От Евгений Путилов
К zero1975
Дата 07.08.2011 12:48:30
Рубрики WWII;

Re: Да я

Доброго здравия!
>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?

Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
С уважением, Евгений Путилов.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 12:48:30)
Дата 07.08.2011 13:03:40

Почётная капитуляция

>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

Всегда-всегда?
Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?
Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?
То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?
А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 13:03:40)
Дата 07.08.2011 13:18:37

Re: Почётная капитуляция

>>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.
>
>Всегда-всегда?

конечно

>Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?

конечно. После ликвидации войск занятие территории островов превращается в задачу транспортировки войск. При этом уже достаточно символических войск, так как серьезных боевых операций уже не ожидается.

>Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?

а без взятия этой крепости японцы не могли высаживаться и наступать? Это американо-филиппинским силам обладание крепостью добавляло устойчивости в обороне и чисто психологической уверенности.

>То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?

важно было уничтожить гарнизоны. Потому что это действительно уменьшает силы противника и также влияет на дальнейший беспроблемный захват территории (это применимо даже к такой специфической ситуации с островами, так как остров-то не один - еще другие предстояло брать). И потом: разве японцам не предлагали капитуляцию? :-) был ли у американцев выбор, кроме как штурмовать? :-)

>А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.

Знаете, у действий самураев в окружении рационального - с точки зрения европейского человека - надо сильно поискать.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 13:18:37)
Дата 07.08.2011 13:40:46

Re: Почётная капитуляция

Мне кажется, Вы излишне категоричны.
Вы же не будете утверждать, что Япония проиграла войну, исчерпав людские ресурсы?
Очень часто одной из первоочередных целей операции является физическое уничтожение противника.
Но не всегда же!
Зачастую такое уничтожение сопряжено с непропорциональными потерями личного состава или времени.
Станет Япония намного слабее от того, что будут убиты пара сотен солдат (при том, что численность японских вооруженных сил - миллионы)? Или она станет слабее от того, что американцы на пару недель раньше возьмут под контроль остров с аэродромом? Что важнее?
Чуть выше я приводил пример с ДОТом, оказавшемся в тылу. Возможности гарнизона обороняться - неизвестны. Штурмовать - накладно. Осаждать - терять время. Уничтожение гарнизона в 20 человек может стоить ещё сотни погибших. Почему не предложить почётную капитуляцию?
А иррациональное поведение самурайских гарнизонов (как впрочем и само начало войны) - именно следствие отсутствия ДОСТОЙНОГО выхода. Т.е. предложи им возможность сохранив достоинство, с соответствующим ритуалом, с признанием их героизма покинуть остров - отказались бы? Не знаю.
Интересно не это - интересно - почему не предлагали?
Как и сама
От Nachtwolf
К zero1975 (07.08.2011 13:40:46)
Дата 07.08.2011 14:23:22

И как вы себе представляете почётную капитуляцию в условиях океанского ТВД? (-)
От zero1975
К Nachtwolf (07.08.2011 14:23:22)
Дата 07.08.2011 14:46:03

Re: И как...

Да точно так же, как и на любом другом театре ранее:
Стороны высылают парламентеров и договариваются об условиях. Допустим договорились о почётной капитуляции. Если есть связь - получили санкцию вышестоящих. Нет - взяли ответственность на себя.
Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем). Затем - погрузка на суда: свои (высланные вышестоящим начальством) или противника - в соответствии с условиями. Затем конвой оговоренным маршрутом (согласованным со штабами обоих сторон - во избежание инцидентов) отправляется в оговоренные в условиях пункты. Снабжение на маршруте также оговаривается.
Ещё раз - ничего нового тут нет.
В истории повторялось многократно.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 14:46:03)
Дата 08.08.2011 22:44:27

У меня только один вопрос


>Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем).

Что будет если в этот момент противник приказывает сложить оружие под угрозой открытия огня?

И в связи с этим у меня родилась версия почему прекратились почетные капитуляции - невозможно проконтролировать обеспечение противником условий безопасности.
Раньше когда артиллерия стреляла недалеко - можно было пронаблюдать чтобы ее увели за дальность огня. От атак кавалерии можно было защититься построением ит.д. См. Пан Володыевский.

В случае когда артиллерия стреляет на многие километры такой сбор под угрозой ее применения - самоубийственен.