтому обе стороны в начальный период находятся в более-менее равном положении, даже имея самлеты с неравными возможностями.

От	Пехота
К	Сибиряк (08.08.2011 18:48:09)
Дата	08.08.2011 22:05:17

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>ну, например, опыт наиболее эффективного использование данного типа против определенного типа противника нарабатывается со временем. Поэтому обе стороны в начальный период находятся в более-менее равном положении, даже имея самлеты с неравными возможностями.

Хорошо, для начального периода можно принять это как аргумент. Но ближе к концу войны у американцев всё равно должно быть превосходство. А такового не наблюдалось, в целом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сибиряк
К	Пехота (08.08.2011 22:05:17)
Дата	09.08.2011 08:12:07

Re: Чем дальше...

>Хорошо, для начального периода можно принять это как аргумент. Но ближе к концу войны у американцев всё равно должно быть превосходство. А такового не наблюдалось, в целом.

наблюдалось. Наиболее успешен для советской авиации был как раз начальный период до апреля 1952. Затем неудачи вновь прибывших полков ПВО, и некоторое выравнивание ситуации в завершающий период сентябрь 1952 - июнь 1953, при преимуществе в целом американцев, тем не менее.

От	Дм. Журко
К	Пехота (08.08.2011 22:05:17)
Дата	08.08.2011 22:34:57

ООН над Кореей завоевало и далее владело превосходством.

МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления. Опираясь на базы вне границ войны.

От	Пехота
К	Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата	08.08.2011 23:33:58

Давайте посмотрим с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!
>МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления. Опираясь на базы вне границ войны.

ВВС ООН смогли воспрепятствовать МиГам выполнять их задачи? То есть прикрывать объекты и войска КНА и КНД. Судя по тому, что линия фронта стабилизировалась, а В-29 так и не перешли на дневные операции - не смогли.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (08.08.2011 23:33:58)
Дата	08.08.2011 23:46:04

Re: Давайте посмотрим...

>ВВС ООН смогли воспрепятствовать МиГам выполнять их задачи? То есть прикрывать объекты и войска КНА и КНД. Судя по тому, что линия фронта стабилизировалась, а В-29 так и не перешли на дневные операции - не смогли.

МиГи загнали в Китай. Большего требовать трудно. Задача советских и китайских истребителей -- нанести потери в воздухе и снизить действие ударов по объектам близ китайской границы. Весьма ограниченные.

Это не "на равных".

От	Пехота
К	Дм. Журко (08.08.2011 23:46:04)
Дата	09.08.2011 02:06:15

Re: Давайте посмотрим...

Салам алейкум, аксакалы!

>МиГи загнали в Китай.

Откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	Пехота (09.08.2011 02:06:15)
Дата	09.08.2011 17:33:42

Из воздушного пространства Кореи.

Обосноваться на аэродромах Кореи МиГи никак не могли бы, даже китайские. Север Кореи выбамбливали очень подробно, почти беспримерно. И приграничному Китаю доставалось.

От	Пехота
К	Дм. Журко (09.08.2011 17:33:42)
Дата	09.08.2011 19:26:08

Поясните, пожалуйста.

Салам алейкум, аксакалы!

Вы сказали (в целом, по сумме 2 сообщений): МиГи загнали в Китай из воздушного пространства Кореи. Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что через некоторое время с начала боевых действий самолёты 64 ИАК перестали пересекать границу КНР и КНДР и воевали исключительно над китайской территорией?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата	08.08.2011 23:26:14

ООН надеялась всё разбомбить стратегической авиацией

но в этом деле отсосала по полной. Именно из-за МИГов.

А так да, продолжала пользоваться превосходством.

От	Дм. Журко
К	Паршев (08.08.2011 23:26:14)
Дата	08.08.2011 23:41:24

Бомбили Корею плотно. А "всё разбомбить" и "отссосала" из словаря агитатора. (-)

От	Паршев
К	Дм. Журко (08.08.2011 23:41:24)
Дата	09.08.2011 00:30:06

Ну уж из словаря или не из словаря,

но отсосала.
А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее. А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.
Соответственно и ВВС там не ООНовские по сути, а ВВС коалиции.

От	tarasv
К	Паршев (09.08.2011 00:30:06)
Дата	09.08.2011 01:03:00

Re: Ну уж...

>А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее.

У агитаторов работа такая замазывать дипломатические проколы руководства.

>А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.

Читайте 84ю резолюцию СБ ООН, там все написано, кто кому и как подчинялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (09.08.2011 01:03:00)
Дата	10.08.2011 02:37:57

Re: Ну уж...

> Читайте 84ю резолюцию СБ ООН, там все написано, кто кому и как подчинялся.

все резолюции СБ ООН с 13 января по 1 августа неправомерны - советский представитель не участвовал.
Ну а то что 84-я ещё и не соответствовала Уставу - уже мелочь.

От	tarasv
К	Паршев (10.08.2011 02:37:57)
Дата	10.08.2011 07:40:31

Re: Ну уж...

>все резолюции СБ ООН с 13 января по 1 августа неправомерны - советский представитель не участвовал.

Подтвердить цитатой из устава ООН можете? Что там полагается делать если член СБ по собсвенной инициативе не участвует в его работе ну кроме того что действуя так он нарушает устав ООН?

Статья 28
1. Совет Безопасности организуется таким образом, чтобы он мог функционировать непрерывно. Для этой цели каждый член Совета Безопасности должен быть всегда представлен в месте пребывания Организации Объединенных Наций.

>Ну а то что 84-я ещё и не соответствовала Уставу - уже мелочь.

Только для читателей словаря агитатора. Вот та часть Статья 47 устава ООН которую вы почемуто решили не цитировать в вашем ответе Журко.

3. Военно-Штабной Комитет, находясь в подчинении Совета Безопасности, несет ответственность за стратегическое руководство любыми вооруженными силами, предоставленными в распоряжение Совета Безопасности. Вопросы, относящиеся к командованию такими силами, должны быть разработаны позднее.

Вот в 84й резолюции и разработали кто командовал и перед кем отчитывался, в полном соответсвии с уставом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Паршев (09.08.2011 00:30:06)
Дата	09.08.2011 00:58:29

Это у вас назойливые "сателлиты". Я использую устойчивые правильные обороты.

>но отсосала.

Вы о чём? Куда пишете?

>А вот что точно из словаря агитатора, так это назойливое употребление термина "войска ООН" применительно к войскам США и их сателлитов в Корее. А название это, хотя исторически используется по наше время, неправомерно и (важно для данного форума) дезориентирует. Войска ООН, согласно 47-й статье Устава ООН, подчиняются СБ и его военно-штабному комитету, а корейская группировка войск США, их союзников и марионеток - не подчиняются и никогда не подчинялись, т.е. название "войска ООН" к ним не может быть применено.

>Соответственно и ВВС там не ООНовские по сути, а ВВС коалиции.

Штабной комитет ООН исполнял свои задачи с времени основания. Его задачи -- стратегическое планирование, а не командование.

Так что вы опять агитировать, играть словами.

От	Паршев
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:58:29)
Дата	10.08.2011 02:18:22

Они не назойливые, они послушные. А Ваши обороты.устойчивые и неправильные

>Штабной комитет ООН исполнял свои задачи с времени основания. Его задачи -- стратегическое планирование, а не командование.

прочитайте Устав ООН:

"Статья 46
Планы применения вооруженных сил составляются Советом Безопасности с помощью Военно-Штабного Комитета.

Статья 47
1. Создается Военно-Штабной Комитет для того, чтобы давать советы и оказывать помощь Совету Безопасности по всем вопросам, относящимся к военным потребностям Совета Безопасности в деле поддержания международного мира и безопасности, к использованию войск, предоставленных в его распоряжение, и к командованию ими, а также к регулированию вооружений и к возможному разоружению.

2. Военно-Штабной Комитет состоит из Начальников Штабов постоянных членов Совета Безопасности или их представителей".

Ничего из перечисленного не относится к корейской войне, так что никаких "войск ООН" там не было - были американские войска и американские ВВС, мощные, но понёсшие тем не менее ряд поражений от корейских, китайских и советских ВВС.

От	Пехота
К	Паршев (10.08.2011 02:18:22)
Дата	10.08.2011 11:19:55

Re: Они не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ничего из перечисленного не относится к корейской войне, так что никаких "войск ООН" там не было - были американские войска и американские ВВС, мощные, но понёсшие тем не менее ряд поражений от корейских, китайских и советских ВВС.

А нельзя ли подробнее про корейских и китайских? Насколько мне известно, наши лётчики довольно критично оценивали боеспособность в целом. Хотя отдельные уникумы, конечно, попадались.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (10.08.2011 11:19:55)
Дата	10.08.2011 14:40:29

Re: Они не...

Не знаю, всякое пишут. конечно им труднее было чем русским или американцам. Но они имели право летать над морем и территорией противника

«Днем с нашего аэродрома работали также корейцы и китайцы, - вспоминает Б.С.Абакумов. – Стояли они на противоположном конце взлетной полосы, взлетая нам навстречу. Они поднимались первыми, мы – после них в обратном направлении, догоняя их группу на маршруте и прикрывая ее сверху. Северокорейцы и китайцы действовали на малых высотах. Им разрешалось даже ходить через море, где они встречали бомбардировщики противника, которые отсиживались там, ожидая, пока у наших истребителей горючее окажется на исходе. Китайцы, своевольничая, практиковали вылеты и без нашего прикрытия. Однажды, вылетев самостоятельно и не предупредив наш КП о взаимодействии, они потеряли своего командира полка. Этот полк встретил в море группу «летающих крепостей». Командир полка резко снизил скорость и почти уравнял ее с бомбардировочной ради производства атаки. Остальные же летчики проскочили на скорости мимо командира, за ними погнались «сейбры». Командир полка сбил один, второй и третий бомбардировщик, но и сам был сбит над морем. Его потом так и не нашли. Самолет же его воткнулся в морское дно, при отливе хвост торчал над водой. В этот район послали группу северокорейцев, чтобы они сняли вооружение с самолета и забросали кабину гранатами»120.

Успехом корейских летчиков стало использование тактики, применявшейся советскими ВВС в Великую Отечественную войну, а именно, проведение ночных бомбардировок самолетами По-2. Так 28 ноября 1950 года группой По-2 был совершен налет на аэродром 8-й американской истребительно-бомбардировочной эскадрильи, в результате которого было уничтожено на земле 11 «мустангов». Идентичным образом 17 июня 1951 года на аэродроме в Сувоне было уничтожено 9 «сейбров». Все усилия 5-го воздушного флота США создать против этих налетов эффективную противовоздушную оборону заканчивались неудачей. Обитые фанерой и обтянутые материей легкие По-2 нападали всегда на бреющем полете и практически не могли быть обнаружены радарами. Даже при раннем обнаружении и использовании самых современных ночных истребителей По-2, благодаря своей маневренности и тихоходности, отрывались от преследования и выполняли боевое задание.

В итоге, в период с октября 1950 по февраль 1952 года ОВА произвела до 20 тыс. самолето-вылетов и сбила около 500 самолетов «войск ООН».

От	Slon-76
К	Дм. Журко (08.08.2011 22:34:57)
Дата	08.08.2011 22:37:33

Re: ООН над...

>Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления.

А что, перед ними такие задачи ставились?

От	Дм. Журко
К	Slon-76 (08.08.2011 22:37:33)
Дата	08.08.2011 22:59:21

Началось с того, что у южан почти не было ВВС, а северные летали.

Не могли поставить далеко идущие задачи. Не чем их исполнять.

От	Slon-76
К	Дм. Журко (08.08.2011 22:59:21)
Дата	08.08.2011 23:32:48

Re: А МиГи тут при чем?

Я же поинтересовался, ставились ли перед нашими МиГами задачи по завоеванию превосходства в воздухе над Кореей. Если нет, то какой смысл упрекать их в том, что они не сделали того, чего от них не требовали.

От	Дм. Журко
К	Slon-76 (08.08.2011 23:32:48)
Дата	08.08.2011 23:50:57

А почему именно "нашими"? Были и китайские.

От них именно требовали не допустить разрушения плотин и ГЭС, к примеру. Но плотины разрушили. У китайцев политических ограничений было много меньше, но и они "не ставили".

Или удары по своим аэродромам предотвратить. Вы читали интервью? Там и о том, как разрушали вновь построенный аэродром. Не раз и не два, судя по словам.

От	Пехота
К	Дм. Журко (08.08.2011 23:50:57)
Дата	09.08.2011 02:07:40

Китайские не считаются (-)

От	Slon-76
К	Дм. Журко (08.08.2011 23:50:57)
Дата	09.08.2011 00:25:19

Re: Не понял сразу, думал речь о противостоянии...

наших и амеров. Учту.

>От них именно требовали не допустить разрушения плотин и ГЭС, к примеру. Но плотины разрушили. У китайцев политических ограничений было много меньше, но и они "не ставили".

А китайцев на МиГах много вообще было?

>Или удары по своим аэродромам предотвратить. Вы читали интервью? Там и о том, как разрушали вновь построенный аэродром. Не раз и не два, судя по словам.

Читал. Там написано, что аэродром разрушали ночными налетами. Тут, как я полагаю, ни разу не вина МиГов, хоть наших, хоть китайских. Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.

От	Дм. Журко
К	Slon-76 (09.08.2011 00:25:19)
Дата	09.08.2011 00:45:34

Re: Не понял

>наших и амеров. Учту.

Речь всегда шла о "китайских добровольцах-интернационалистах" и тех, кто по приказу своих командиров себя за добровольцев выдавал.

>А китайцев на МиГах много вообще было?

"Несколько сот". По сию пору бес знает. Хотя китайские источники могли недавно появиться. Потери объявлены -- сотни МиГ-15.

>Читал. Там написано, что аэродром разрушали ночными налетами. Тут, как я полагаю, ни разу не вина МиГов, хоть наших, хоть китайских.

МиГ-15 применялись ночью. ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.

>Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.

Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.

От	Slon-76
К	Дм. Журко (09.08.2011 00:45:34)
Дата	09.08.2011 01:16:06

Re: Не понял

> Потери объявлены -- сотни МиГ-15.

?! Зашибись объявление! Точнее только "многочисленные"...
>
>МиГ-15 применялись ночью.

Ну и что? И-15 и И-16 тоже ночью применяли, разве это делает их полноценными ночными истребителями?

>ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.

Возможно, я не в курсе. Вы мне на написанное Калюжным указали, я Вам по этому эпизоду ответил.

>>Имей авиация КНДР внятную ударню авиацию, тоже возможно такие фортели проделывали бы.
>
>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.

И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы? Хотя Як-9, Ла-9 и Илы-штурмовики в роли ночных "разрушителей аэродромов" наверное эффектно бы смотрелись... Хотя что-то мне подсказывает, что упомянутый Калюжным аэродром вынесли отнюдь не "Корсары" с "Мустангами".

От	Дм. Журко
К	Slon-76 (09.08.2011 01:16:06)
Дата	09.08.2011 01:27:04

Re: Не понял

>> Потери объявлены -- сотни МиГ-15.
>?! Зашибись объявление! Точнее только "многочисленные"...

Нет, вовсе не точнее. И довольно точная оценка. Обычно значит, что больше 200, но меньше 500 -- это уж пол тысячи.

>>МиГ-15 применялись ночью.
>Ну и что? И-15 и И-16 тоже ночью применяли, разве это делает их полноценными ночными истребителями?

Не делает. И что?

>>ООН бомбили и штурмовали аэродромы с МиГ-15 и днём.
>Возможно, я не в курсе. Вы мне на написанное Калюжным указали, я Вам по этому эпизоду ответил.

Я тут уже приводил другой случай из отечественных мемуаров. Аэродром сносили, когда было удобно.

>>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.
>И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы?

Точно нет.

>Хотя Як-9, Ла-9 и Илы-штурмовики в роли ночных "разрушителей аэродромов" наверное эффектно бы смотрелись... Хотя что-то мне подсказывает, что упомянутый Калюжным аэродром вынесли отнюдь не "Корсары" с "Мустангами".

Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?

Пока за южан не вступилось ООН, они вполне применяли Ил-2. Кончились. А вот ООН применяли поршневые истребители-бомбардировщики, штурмовики, вертолёты. Много и полезно.

От	Slon-76
К	Дм. Журко (09.08.2011 01:27:04)
Дата	09.08.2011 01:45:51

Re: Не понял

> Обычно значит, что больше 200, но меньше 500 -- это уж пол тысячи.

Без комментариев, уважаемый Дмитрий!
>
>Не делает. И что?

Ну так и ночные полеты МиГ-15 ночным истребителем его не делают. Разве нет? А соответсвенно вменять им ввину ночное разрушние аэродрома - не корректно.

>Я тут уже приводил другой случай из отечественных мемуаров. Аэродром сносили, когда было удобно.

Ну хорошо. Вы же сами написали, что авиация ООН "завоевала и далее владела..."

>>>Ил-2, Ил-10, Ла-9, Як-9, Ту-2. Даже новейшие Ил-28 разместили около границы.
>>И? Бомбили они американские (пусть ООНовские) аэродромы?
>
>Точно нет.

Т.е. теоретически могли, но по каким-то причинам не делали. Так?
>
>Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?

Я? Я вообще просто в ответ на Вашу реплику
>МиГи лишь смогли нанести потери стороне, которая исполняла множество задач в воздухе. Не достигнув превосходства, не проводя собственного воздушного наступления.
спросить хотел, ставилась ли перед советскими МиГами (можно расширить до всех МиГов, но китайцы мне как-то фиолетовы, если честно) задача по завоеванию превосходства в воздухе и проведению воздушных наступлений, что собственно и сделал. Это Вы повели речь про вынос аэродромов и прочие достижения ООН.

>Пока за южан не вступилось ООН, они вполне применяли Ил-2. Кончились. А вот ООН применяли поршневые истребители-бомбардировщики, штурмовики, вертолёты. Много и полезно.

Я так понимаю, все это богатство по большей части применялось там, где им особо ничего и не угрожало в силу весьма специфического отношения к применению ИА противной стороной. Отсюда, кстати, и изначальный мой интерес к задачам нашей ИА.

От	Дм. Журко
К	Slon-76 (09.08.2011 01:45:51)
Дата	09.08.2011 14:30:20

Re: Не понял

>>Не делает. И что?
>Ну так и ночные полеты МиГ-15 ночным истребителем его не делают. Разве нет? А соответсвенно вменять им ввину ночное разрушние аэродрома - не корректно.

"ООН над Кореей владело превосходством". А над большой частью господством, добавлю. Видимо, тут ваша трудность.

>Ну хорошо. Вы же сами написали, что авиация ООН "завоевала и далее владела..."

Написал. Вы как-то многословно согласны.

>>Точно нет.
>Т.е. теоретически могли, но по каким-то причинам не делали. Так?

Могли не "теоретически", а могли пытаться. Ограничились редкими вылазками реактивных истребителей. Даже без авиаразведки обходились.

Это называется поражение в борьбе за превосходство в воздухе и провал попыток борьбы с господством в воздухе противника.

>>Но Ту-2 могли бы так применяться? Что именно вы сначала хотели утверждать?
>Я? Я вообще просто в ответ на Вашу реплику

Многословно соглашаетесь.

>спросить хотел, ставилась ли перед советскими МиГами (можно расширить до всех МиГов, но китайцы мне как-то фиолетовы, если честно) задача по завоеванию превосходства в воздухе и проведению воздушных наступлений, что собственно и сделал. Это Вы повели речь про вынос аэродромов и прочие достижения ООН.

Не могла не ставиться. Хотя общее командование осуществляли китайцы, как сторона взявшая на себя основную часть борьбы добровольно (а не их "сателлиты" и "марионетки", ха-ха).

>Я так понимаю, все это богатство по большей части применялось там, где им особо ничего и не угрожало в силу весьма специфического отношения к применению ИА противной стороной. Отсюда, кстати, и изначальный мой интерес к задачам нашей ИА.

Им угрожали зенитные средства и вылазки истребителей из Китая. Написать "ничего не угрожало" -- странность.

Да, вертолёты всегда применялись или скрытно или в условиях господства в воздухе. Для чего, отчасти, господство устанавливают.

От	Lazy Cat
К	Сибиряк (08.08.2011 18:48:09)
Дата	08.08.2011 20:30:38

Re: Чем дальше...

>нет, во-первых у гостей самолеты тяжелей в сухом весе, так сказать. Во-вторых, перед боем они сбрасывают баки и встпуают в бой, имея по существу полную заправку. Но им нужно сохранить топливо на обратный путь.

Между прочим в Корее МиГи тоже летали с подвесными баками в большинстве случаев. и сбрасывали их перед боем.

От	sss
К	Пехота (08.08.2011 15:48:02)
Дата	08.08.2011 16:26:26

Re: Чем дальше...

>Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?

Например целеуказанием и наведением истребителей с помощью наземных РЛС. (которое было еще более значимым в период отсутствия бортовых РЛС)

От	КарАн
К	Пехота (08.08.2011 15:48:02)
Дата	08.08.2011 16:21:36

Re: Чем дальше...

Приветствую!
>>говорят, что хоккеистам и футболистам сильно помогает. Может летчикам тоже?
>Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?
И этим в том числе, поскольку "гостей" заведомо меньше. Ну и про арбитра не забываем. Фактор "своего поля" в футболе был, есть и будет, вне зависимости от того, согласен с этим кто или нет. Даже при жеребьевке парных матчей вариант "сначала в гостях, потом у себя" считается оптимальным.

Андрей

От	Пехота
К	КарАн (08.08.2011 16:21:36)
Дата	08.08.2011 16:24:55

Гм-гм...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>говорят, что хоккеистам и футболистам сильно помогает. Может летчикам тоже?
>>Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?
>И этим в том числе, поскольку "гостей" заведомо меньше. Ну и про арбитра не забываем. Фактор "своего поля" в футболе был, есть и будет, вне зависимости от того, согласен с этим кто или нет. Даже при жеребьевке парных матчей вариант "сначала в гостях, потом у себя" считается оптимальным.

Я, вообще-то, про воздушный бой спрашивал. Футбол меня не интересует.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	КарАн
К	Пехота (08.08.2011 16:24:55)
Дата	08.08.2011 16:50:19

Re: Гм-гм...

>Я, вообще-то, про воздушный бой спрашивал. Футбол меня не интересует.
Надо полагать, подразумевается, что при ведении боя над своей территориией не надо держать в уме разного рода "что будет, если". Дальше по желанию: собьют, отсекут, не хватит горючего и пр.

PS реплика про футбол:
>Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?

От	Пехота
К	КарАн (08.08.2011 16:50:19)
Дата	08.08.2011 22:06:50

Re: Гм-гм...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Я, вообще-то, про воздушный бой спрашивал. Футбол меня не интересует.
>Надо полагать, подразумевается, что при ведении боя над своей территориией не надо держать в уме разного рода "что будет, если". Дальше по желанию: собьют, отсекут, не хватит горючего и пр.

Есть какие-либо указания ветеранов, что именно так всё происходило? Я не встречал ни одного упоминания об этом.

>PS реплика про футбол:
>>Каким образом? Наши болельщики громче кричат: "Спартак - чемпион! Белые носки - сосут!"?

Реплика про воздушный бой. Называется: сарказм.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	КарАн
К	Пехота (08.08.2011 22:06:50)
Дата	08.08.2011 22:34:57

Re: Гм-гм...

>Есть какие-либо указания ветеранов, что именно так всё происходило? Я не встречал ни одного упоминания об этом.
Я тоже. Что это определяет, наше "невстречание"?
>Реплика про воздушный бой. Называется: сарказм.
Такие вещи озвучивают при вопросе. В ином случае - Вы спросили, Вам ответили.
Не так ли? "Ну ты сказал! - Ну ты спросил!" - помните?

>...усугублялось отвратительной организацией.
Именно что. Постинга, в данном случае.
Всего хорошего!

Андрей