От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2011 20:25:55
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

ну и еще добавлю, что такое "до конца". Брат моей бабушки в июле 42-го тоже попал в плен, при "Зейдлице", где их дивизия (380 сд) держала северную горловину мешка, в котором находилась 39 А (не будем здесь обсуждать советское полководческое искусство в связи с теми боями). Сколько он был в плену и как выбрался, мне не известно, но войну он заканчивал стрелком-разведчиком в Восточной Пруссии, где и умер от ран в конце апреля 1945. Вот он прошел войну до конца. Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 20:25:55)
Дата 10.08.2011 09:21:05

Re: Не понятно...

>Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.

Причем здесь морализаторство? Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп. Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно. Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:21:05)
Дата 10.08.2011 09:56:29

Re: Не понятно...

>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.

ну это в только что сказали. А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.

не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.

Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили. Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны, да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса. Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей. Так же как член-военного совета, по рассказам, удержал от самоубийства Петрова.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 09:56:29)
Дата 10.08.2011 10:10:23

Re: Не понятно...

>>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.
>
>ну это в только что сказали.

Я переформулировал, для упрощения понимания.

>А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.


>>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.
>
>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

>>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
>
>Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили.

Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,

Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.

Надуманный тезис.

>Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей.

Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:10:23)
Дата 10.08.2011 11:17:50

Re: Не понятно...

>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.

ниже я привел вполне рациональные сображения

>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>
>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

>
>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

все хотели

>>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,
>
>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>
>Надуманный тезис.

чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество. А сколько есть примеров прорвавшихся с Херсонеса по суше?

>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".

эти шансы значительно выше 50%
От sas
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:32:45

Re: Не понятно...

>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно >вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего.
>Корабли же стремились сохранить для будущего?
Может хватит заниматься демагогией замешаной на послезнании?
1. Корабли стремились сохранить не для абстрактного будущего, а для дальнейшего участия в войне.
2.Сдавшиеся в плен в дальнейшем в войне не участвуют.
3.В июле 42-го никто, в отличие от Вас не знал, кто победит в войне.


>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%
"Значительно выше"-это сколько?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:27:14

Re: Не понятно...

>>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.
>
>ниже я привел вполне рациональные сображения

их нельзя назвать таковыми.

>>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>>
>>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.
>
>что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>
>все хотели

вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

>>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.
>
>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг.

В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий. Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.


>>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>>
>>Надуманный тезис.
>
>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.

ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%

ну если талоны выдавать, то да.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:27:14)
Дата 10.08.2011 11:42:22

Re: Не понятно...

>
>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да? Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

>>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>>
>>все хотели
>
>вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

возможно

>
>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>
>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.

крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.

при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче



>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>
>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

>>эти шансы значительно выше 50%
>
>ну если талоны выдавать, то да.

талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

От Claus
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:56:07

Re: Не понятно...

>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

На самом деле крупные корабли еще больше года действовали.
Например «Ворошилов», «Бойкий», «Бес­пощадный» и «Сообразительный» обеспечивали огневую поддержку при освобождении Новороссийска.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:55:29

Re: Не понятно...

>>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.
>
>ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да?

Нет.

>Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

капитуляция это и есть позор.

>>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".
>
>при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

>>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>>
>>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.
>
>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

>>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.
>
>при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче

да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.


>>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>>
>>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.
>
>ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику? или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

>>>эти шансы значительно выше 50%
>>
>>ну если талоны выдавать, то да.
>
>талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:55:29)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Не понятно...

>капитуляция это и есть позор.

этот позор отчасти ложится на правящий режим (царский, демократический и т.п.) как свидетельство общей неудачи, отчасти на командующего, потерпевшего, как ни крути, поражение. Но для героически сражавшихся войск это не позор, хотя многим и обидно конечно же.

>Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

ага, и всем уже давно понятно, что вы непременно броситесь с гранатой под танк, если конечно доверием партии не будете поставлены на более ответственный пост

>
>учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

ну да, линкор и 4 крейсера - это всего-то 5 единиц.


>
>да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.

ну в общем да, прежде чем ввязываться в войну, подумать нужно очень хорошо.

>
>Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику?

нет, можете привести любую другую статистику. Кстати, вот любопытный факт попался по комсоставу СОР. Бывший командир севастпольской 172-й сд Ласкин в 43-м арестован потому что выяснилось, что в летом в 41-го был в плену после разгрома 15-й сд. Ну не маразм ли, когда командир, бежавший из плена вынужден скрывать этот факт после выхода к своим?

>или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

ничего лично болезненного, потому что родственники не самые близкие. Но с другой стороны, какое это имеет значение?

>Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.

не преимущество это, а минимизация ущерба