От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2011 18:12:05
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...

>Июньский опыт показывает, что любой крупный корабль или судно на коммуникации Севастополь-Новороссийск топится с вероятностью более 50% если идет днем.
В море таких потерь все же не было. Люфты в основном корабли в базах топили.

>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.
Такие потери сильно сомнительны, если перевозить боевыми кораблями. Но на них едва ли удалось бы погрузку провести.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2011 18:12:05)
Дата 08.08.2011 22:34:57

Re: Не понятно...

>>Июньский опыт показывает, что любой крупный корабль или судно на коммуникации Севастополь-Новороссийск топится с вероятностью более 50% если идет днем.
>В море таких потерь все же не было. Люфты в основном корабли в базах топили.

Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.

>>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.
>Такие потери сильно сомнительны, если перевозить боевыми кораблями.

Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.


>Но на них едва ли удалось бы погрузку провести.

и это тоже да.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:34:57)
Дата 09.08.2011 10:08:39

Re: Не понятно...

>Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.
Тем не менее в море боевые корабли атаковали неоднократно, а случаи их потопления единичны.
Самый громкий успех - потопление 3 ЭМ был достигнут в весьма специфичных условиях - первые попадания достигнуты когда корабли были без хода, а затем при буксировке.

Поэтому если бы они вышли в море, то потери скорее всего были бы заметно меньше половины - один два ЭМ, а при везении и ни одного.

>Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.
Проблема не в том, что не поместится, а в том, что много просто не погрузишь.

Простейший пример:
14 июня Молотов смог принять из Севастополя 1625 раненных и 382 эвакуиру­емых. Но погрузка шла на Урольной пристани. А 17 числа была потеряна Северная гавань и ск4орость погрузки должна была сильно упасть.

В принципе если предположить, что флот до последнего попытался бы вывозить людей и что погрузку осуществляли бы катерами и шлюпками и что продолжали бы ее не до 2 часов ночи, как 14 числа, а часов до 3, и без выгрузки боезапаса и пополнений, то может тысячу-полторы человек на крейсер перевезти и сумели бы и по несколько сотен на каждый эсминец.

Тысяч пять за рейс максимум вывезти бы сумели на крупных кораблях. По дороге потеряли бы около 1000 эвакуируемых и человек 500 экипажа. А следующий рейс осуществлять скорее всего было бы и нечем - пришлось бы повреждения исправлять.

Как вариант можно было бы линкор задействовать и попытаться аэродромы обстрелять, чтобы уменьшить последующие атаки на корабли - тогда вывезли бы тысяч 7-8, да и то при условии, что хватило бы средств для перевозки людей на корабли. А ведь возможен вариант при котором использование лишних крупных кораблей ничего бы ни дало, из-за нехватки средств для перевозки людей.

В целом большой эффективности от эвакуации в последний момент ожидать явно не стоило, но попытаться что то сделать наверное нужно было. Пусть даже для создания соответствующих традиций на флоте.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 10:08:39)
Дата 09.08.2011 10:31:21

Re: Не понятно...

>>Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.
>Тем не менее в море боевые корабли атаковали неоднократно, а случаи их потопления единичны.
>Самый громкий успех - потопление 3 ЭМ был достигнут в весьма специфичных условиях - первые попадания достигнуты когда корабли были без хода, а затем при буксировке.

Да я говорю, нет годной статистики. Не понимаю об чем тут спорить.
В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.

Более-менее очевидны следующие тезисы:
1) Люфтваффе способно эффективно дейстовать против морских целей
2) Боевые корабли способны эффективно самоообороняться от авиаци
3) Потери будут

>>Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.
>Проблема не в том, что не поместится, а в том, что много просто не погрузишь.

И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.

>В принципе если предположить, что флот до последнего попытался бы вывозить людей и что погрузку осуществляли бы катерами и шлюпками и что продолжали бы ее не до 2 часов ночи, как 14 числа, а часов до 3, и без выгрузки боезапаса и пополнений, то может тысячу-полторы человек на крейсер перевезти и сумели бы и по несколько сотен на каждый эсминец.

Я согласен, что флот мог вывести больше, чем в реале, но тут все равно невозможно говорить об "организованой эвакуации".

>Как вариант можно было бы линкор задействовать и попытаться аэродромы обстрелять, чтобы уменьшить последующие атаки на корабли

Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
Линкор следовало использовать как защищенный быстроходный транспорт, без применения ГК - это да.

>В целом большой эффективности от эвакуации в последний момент ожидать явно не стоило, но попытаться что то сделать наверное нужно было. Пусть даже для создания соответствующих традиций на флоте.

Согласен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 10:31:21)
Дата 09.08.2011 11:24:36

Re: Не понятно...

>В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.
Если штурм еще не закончен, то значительную часть авиации все равно придется пускать на его поддкржку.
Поэтому удары по кораблям должны быть ослаблены и с высокой вероятностью все сведется к повреждению массы кораблей.

>И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.
На крупные корабли не смогут - те просто не подойдут к причалам.

Здесь нужно очень грамотно организовать доставку.
Как вариант устроить конвейер из МО, гоняющих от причалов к крейсеру, ЭМ и линкору.
Но в тех условиях, особенно когда руководство драпануло - сильно сомнительно, что нормально организовать могли что то.


>Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
Стволы к тому моменту поменяли.
И выпустить сотню-другую снарядов по аэродромам не помешало бы. Хоть часть накрыть были шансы.

Но к сожалению опыта Гуадал-канала тогда не было. А нашим фантазии не хватило.

>Линкор следовало использовать как защищенный быстроходный транспорт, без применения ГК - это да.
Так одно другому не мешает.
Погрузку то все равно в море вести.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 11:24:36)
Дата 09.08.2011 11:44:05

Re: Не понятно...

>>В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.
>Если штурм еще не закончен, то значительную часть авиации все равно придется пускать на его поддкржку.

Весь вопрос в выборе момента для эвакуации. Поскольку немцы наседают, то отвод с фронта занчительного кол-ва войск для эвакуации будет способствоавть быстрому продвижению немцев и как следствие, сокращению запросов на огневую поддержку.
Собственно имхо имено поэтому не решились направить крупные корабли в июле - когда войска были уже блокированы на херсонесе. Авиация то у немцев "освободилась".

>>И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.
>На крупные корабли не смогут - те просто не подойдут к причалам.

Так если грузиться в море - то на борт все равно нужно подниматься. Здоровый человек на легке это сделает быстрее.

>>Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
>Стволы к тому моменту поменяли.

Правда? Где это написано?

>И выпустить сотню-другую снарядов по аэродромам не помешало бы. Хоть часть накрыть были шансы.

"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 11:44:05)
Дата 09.08.2011 14:53:03

Re: Не понятно...

>Весь вопрос в выборе момента для эвакуации. Поскольку немцы наседают, то отвод с фронта занчительного кол-ва войск для эвакуации будет способствоавть быстрому продвижению немцев и как следствие, сокращению запросов на огневую поддержку.

А передовые подразделения отводить нереально - тогда сразу все обрушится.
Фактически можно было попытаться увеличить вывоз раненных и может какого то количества тыловиков.
А если говорить про момент эвакуации - то 17-19 число. До этого явных предпосылок к ней не видно.


>Собственно имхо имено поэтому не решились направить крупные корабли в июле - когда войска были уже блокированы на херсонесе. Авиация то у немцев "освободилась".
Думаю дело скорее в том, что на Херсонесе погрузку организовать было совершенно нереально.
Ну и авиация - понятное дело более чем значимый фактор.

>Так если грузиться в море - то на борт все равно нужно подниматься. Здоровый человек на легке это сделает быстрее.
В принципе да. Кстати раненные еще и места больше занимают.

И хороший вопрос сколько займет времени их погрузка в море.


>Правда? Где это написано?

"12 апреля замена всех стволов главного калибра была произведена, одновременно произвели средний ремонт приборов управления стрельбой противоминного калибра, элеваторов и оптических приборов. Однако активная боевая деятельность линейного корабля "Парижская коммуна" завершилась. Отчаянное положение под Севастополем заставило командующего Черноморским флотом в конце мая предложить Ставке использовать линкор для переброски в Севастополь 25 танков КВ, но на это никто не пошел, и корабль до окончания военных действий не покидал Поти. "

http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/sevastopol.htm

Т.е. к моменту падения Севастополя линкор был готов.

>"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
На Гендерсон-филд с полсотни самолетов накрыли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 14:53:03)
Дата 09.08.2011 14:59:22

Re: Не понятно...

>>"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
>На Гендерсон-филд с полсотни самолетов накрыли.

ну так то аэродром на острове - заведомо ограниченный по размерам. Другое - Крым, который "представляет собой один сплошной аэродром" (с)
Фактически линкор мог обсрелять только качинский и саки. Сарабуз и Багерово недосягаемы.