От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2011 20:07:58
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...

>>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.
>
>750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

ну вот раскладка: 27 июня Октябрьский запрашивал 500 т боеприпасов, 200 т продовольствия, 75 т горючего (все - ежеднево). При этом отмечает, что фактчески получает 100 т боеприпасов, 40 т продовольствия, 30 т горючего (всего 170 т, что несколько превышает кстати критический уовень в 150 т, заявленный вами). 200 т продовольствия в сухом весе - это между прочим примерно на 300 тыс. мужиков - не очень сытно, но и не голодно. Т.е. требование по продовольствию раза в два завышено. Интересно, как обстоит дело по боеприпасам и горючему. В принципе, вполне здравый советский расчет - сколько просишь всеравно не дадут, хорошо, если дадут половину.

>>Даже агония может длиться неделями и месяцами.
>
>"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

про еду более-меее понятно. 40 т на 120 тыс. пайков (вместе с гражданскими) разделить можно, и штурм выдохнется быстрее, чем начнется голод.

>>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,
>
>это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).

Севастополь в декабре получил 30 тыс. т, в последующие месяцы - существенно меньше в связи с Керченскими делами, но все равно 10-12 тыс. т в месяц, т.е. не менее 300 т в день. С условиями 6-й армии это просто несравнимо.

>Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
>Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

>Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.

извините, но выход к Северной бухте - это еще никакая не агония. Агония в сущности началась после боев 29 июня, хотя в умах нчальников конечно же раньше.

>
>Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

ну я его и выдвинул ниже: по представлениям командования СОР и Приморской армии боеспособных войск оставалось не более, чем на дивизию. Только не надо нервничать.

>>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.
>
>Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

не можем, т.к. мы должны опираться на те сведения о составе войск СОР, которыми располагало командование в момент событий.

>
>Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

а вот Октябрьский спасение до 500 отвественных работников тоже называл эвакуацией. Значит у него было отличное от вашего понимание термина. Ну и кстати Октябрьский похоже был принципиалным противником массовой эвакуации, так например он горячо выступил против эвакуации Керчи, не владея
данными об обстановке там. Дескать переправляться неначем, это через Кечренский пролив!

>>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.
>
>А сколько таких частей суммарно?

в пределах десятка полностью истощенных бригад и дивизий. Плюс почти неиспользованная 142-я бригада (4 тыс.) и относительно боеспособная 109-я сд (3 тыс.?)

>>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,
>
>Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

э-э, Новикова, емнип, оставили за начальника СОР, а не старшим по Херсонесу. Командующим сектора он и до этого был.

>Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

судя по воспоминаниям участников, линия обороны в ночи ожидания эвакуации вполне себе оголялась и никакого натиска немцев это не вызвало. Т.е. тезис о невозможности полностью оголить достаточно спорен. При наличии комплекса 35-й батареи заслон, прикрыающий эвакуацию, мог бы быть вообще очень немногочисленен. Гарнизон батареи мог бы продержаться и еще пару дней и принят с берега в последующие ночи. Ну и малыми судами необходимо было забрать людей из района Балаклавы - Георгиевского монастыря - там тоже долго могли держаться, и в реале держались.

>>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>>
>>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?
>
>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

ну не знаю, может быть ошибкой было неиспользование этих подкреплений (142-й бригады) в критический день 29 июня. Немцы, хоть и сверхчеловеки, но тоже на пределе были.

>каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.

"каждый волен сам" - для регулярной армии неприемлимая ситуация.

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:07:58)
Дата 09.08.2011 20:23:47

Re: Не понятно...

Приветствую!

>у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.

"Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:23:47)
Дата 09.08.2011 20:28:24

Re: Не понятно...

> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:28:24)
Дата 09.08.2011 20:42:03

Re: Не понятно...

Приветствую!
>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?

Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:42:03)
Дата 10.08.2011 08:48:27

Re: Не понятно...

>Приветствую!
>>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
>
> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием, так что здесь как раз все в соотвествии и с рациональными принципами военной организации, и с моральными нормам.
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 08:48:27)
Дата 10.08.2011 12:02:01

Re: Не понятно...

Приветствую!

>> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
>> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.
>
>Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием,

Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили. Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 12:02:01)
Дата 10.08.2011 12:26:09

Re: Не понятно...

> Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили.

на один день, после этого уже была только самоорганизация.

>Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 12:26:09)
Дата 10.08.2011 13:39:49

Re: Не понятно...

Приветствую!

>главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".
Из плена бежали менее процента туда попавших.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 13:39:49)
Дата 10.08.2011 14:52:08

Re: Не понятно...

>А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".

так а наша жизнь вообще не имеет смысла, сколько ни крутишься, все равно рано или поздно - хлоп, и в ящик.

>Из плена бежали менее процента туда попавших.

источник этих сведений не подкините? А то у меня есть подозрение, что немалая доля из 1 млн советских военнослужащих, повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:52:08)
Дата 10.08.2011 15:06:02

Re: Не понятно...

> повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.

это местные, которых отпустили сами немцы в 1941 г. ок. 250 тыс.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 15:06:02)
Дата 10.08.2011 15:06:40

Плюс окруженцы, осевшие у местных баб. (-)