От Сибиряк
К Балтиец
Дата 06.08.2011 18:37:21
Рубрики WWII;

Re: А почётная...

>Да и не приняли бы белокурые почетной сдачи у недочеловеков. Начарта 25-й Чапаевской полковника Гросмана расстреляли. Спецкора ТАСС Хамадана - тоже.

дык, организованная капитуляция подобные эксцессы должна была бы исключить. В противном случае Манштейн закончил бы жизнь на висилице, а не на вилле в Баварии.
От берег
К Сибиряк (06.08.2011 18:37:21)
Дата 06.08.2011 18:45:03

Стокгольмский синдром..? ;-) (-)
От Сибиряк
К берег (06.08.2011 18:45:03)
Дата 06.08.2011 20:00:57

нет, просто неприменение "приказа о комиссарах" можно прописать в условиях

но проще и надежнее, разумеется, отдать приказ всем остающимся пробиваться в горы к партизанам, и отъехать на Кавказ.
От zero1975
К Сибиряк (06.08.2011 20:00:57)
Дата 07.08.2011 01:28:18

Re: нет, просто...

Приказ о коммисарах касался военнопленных.
При почётной капитуляции крепости - пленных нет.
Я говорил примерно о таком сценарии:
В ходе штурма, поняв, что дело труба, Октябрьский запрашивает у Ставки разрешение не на эвакуацию, а на ведение переговоров с Манштейном об условиях сдачи крепости. И если получится (т.е. если переговоры начаты не слишком поздно и Манштейн ещё не уверен в успехе штурма или ожидает больших потерь) - выговаривает почётную капитуляцию. А тогда - прекращение огня в час Ч и организованная эвакуация гарнизона на Кавказ без противодействия противника. Как вариант - с личным оружием и артиллерией, или только со стрелковкой, или только с личным оружием офицеров.
Но в любом случае - со знаменами и с соотв. ритуалом.
Нет, я и сам понимаю, что времена не те, прелести Восточного фронта и прочее...
Меня интересует, почему французам при Рокруа не впадлу было предложить испанцам почётную капитуляцию и на своих же судах доставить их с оружием в Испанию, а в ХХ веке с его "плодами просвещения" надо резаться до последнего.
От Сибиряк
К zero1975 (07.08.2011 01:28:18)
Дата 07.08.2011 08:28:08

Re: нет, просто...

>В ходе штурма, поняв, что дело труба, Октябрьский запрашивает у Ставки разрешение не на эвакуацию, а на ведение переговоров с Манштейном об условиях сдачи крепости. И если получится (т.е. если переговоры начаты не слишком поздно и Манштейн ещё не уверен в успехе штурма или ожидает больших потерь) - выговаривает почётную капитуляцию. А тогда - прекращение огня в час Ч и организованная эвакуация гарнизона на Кавказ без противодействия противника. Как вариант - с личным оружием и артиллерией, или только со стрелковкой, или только с личным оружием офицеров.

ну в общем я думаю, что такой хитрый мужик как Октябрьский имел бы неплохие шансы на успех в переговорах с, как ни крути, достаточно простодушными немцами. По четным или не по четным, но кой-чего мог бы выторговать. Но совершенно понятно, что для советского руководсства был совершенно неприемлим сам факт ведения переговоров с немцами со стороны кого-либо из военачальников, ибо в священном писании четко сказано: "Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма". Впрочем Порт-Артур тоже сдавали без царева повеления, и даже ответ за это впоследствии держали. Поэтому и Октябрьский капитуляцию мог бы заключать лишь по собственной инициативе, раз уж ему показалось, что дальнейшая оборона города совершенно невозможна. Но адмирал из матросов, поступил так, как не додумался бы сделать никто из адмиралов императорского флота.

От Сибиряк
К Сибиряк (07.08.2011 08:28:08)
Дата 07.08.2011 08:39:38

добавлю

если бы Октябрьский 30 июня завел в Севастополе речь о капитуляции, то скорее всего он бы был арестован или даже убит безо всякого вмешательста Большой земли. Так что телеграмма Кузнецову была безошибочным ходом с его стороны - прикрыть фактическую сдачу города эвакуацией старшего командного состава. В общем почти что по Троцкому получилось - у того было мира не заключать, а армию распустить, а у Октябрьского - командование вывезти, а обезглавленным войскам продолжать сражаться и пробиваться "в горы к партизанам".
От Dimka
К Сибиряк (07.08.2011 08:39:38)
Дата 07.08.2011 11:40:14

Не понятно какие альтернативы вы для него видите?

Те что по-вашему он(команодование) должен был сделать?
От Сибиряк
К Dimka (07.08.2011 11:40:14)
Дата 07.08.2011 19:15:40

Re: Не понятно...

>Те что по-вашему он(команодование) должен был сделать?

для себя лично он выбрал пожалуй наиболее оптимальный вариант. Что касается СОР, то варианты по-видимому следовало искать в продолжении обороны и организации эвакуации под прикрытием этой обороны. Собственно не понятно, для чего было беречь корабли после сдачи Крыма - для затопления в Поти или Батуме?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (07.08.2011 19:15:40)
Дата 08.08.2011 13:48:31

Re: Не понятно...

>для себя лично он выбрал пожалуй наиболее оптимальный вариант. Что касается СОР, то варианты по-видимому следовало искать в продолжении обороны и организации эвакуации под прикрытием этой обороны. Собственно не понятно, для чего было беречь корабли после сдачи Крыма - для затопления в Поти или Батуме?

Корабли надо было беречь, чтобы обеспечить коммуникацию из грузинских портов на черноморское побережье.
Грузинские порты были в свою очередь связаны по ж/д с каспийскими портами - а через каспий кавказская и закавказская группировки советских войск были связаны с остальной страной.

И на черном море корабли были уже на штучный счет. Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей, во-2х плечо эвакуации не позволяло провести это безопасным образом. Учитывая скорсоть хода кораблей и судов - они должны были несколько дней находится в море, внез оны действия советских ВВС и при немецком господстве в воздух.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:48:31)
Дата 08.08.2011 21:12:27

Обсуждали же уже это миллион раз.

Здравствуйте

>И на черном море корабли были уже на штучный счет. Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей, во-2х плечо эвакуации не позволяло провести это безопасным образом. Учитывая скорсоть хода кораблей и судов - они должны были несколько дней находится в море, внез оны действия советских ВВС и при немецком господстве в воздух.

Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны? Главный принцип стратегии - концентрация сил, а советское командование силы постоянно распыляло. И, как нам хорошо известно, не только на море.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 21:12:27)
Дата 08.08.2011 22:20:34

Re: Обсуждали же...


>Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны?

Мнение Exeter'а касается возможности организации снабжения гарнизона Севастополя (системой конвоев). С ним я "в главном" согласен.
Речь идет о невозможности эвакуации гарнизона, которая требует одномоментного значительного количества тоннажа и организации его прикрытия.
Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при обороте.
От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:20:34)
Дата 09.08.2011 00:28:02

Re: Обсуждали же...


>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при >обороте.
Не забудьте, что в данном случае практически любая потеря крупного боевого корабля или транспорта является невосполнимой в принципе.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 00:28:02)
Дата 09.08.2011 09:16:51

Re: Обсуждали же...


>>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при >обороте.
>Не забудьте, что в данном случае практически любая потеря крупного боевого корабля или транспорта является невосполнимой в принципе.

Я помню, но тут как раз работает упомянутый фактор - мы "размениваем" корабельный состав на время (на основе послезнания полагая. что время это конечно и невелико, вклад крупных кораблей в дальнейшие боевые действия - малозначим)
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 09:16:51)
Дата 09.08.2011 13:37:35

Re: Обсуждали же...

>Я помню, но тут как раз работает упомянутый фактор - мы "размениваем" >корабельный состав на время (на основе послезнания полагая. что время это >конечно и невелико, вклад крупных кораблей в дальнейшие боевые действия - >малозначим)
Время, конечно, невелико, но вот вклад крупных кораблей... В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing" в дополнение к реальному вкладу кораблей, который тоже будет отсутствовать.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 13:37:35)
Дата 09.08.2011 13:47:35

Re: Обсуждали же...

> В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing"

А этот фактор работал в 42-44? ну на основе послезнания?

BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 13:47:35)
Дата 09.08.2011 13:56:46

Re: Обсуждали же...

>> В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing"
>
>А этот фактор работал в 42-44? ну на основе послезнания?
Этот фактор работает всегда :). Во всяком случае румынские ЭМ никуда не высовывались. Чтобы было, если бы все или большая часть крупных кораблей потопили-неизвестно.
>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
 Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:

[46K]


От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 13:56:46)
Дата 09.08.2011 14:00:58

Re: Обсуждали же...

>Этот фактор работает всегда :). Во всяком случае румынские ЭМ никуда не высовывались. Чтобы было, если бы все или большая часть крупных кораблей потопили-неизвестно.

опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ и катеров активно действующих вблизи советских баз?

>>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
> Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:
>
>[46K]

спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и интересно.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 14:00:58)
Дата 09.08.2011 17:41:50

Re: Обсуждали же...

>
>опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ >и катеров активно действующих вблизи советских баз?
1.Я что-то не припомню особой активности БДБ около советских кавказских баз.
2.Как вариант-их участие в прикрытии крупного десанта на Черноморское побережье Кавказа (это , естественно, при отсутсвии советских крупных кораблей.)
>>>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
>> Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:
>>
>>[46K]
>
>спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце >мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и >интересно.
Всегда пожалуйста, жаль, я источники тогда не успел скопировать...
Но, согласитесь, табличка вполне познавательная...
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 17:41:50)
Дата 09.08.2011 17:45:52

Re: Обсуждали же...

>>
>>опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ >и катеров активно действующих вблизи советских баз?
>1.Я что-то не припомню особой активности БДБ около советских кавказских баз.

Ну катеров и ПЛ помните наверное?
БДБ я имею ввиду в р-нах цемесской и геленджикской бухт, в таманском противе.

>2.Как вариант-их участие в прикрытии крупного десанта на Черноморское побережье Кавказа (это , естественно, при отсутсвии советских крупных кораблей.)

ну тут честно говоря сомнительно что возможность римеения 3-4 ЭМ была решающей при орагнизации такого десанта.

>>спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце >мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и >интересно.
>Всегда пожалуйста, жаль, я источники тогда не успел скопировать...
>Но, согласитесь, табличка вполне познавательная...

конечно, ее всегда нужно помнить в подобных обсуждениях.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 17:45:52)
Дата 09.08.2011 19:21:52

Re: Обсуждали же...

>
>Ну катеров и ПЛ помните наверное?
>БДБ я имею ввиду в р-нах цемесской и геленджикской бухт, в таманском противе.
 Так это как-бы не совсем "советские базы", это скорее "линия фронта"
>
>ну тут честно говоря сомнительно что возможность римеения 3-4 ЭМ была решающей при орагнизации такого десанта.

Это если у противника есть крупные корабли. А если они у него того-с..., то пуркуа бы и не па?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:20:34)
Дата 08.08.2011 22:43:59

Re: Обсуждали же...

Здравствуйте

>Речь идет о невозможности эвакуации гарнизона, которая требует одномоментного значительного количества тоннажа и организации его прикрытия.
>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при обороте.

Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:43:59)
Дата 09.08.2011 09:12:38

Re: Обсуждали же...

>Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

да не думаю я ничего такого про Октябрьского. Пмсм, расстрелян он должен был быть после отлета из Севастополя, и реабилитирован посмертно :) Меня феномен сдачи Севастполя интересует в основном как источник для понимания состояния мозгов советской элиты (по крайней мере определенной ее части) в середине 42-го года.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:43:59)
Дата 08.08.2011 22:53:43

Re: Обсуждали же...


>Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

В данном случае он троллит, утверждая что такая задача была теоретически по силам.
Я считаю, что если задача снабжения решалась организационно, то задача эвакуации была нерешаема впринципе - по объективным причинам. И Севастополь "был обречен сражаться".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1954/1954046.htm
От sas
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 21:12:27)
Дата 08.08.2011 22:02:49

Re: Обсуждали же...

>Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны? Главный принцип стратегии - >концентрация сил, а советское командование силы постоянно распыляло. И, >как нам хорошо известно, не только на море.
А Вы не мнением Экзетера, а с результатами конвоев на Мальту знакомы?
А ведь по сравнению с Мальтой люфты в Крыму прямо в тепличных условиях находятся...
От Александр Солдаткичев
К sas (08.08.2011 22:02:49)
Дата 08.08.2011 22:17:06

Re: Обсуждали же...

Здравствуйте

>А Вы не мнением Экзетера, а с результатами конвоев на Мальту знакомы?

«Чтобы построить корабль, ВМС тратит три года. Чтобы восстановить традицию, понадобится 300 лет»
Да, знаком - Мальту англичане не сдали, я правильно помню?

>А ведь по сравнению с Мальтой люфты в Крыму прямо в тепличных условиях находятся...

Разве? Сколько я помню, на Мальте люфтам не требовалось поддерживать штурм укрепрайона.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:17:06)
Дата 09.08.2011 00:25:10

Re: Обсуждали же...


>
>«Чтобы построить корабль, ВМС тратит три года. Чтобы восстановить >традицию, понадобится 300 лет»
Это не про МАльту.
>Да, знаком - Мальту англичане не сдали, я правильно помню?
Так я и пишу, что у люфтов в Крыму по сравнению с Мальтой был курорт.
Например потому, что у Октябрьского, в отличие от Каннингхэма, не было "бесконечных патронов" в виде подкреплений с других театров или вновь построенных кораблей. Бриты могли себе позволить потерять коралей как бы не на два полных ЧФ в отличие от... и АВ у Октябрьского тоже не было.
>Разве?
Представьте себе.
>Сколько я помню, на Мальте люфтам не требовалось поддерживать
>штурм укрепрайона.
Зато им приходилось намного дальше летать, чтобы поразить цели в море. Соответственно вылетов можно было сделать меньше.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:48:31)
Дата 08.08.2011 14:51:34

Re: Не понятно...

>Корабли надо было беречь, чтобы обеспечить коммуникацию из грузинских портов на черноморское побережье.
>Грузинские порты были в свою очередь связаны по ж/д с каспийскими портами - а через каспий кавказская и закавказская группировки советских войск были связаны с остальной страной.

>И на черном море корабли были уже на штучный счет.

это конечно же неверно, ЧФ имел вполне полноценную эскадру из крупных кораблей - крейсеров, эсминцев, и даже линкора.

>Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей,

20-30 тыс. человек за раз принять смогли бы, как минимум. Даже жалкие катера и тральщики вывезли около 2 тыс. человек. Основная проблема - организация посадки при отсутствии причалов.

>во-2х плечо эвакуации не позволяло провести это безопасным образом. Учитывая скорсоть хода кораблей и судов - они должны были несколько дней находится в море, внез оны действия советских ВВС и при немецком господстве в воздух.

Судя достижениям немецкой авиации в июне, едва ли потери сотавили бы более 2-3 кораблей при одновеременном выходе всей эскадры к Севастополю. Потеря, скажем, 1 крейсера и пары эсминцев была бы несмертельна для флота и вполне приемлима как цена за спасение 20-30 тыс. бойцов. Конечно такая операция требовала большого организационного таланта, но разве не советский менеджмент - самый эффективный в тот период?
От Dimka
К Сибиряк (08.08.2011 14:51:34)
Дата 08.08.2011 19:22:35

Если бы возможности ЧФ были хоть в половину от того как вы их представляете,

то речь должна идти об удержании Севастополя(на что шансы вобщем-то были), а не об эвакуации
От Сибиряк
К Dimka (08.08.2011 19:22:35)
Дата 08.08.2011 21:10:57

Re: Если бы...

>то речь должна идти об удержании Севастополя(на что шансы вобщем-то были), а не об эвакуации

ну это уже отдельная тема. Действительно, приморская крепость при полном превосходстве на море своего флота не должна была пасть.
От sas
К Сибиряк (08.08.2011 21:10:57)
Дата 08.08.2011 22:00:39

Re: Если бы...

>
>ну это уже отдельная тема. Действительно, приморская крепость при полном >превосходстве на море своего флота не должна была пасть.
А мужики на Крите или в Тобруке и не знали...
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.08.2011 14:51:34)
Дата 08.08.2011 14:59:16

Re: Не понятно...

>>И на черном море корабли были уже на штучный счет.
>
>это конечно же неверно, ЧФ имел вполне полноценную эскадру из крупных кораблей - крейсеров, эсминцев, и даже линкора.

это конечно же верно - вы просто плохо осведомлены.
Вы просто посчитайте сколько конкретно в июне-июле 1941 оставалось на плаву и на ходу.

>>Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей,
>
>20-30 тыс. человек за раз принять смогли бы, как минимум.

Расчет приведите пожалуйста. Список кораблей, их вместимость.

>Даже жалкие катера и тральщики вывезли около 2 тыс. человек.

жалких катеров и тральщиков было много.

>Основная проблема - организация посадки при отсутствии причалов.

И это несомнено тоже - после того как вы расскажете где взять корабли и какие.

>>во-2х плечо эвакуации не позволяло провести это безопасным образом. Учитывая скорсоть хода кораблей и судов - они должны были несколько дней находится в море, внез оны действия советских ВВС и при немецком господстве в воздух.
>
>Судя достижениям немецкой авиации в июне, едва ли потери сотавили бы более 2-3 кораблей при одновеременном выходе всей эскадры к Севастополю.
 Потеря, скажем, 1 крейсера и пары эсминцев была бы несмертельна для флота

При условии что в строю оставались 1 крейсер 2 лидера и 6 эсминцев? При услови что их надо отправить в Севастополь всех и они или погибнут вместе с эвакуируемыми или просто не доберут даже тех "20-30 тыс" которых вы насчитали?


>и вполне приемлима как цена за спасение 20-30 тыс. бойцов. Конечно такая операция требовала большого организационного таланта, но разве не советский менеджмент - самый эффективный в тот период?

трололо.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 14:59:16)
Дата 08.08.2011 15:26:40

Re: Не понятно...

>это конечно же верно - вы просто плохо осведомлены.
>Вы просто посчитайте сколько конкретно в июне-июле 1941 оставалось на плаву и на ходу.

4 крейсера (тогда даже "Коминтерн" еще был в строю и ходил в Севастополь в июне) и около десятка эсминцев - это очень неслабые силы.

>>>Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей,
>>
>>20-30 тыс. человек за раз принять смогли бы, как минимум.
>
>Расчет приведите пожалуйста. Список кораблей, их вместимость.

"Ташкент" вывез более 2 тыс., емнип - вот вам и вместимость корабля воодоизмещением 3 тыс. т в условиях вывоза людей из осажденной крепости. При аналогичной загрузке крейсер возьмет никак не менее 5-6 тыс. душ.

>>Даже жалкие катера и тральщики вывезли около 2 тыс. человек.
>
>жалких катеров и тральщиков было много.

в первую ночь "эвакуации" было выслано в Севастополь 4 тральщика и 10 сторожевиков. В последующие ночи и того меньше.

>>Основная проблема - организация посадки при отсутствии причалов.
>
>И это несомнено тоже - после того как вы расскажете где взять корабли и какие.

3-4 крейсера, 8-9 эсминцев, транспорты и малые суда. Линкор я бы тоже выгнад бы в море - пускай бы немцы на него и потратили свои достаточно скромные силы.

>При условии что в строю оставались 1 крейсер 2 лидера и 6 эсминцев?

крейсеров у вас почему-то маловато осталось, ну да ладно, им все равно на Черном море делать в тот период было нечего. А эсминцев для охраны черноморского поберьжья Кавказа оставалось вполне достаточно.

>При услови что их надо отправить в Севастополь всех и они или погибнут вместе с эвакуируемыми или просто не доберут даже тех "20-30 тыс" которых вы насчитали?

спасение без потерь в тех условиях было невозможно

>>и вполне приемлима как цена за спасение 20-30 тыс. бойцов. Конечно такая операция требовала большого организационного таланта, но разве не советский менеджмент - самый эффективный в тот период?
>
>трололо.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.08.2011 15:26:40)
Дата 08.08.2011 15:48:41

Re: Не понятно...

>>это конечно же верно - вы просто плохо осведомлены.
>>Вы просто посчитайте сколько конкретно в июне-июле 1941 оставалось на плаву и на ходу.
>
>4 крейсера (тогда даже "Коминтерн" еще был в строю и ходил в Севастополь в июне)

Ворошилов с 20 мая по 24 июля в ремонте на переборке ГТЗА.
Красный Кавказ в ремонте с января 1942 по август 1942

>и около десятка эсминцев - это очень неслабые силы.

2 лидера и 6 эсминцев

>>>20-30 тыс. человек за раз принять смогли бы, как минимум.
>>
>>Расчет приведите пожалуйста. Список кораблей, их вместимость.
>
>"Ташкент" вывез более 2 тыс., емнип - вот вам и вместимость корабля воодоизмещением 3 тыс. т в условиях вывоза людей из осажденной крепости. При аналогичной загрузке крейсер возьмет никак не менее 5-6 тыс. душ.

т.е. предлагается вывезти 20 тыс. из 100, чтобы по дороге потерять 10?

>>>Даже жалкие катера и тральщики вывезли около 2 тыс. человек.
>>
>>жалких катеров и тральщиков было много.
>
>в первую ночь "эвакуации" было выслано в Севастополь 4 тральщика и 10 сторожевиков. В последующие ночи и того меньше.

Когда они берут по 50-100 человек нужно сделать 20-30 рейсов. Количество и обеспечило "оборачиваемость".
Собственно их тоже было не так уж и много.

>>>Основная проблема - организация посадки при отсутствии причалов.
>>
>>И это несомнено тоже - после того как вы расскажете где взять корабли и какие.
>
>3-4 крейсера, 8-9 эсминцев,

т.е. вы просто плохо осведомлены и потому преувеличиваете возможности ЧФ.

>транспорты и малые суда.

они тихоходны и используются в других перевозках, которые вы игнорируете.

>>При условии что в строю оставались 1 крейсер 2 лидера и 6 эсминцев?
>
>крейсеров у вас почему-то маловато осталось,

это не у меня, это у ЧФ.

>ну да ладно, им все равно на Черном море делать в тот период было нечего. А эсминцев для охраны черноморского поберьжья Кавказа оставалось вполне достаточно.

вы можете нахвать их поимено. Ну или попросить назвать - они легко считаются по пальцам рук.

>>При услови что их надо отправить в Севастополь всех и они или погибнут вместе с эвакуируемыми или просто не доберут даже тех "20-30 тыс" которых вы насчитали?
>
>спасение без потерь в тех условиях было невозможно

"спасение" 20% гарнизона с потерей 50% спасаемых и потерей боеспособности ЧФ и последнео тоннажа - это не спасение.
При том что технический аспект массовой погрузки под огнем и бомбами и дефиците причалов по прежнему открыт.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 15:48:41)
Дата 08.08.2011 16:58:29

Re: Не понятно...

>Ворошилов с 20 мая по 24 июля в ремонте на переборке ГТЗА.
>Красный Кавказ в ремонте с января 1942 по август 1942

ну, хорошо. Имеем "Ворошилов", "Красный Крым" и "Коминтерн"

>>и около десятка эсминцев - это очень неслабые силы.
>
>2 лидера и 6 эсминцев

итого 8 эсминцев и лидеров.

>т.е. предлагается вывезти 20 тыс. из 100, чтобы по дороге потерять 10?

100 тыс. едва ли было, к тому же раненных сдедовало более интенсивно вывозить, не дожидаясь падения. Имхо, операция по вывозу 20-30 тыс. наиболее крепкого боевого состава была вполне оправдана, не говря уже о моральных аспектах этого дела. Уровень потерь по дороге, как показывает июньский опыт, существенно ниже 50%.

>>3-4 крейсера, 8-9 эсминцев,
>
>т.е. вы просто плохо осведомлены и потому преувеличиваете возможности ЧФ.

ну мнго ли я преувеличиваю? 3 крейсера и 8 эсминцев, так пойдет?

>>транспорты и малые суда.
>
>они тихоходны

можно подумать, что тральщики, направленные в ночь на 1 июля, быстроходны. "Коминтер" - тоже тихоход, однако же в Севастополь в июне ходил. Транспорты под прикрытием боевых кораблей - вполне нормально.

>и используются в других перевозках, которые вы игнорируете.

э-э, эти переовозки из Закавказья на Новороссийск приобрели приоритетное значение несколько позже падения Севастополя, когда пришлось оборонять уже Новороссийск. В конце июня все иные перевозки могли подождать. Man muss Prioritäten setzen!

>>>При условии что в строю оставались 1 крейсер 2 лидера и 6 эсминцев?
>>
>>крейсеров у вас почему-то маловато осталось,
>
>это не у меня, это у ЧФ.

так почему один?

>>ну да ладно, им все равно на Черном море делать в тот период было нечего. А эсминцев для охраны черноморского поберьжья Кавказа оставалось вполне достаточно.
>
>вы можете нахвать их поимено. Ну или попросить назвать - они легко считаются по пальцам рук.

ну к чему этот глупый торг? В 43-м эсминцев осталось всего 4, и что? Ход войны от этого сильно изменился? Перевозка войск - основная задача крупных кораблей ЧФ в течение всего первого периода война. Т.е. эвакуация войск из Севастополя вполне соответствовала сложившейся практике использования этих кораблей. Всякие выходы на обстрел вражеских берегов - это уже второстепенная задача, к тому же ничуть не менее затратная (в отношении потерь), чем перевозка войск.

>"спасение" 20% гарнизона с потерей 50% спасаемых и потерей боеспособности ЧФ и последнео тоннажа - это не спасение.

скорее всего вы сильно завышаете возможности немецкой авиации в Крыму. Количество надводных целей, которые она была способна поразить за 1-2 дня, было ограничено.

>При том что технический аспект массовой погрузки под огнем и бомбами и дефиците причалов по прежнему открыт.

ну а для решения таких задач имелось немалое количестве специалистов как в Севастополе, так и на Большой земле. Было бы желание. Но желания спасать людей у руководства по всей видимости не было.
От sas
К Сибиряк (08.08.2011 16:58:29)
Дата 08.08.2011 18:34:28

Re: Не понятно...

>>Ворошилов с 20 мая по 24 июля в ремонте на переборке ГТЗА.
>>Красный Кавказ в ремонте с января 1942 по август 1942
>
>ну, хорошо. Имеем "Ворошилов", "Красный Крым" и "Коминтерн"
Не имеем.
Ворошилов в ремонте с 29.05 по 10.06 и с 21.06 по 2.07 точно.
Красный Крым в ремонте с 6.06 по 20.06 и с 1.07.
Остается один Коминтерн. И тот, подойдя к Севастополю 20 июня повернул обратно, т.к. невозможно было войти в бухту.

>итого 8 эсминцев и лидеров.
Неверно. Способный, БОдрый, Беспощадный, Железняков в ремонте с 15.05 до падения Севастополя. Бойкий в ремонте с 25 мая. Харьков в ремонте с 19.06.Свободный погиб 10.06. Так когда Вы там эвакуироваться собираетесь?
>
>ну мнго ли я преувеличиваю? 3 крейсера и 8 эсминцев, так пойдет?
КАк выяснили выше, не пойдет.

>
>можно подумать, что тральщики, направленные в ночь на 1 июля, >быстроходны. "Коминтер" - тоже тихоход, однако же в Севастополь в июне >ходил.
И вернулся не зайдя в бухту.
>Транспорты под прикрытием боевых кораблей - вполне нормально.
Поинтересуйтесь, что случилось с "Грузией" и "Абхазией", например.

>ну к чему этот глупый торг? В 43-м эсминцев осталось всего 4, и что? >Ход войны от этого сильно изменился?
ПРи большем количестве кораблей могли бы попробовать перекрытьпуть немецким конвоям в Констанцу.


От Сибиряк
К sas (08.08.2011 18:34:28)
Дата 08.08.2011 19:09:26

Re: Не понятно...

>Ворошилов в ремонте с 29.05 по 10.06 и с 21.06 по 2.07 точно.
>Красный Крым в ремонте с 6.06 по 20.06 и с 1.07.

ну по этим датам есть подозрение, что и Ворошилов, и Кр. Крым при необходимсти могли быть использованы в первых числах июля.

Молотов и Коминтерн в любом случае в наличии.
От sas
К Сибиряк (08.08.2011 19:09:26)
Дата 08.08.2011 21:59:01

Re: Не понятно...

>>Ворошилов в ремонте с 29.05 по 10.06 и с 21.06 по 2.07 точно.
>>Красный Крым в ремонте с 6.06 по 20.06 и с 1.07.
>
>ну по этим датам есть подозрение, что и Ворошилов, и Кр. Крым при необходимсти могли быть использованы в первых числах июля.
Подозрения к делу не пришьешь. Да, кстати, на "первые числа июля" в строю ровно три ЭМ, а не 6: "Сообразительный", "Бдительный", "Незаможник", а оба лидера ремонтируются после прорывов в Севастополь...
>Молотов и Коминтерн в любом случае в наличии.
Угу. особенно ценен в данном отношении Коминтерн...
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.08.2011 16:58:29)
Дата 08.08.2011 17:26:31

Re: Не понятно...

>>т.е. предлагается вывезти 20 тыс. из 100, чтобы по дороге потерять 10?
>
>100 тыс. едва ли было,

Это оценка М. Морозова. Весь вопрос когда предполагается эвакуация. На Херсонес отошло разумеется меньше 100 тыс - но там и грузиться уже совсем негде.

>к тому же раненных сдедовало более интенсивно вывозить, не дожидаясь падения.

Тот же вопрос - на чем. Вывозили обратными рейсами сколько могли при условии, что время погрузки было завязано на темное время, а погрузка иммобилизованых занимает значительное время.

>Имхо, операция по вывозу 20-30 тыс. наиболее крепкого боевого состава была вполне оправдана, не говря уже о моральных аспектах этого дела.

Вы себе противоречите.
Кто будет производить такой отбор? Кто будет прикрывать эвакуацию если "наиболее крепких" эвакуируют?

> Уровень потерь по дороге, как показывает июньский опыт, существенно ниже 50%.

Июньский опыт показывает, что любой крупный корабль или судно на коммуникации Севастополь-Новороссийск топится с вероятностью более 50% если идет днем.
Разумеется немцам недосуг было гоняться за всякой мелочью - т.к. авиация была занята на долбежке собственно обороны.
Свои же возможности она продемонстрирвала в налете на Новороссийский порт.

>>т.е. вы просто плохо осведомлены и потому преувеличиваете возможности ЧФ.
>
>ну мнго ли я преувеличиваю? 3 крейсера и 8 эсминцев, так пойдет?

Тоже сомнительно, т.к. это 100% ресурса, и будет сложно обеспечить одновременную техническую готовность выхода сразу всех кораблей для выполнения одной задачи. Иначе бы все корабли постоянно находились в море.

>>>транспорты и малые суда.
>>
>>они тихоходны
>
>можно подумать, что тральщики, направленные в ночь на 1 июля, быстроходны. "Коминтер" - тоже тихоход, однако же в Севастополь в июне ходил. Транспорты под прикрытием боевых кораблей - вполне нормально.

Вы опять непонимаете что такое тихоходность. Тихоходность это скорость хода менее 10 узлов.
Тральщики же давали 15. Катера 20.
Крейсера и эсминцы - 20+ (что и позволяло входить/выходить в Севастополь затемно).
Быстроходные транспорты были почти все перетоплены.

>>и используются в других перевозках, которые вы игнорируете.
>
>э-э, эти переовозки из Закавказья на Новороссийск приобрели приоритетное значение несколько позже падения Севастополя, когда пришлось оборонять уже Новороссийск. В конце июня все иные перевозки могли подождать.

Это только ваше личное мнение.
Есть общее соображение - нельзя задейстовать 100% ресурса.

>>>>При условии что в строю оставались 1 крейсер 2 лидера и 6 эсминцев?
>>>
>>>крейсеров у вас почему-то маловато осталось,
>>
>>это не у меня, это у ЧФ.
>
>так почему один?

Потому что Коминтерн я не считал за крейсер, а техническое состояние Красного Крыма непонятно.
Достоверно известно про выполнение боевых задач Молтовым.

>>вы можете нахвать их поимено. Ну или попросить назвать - они легко считаются по пальцам рук.
>
>ну к чему этот глупый торг?

К тому что от количества боеготовых кораблей напрямую зависит сколько человек можно теоретически эвакуировать.
Вы же беретесь это оценивать не владея этой информацией.

>>"спасение" 20% гарнизона с потерей 50% спасаемых и потерей боеспособности ЧФ и последнео тоннажа - это не спасение.
>
>скорее всего вы сильно завышаете возможности немецкой авиации в Крыму. Количество надводных целей, которые она была способна поразить за 1-2 дня, было ограничено.

А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.

>>При том что технический аспект массовой погрузки под огнем и бомбами и дефиците причалов по прежнему открыт.
>
>ну а для решения таких задач имелось немалое количестве специалистов как в Севастополе, так и на Большой земле. Было бы желание. Но желания спасать людей у руководства по всей видимости не было.

"вы же профессионал. нарисуйте нам 6 красных перпендикулярных линий, чтобы 2 из них были синие".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 17:26:31)
Дата 08.08.2011 19:05:40

Re: Не понятно...

>Вы себе противоречите.
>Кто будет производить такой отбор? Кто будет прикрывать эвакуацию если "наиболее крепких" эвакуируют?

погрузка по подразделениям, а не по столь любимым в советской системе талонам - вот вам и отбор. Естестественно что часть подрзаделений будет прикрывать подход и останется. Но тут "не система - жребий виноват".

>Тоже сомнительно, т.к. это 100% ресурса,

100% ресурса - это вместе с кораблями в ремонте, а исправные корабли эскадры в разгар кампании должны в море выйти для генеральной операции.

>Есть общее соображение - нельзя задейстовать 100% ресурса.

А адмиралы, выводившие в море 100% исправных броненосцев и крейсеров, наверное и не знали об этом

>
>Потому что Коминтерн я не считал за крейсер, а техническое состояние Красного Крыма непонятно.
>Достоверно известно про выполнение боевых задач Молтовым.

"Коминтерн" в этом деле - вполне себе крейсер, т.к. задача не с аналогичными кораблями противника драться, а войска перевозить.

>К тому что от количества боеготовых кораблей напрямую зависит сколько человек можно теоретически эвакуировать.
>Вы же беретесь это оценивать не владея этой информацией.

да будет вам мне на психику давить. Я всего лишь на форуме языком треплю, а некоторые ведь даже книжки пишут, в которых порой весьма своеобразны представления о силах ЧФ обнаруживаются :)

>
>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.

вы так убедительно это пишите, что хочется верить. Но можно я все-таки пересчитаю? Один крейсер из трех - это 33%, два-три эсминца из восьми - это 25-38%. Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи, во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.08.2011 19:05:40)
Дата 08.08.2011 22:33:11

Re: Не понятно...


>погрузка по подразделениям, а не по столь любимым в советской системе талонам - вот вам и отбор.

Вы так забавно это расчесываете :)

>Естестественно что часть подрзаделений будет прикрывать подход и останется. Но тут "не система - жребий виноват".

Почему вы решили, что если в разгар штурма изъять с позиций 20% л/с оборона сможет держаться в то время как она ломается и отступает?
Опыт Одессы показал что эмбаркироваться надо сразу и всем (и это в условиях сравнительно слабого воздействия протвиника)

>>Тоже сомнительно, т.к. это 100% ресурса,
>
>100% ресурса - это вместе с кораблями в ремонте, а исправные корабли эскадры в разгар кампании должны в море выйти для генеральной операции.

Это если есть возможность временного бездействия для одновременного приведения всех в готовность. А в реале боевые корабли как трамваи мотаются в осажденный город и по возвращении с большой вероятностью встают в аварийно-восстановительный ремонт (хоть бы на несколько дней)

>>Есть общее соображение - нельзя задейстовать 100% ресурса.
>
>А адмиралы, выводившие в море 100% исправных броненосцев и крейсеров, наверное и не знали об этом

Они не выводили 100% флота.

>>
>>Потому что Коминтерн я не считал за крейсер, а техническое состояние Красного Крыма непонятно.
>>Достоверно известно про выполнение боевых задач Молтовым.
>
>"Коминтерн" в этом деле - вполне себе крейсер, т.к. задача не с аналогичными кораблями противника драться, а войска перевозить.

да ладно, ладно посчитали.

>>К тому что от количества боеготовых кораблей напрямую зависит сколько человек можно теоретически эвакуировать.
>>Вы же беретесь это оценивать не владея этой информацией.
>
>да будет вам мне на психику давить. Я всего лишь на форуме языком треплю,

а так вы и сами это сознаете :) А то я чего решил вжруг рассказать вам об этом :)



>>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.
>
>вы так убедительно это пишите, что хочется верить. Но можно я все-таки пересчитаю? Один крейсер из трех - это 33%, два-три эсминца из восьми - это 25-38%.

т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям? Рациональный смысл этого действия от меня все равно ускользает.
Неполная дивизия без тяжелого вооружения прибывшая на кавказ ценой флота..

>Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи,

только на один рейс. Загрузка мелочи не решает с т.з. количества.


>во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.

Вы так и не рассказали как грузиться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:33:11)
Дата 09.08.2011 08:59:21

Re: Не понятно...


>>погрузка по подразделениям, а не по столь любимым в советской системе талонам - вот вам и отбор.
>
>Вы так забавно это расчесываете :)

механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.

>>Естестественно что часть подрзаделений будет прикрывать подход и останется. Но тут "не система - жребий виноват".
>
>Почему вы решили, что если в разгар штурма изъять с позиций 20% л/с оборона сможет держаться в то время как она ломается и отступает?

оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.

>Опыт Одессы показал что эмбаркироваться надо сразу и всем (и это в условиях сравнительно слабого воздействия протвиника)

опыт Одессы показывал, что при бездействии осаждающих можно сняться сразу и всем за одну ночь. В отношении эвакуации в ходе продолжающегося штурма, опыт Одессы ничего нам не дает.

>Это если есть возможность временного бездействия для одновременного приведения всех в готовность. А в реале боевые корабли как трамваи мотаются в осажденный город и по возвращении с большой вероятностью встают в аварийно-восстановительный ремонт (хоть бы на несколько дней)

ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.

>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?

насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.

>Рациональный смысл этого действия от меня все равно ускользает.
>Неполная дивизия без тяжелого вооружения прибывшая на кавказ ценой флота..

рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.

>>Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи,
>
>только на один рейс. Загрузка мелочи не решает с т.з. количества.

отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?

>>во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.
>
>Вы так и не рассказали как грузиться.

ну я так понимаю, что некоторое время для оборудования временных причалов после выхода немцев к Северной бухте имелось. Ну и погрузка в море с любых плавсредств, способных отойти от берега. Состояние моря, насколько понимаю, позволяло.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 08:59:21)
Дата 09.08.2011 10:49:35

Re: Не понятно...

>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.

Это ложный взгляд.

>>Почему вы решили, что если в разгар штурма изъять с позиций 20% л/с оборона сможет держаться в то время как она ломается и отступает?
>
>оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.

Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.

>>Опыт Одессы показал что эмбаркироваться надо сразу и всем (и это в условиях сравнительно слабого воздействия протвиника)
>
>опыт Одессы показывал, что при бездействии осаждающих можно сняться сразу и всем за одну ночь. В отношении эвакуации в ходе продолжающегося штурма, опыт Одессы ничего нам не дает.

Он способствует понимаю проблем, связаных с эвакуацией. Наприемр понимаю того, почему даже в условиях слабого противодействия противника целесобразно сниматься сразу и всем.

>ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.

Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.

>>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?
>
>насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.

Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).


>>Рациональный смысл этого действия от меня все равно ускользает.
>>Неполная дивизия без тяжелого вооружения прибывшая на кавказ ценой флота..
>
>рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.

Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".

>>>Ну и крупные корабли обеспечивают достаточно эффективное прикрытие всякой мелочи,
>>
>>только на один рейс. Загрузка мелочи не решает с т.з. количества.
>
>отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?

Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)

Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.


>>>во всяком случае отвлекают на себя основные силы противника. Из этих соображений целесообразно было бы привлечь и линкор.
>>
>>Вы так и не рассказали как грузиться.
>
>ну я так понимаю, что некоторое время для оборудования временных причалов после выхода немцев к Северной бухте имелось.

Их оборудовали - к ним могли швартоваться только катера.

>Ну и погрузка в море с любых плавсредств, способных отойти от берега.

не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 10:49:35)
Дата 09.08.2011 12:09:32

Re: Не понятно...

>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>
>Это ложный взгляд.

я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно

>>оборона сломалась, когда начальство стало паковать чемоданы, тем не менее даже в условиях полной дезорганизации продолжали несколько дней удерживать немцев, пока не убедились, что брошены, и помощи не будет. К тому же фронт обороны сильно сократился и плотность войск, по-видимому, даже возрасла.
>
>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.

1000 т - это вы загнули, ну да ладно. Даже агония может длиться неделями и месяцами. 6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле, имея менее 150 т в сутки на как минимум вдвое больший состав, чем в Севастополе.

>>ну хорошо, допустим моментальные возможности флота по крупным кораблям сужаются до 1 крейсера и 3 эсминцев. Это меняет масштабы действий по эвакуации (или снабжению) Севастополя, но не является основанием для полной пассивности в самый критический момент. Наличие значительного количества кораблей в краткосрочном ремонте или завершающих ремонт снимает риск остаться совсем без крупных кораблей.
>
>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.

нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле. Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.

>>>т.е. треть погибших вы относите к допустимым потерям?
>>
>>насколько я понимаю, севастопольцы готовы были такую цену платить.
>
>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.

этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.

>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).

это уже схоластика

>>рациональное и иррациональное в нашей жизни тесно переплетены. Железок можно много наклепать, но утратив однажды доверие людей, вернуть его очень тяжело.
>
>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".

при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...

>>отчего ж? Вы забудьте про 100 тыс. Коамандиры, вывезенные на Большую землю, утверждали, что их части сократились до нескольких сотен бойцов. Откуда 100 тыс.?
>
>Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)

это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности. На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов. Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии, и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.

>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.

ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?

>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.

ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно. Ну а сводки Совинформбюро для остальной страны остались бы те же, что в реале.
От Fateev
К Сибиряк (09.08.2011 12:09:32)
Дата 09.08.2011 15:11:09

поищите на севастопольском форуме

День добрый.

Обсуждение возможных способов и путей эвакуации.
Я, к сожалению, потерял ссылку.

В общих чертах, там моряк обьяснил с цифрами и фактами, что вывезли столько, сколько смогли.
Основные тезисы -
1. Эвакуацию надо проводить не военными кораблями, а транспортами - их уже не было (в отличие от Одессы).
2. С выходом немцев к бухте были потеряны причалы - стало бессмысленно идти на кораблях крупнее эсминца - а он берет мало людей.
3. Общая нехватка кораблей, начиная от катеров, заканчивая транспортами.
4. Люфтваффе.

P.S. Имхо, надо было любыми путями спасать от катастрофы Крымский фронт. Вплоть до выхода к побережью для обстрела немцев всех крупных кораблей. И пусть бы их в конце концов потопили- возможно они дали бы шанс отбиться.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 12:09:32)
Дата 09.08.2011 12:36:52

Re: Не понятно...

>>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>>
>>Это ложный взгляд.
>
>я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно

Зачем мне его принимать? Он же неверен, т.к. от социального строя не зависит.

>>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.
>
>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.

750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

>Даже агония может длиться неделями и месяцами.

"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,

это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).
Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.
Агония сталинградской групировки с 26 июня по 31 января - 5 дней.
Врочем если угодно можно считать от захвата аэродрома Питомник - 15 января - теже 2 недели.


>>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.
>
>нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле.

Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.

Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

>>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
>
>этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.

Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).
>
>это уже схоластика

нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

>>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".
>
>при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...

нет, не понимаю.

>>Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)
>
>это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности.

ПРедоставьте другие, коорые считаете боле правильными.

>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.

А сколько таких частей суммарно?

>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,

Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

>и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.

Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>
>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?

Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

>>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
>
>ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно.

каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.
Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:25:55

Re: Не понятно...

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

ну и еще добавлю, что такое "до конца". Брат моей бабушки в июле 42-го тоже попал в плен, при "Зейдлице", где их дивизия (380 сд) держала северную горловину мешка, в котором находилась 39 А (не будем здесь обсуждать советское полководческое искусство в связи с теми боями). Сколько он был в плену и как выбрался, мне не известно, но войну он заканчивал стрелком-разведчиком в Восточной Пруссии, где и умер от ран в конце апреля 1945. Вот он прошел войну до конца. Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 20:25:55)
Дата 10.08.2011 09:21:05

Re: Не понятно...

>Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.

Причем здесь морализаторство? Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп. Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно. Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:21:05)
Дата 10.08.2011 09:56:29

Re: Не понятно...

>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.

ну это в только что сказали. А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.

не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.

Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили. Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны, да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса. Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей. Так же как член-военного совета, по рассказам, удержал от самоубийства Петрова.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 09:56:29)
Дата 10.08.2011 10:10:23

Re: Не понятно...

>>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.
>
>ну это в только что сказали.

Я переформулировал, для упрощения понимания.

>А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.


>>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.
>
>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

>>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
>
>Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили.

Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,

Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.

Надуманный тезис.

>Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей.

Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:10:23)
Дата 10.08.2011 11:17:50

Re: Не понятно...

>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.

ниже я привел вполне рациональные сображения

>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>
>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

>
>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

все хотели

>>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,
>
>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>
>Надуманный тезис.

чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество. А сколько есть примеров прорвавшихся с Херсонеса по суше?

>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".

эти шансы значительно выше 50%
От sas
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:32:45

Re: Не понятно...

>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно >вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего.
>Корабли же стремились сохранить для будущего?
Может хватит заниматься демагогией замешаной на послезнании?
1. Корабли стремились сохранить не для абстрактного будущего, а для дальнейшего участия в войне.
2.Сдавшиеся в плен в дальнейшем в войне не участвуют.
3.В июле 42-го никто, в отличие от Вас не знал, кто победит в войне.


>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%
"Значительно выше"-это сколько?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:27:14

Re: Не понятно...

>>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.
>
>ниже я привел вполне рациональные сображения

их нельзя назвать таковыми.

>>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>>
>>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.
>
>что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>
>все хотели

вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

>>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.
>
>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг.

В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий. Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.


>>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>>
>>Надуманный тезис.
>
>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.

ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%

ну если талоны выдавать, то да.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:27:14)
Дата 10.08.2011 11:42:22

Re: Не понятно...

>
>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да? Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

>>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>>
>>все хотели
>
>вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

возможно

>
>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>
>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.

крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.

при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче



>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>
>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

>>эти шансы значительно выше 50%
>
>ну если талоны выдавать, то да.

талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

От Claus
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:56:07

Re: Не понятно...

>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

На самом деле крупные корабли еще больше года действовали.
Например «Ворошилов», «Бойкий», «Бес­пощадный» и «Сообразительный» обеспечивали огневую поддержку при освобождении Новороссийска.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:55:29

Re: Не понятно...

>>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.
>
>ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да?

Нет.

>Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

капитуляция это и есть позор.

>>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".
>
>при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

>>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>>
>>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.
>
>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

>>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.
>
>при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче

да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.


>>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>>
>>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.
>
>ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику? или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

>>>эти шансы значительно выше 50%
>>
>>ну если талоны выдавать, то да.
>
>талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:55:29)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Не понятно...

>капитуляция это и есть позор.

этот позор отчасти ложится на правящий режим (царский, демократический и т.п.) как свидетельство общей неудачи, отчасти на командующего, потерпевшего, как ни крути, поражение. Но для героически сражавшихся войск это не позор, хотя многим и обидно конечно же.

>Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

ага, и всем уже давно понятно, что вы непременно броситесь с гранатой под танк, если конечно доверием партии не будете поставлены на более ответственный пост

>
>учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

ну да, линкор и 4 крейсера - это всего-то 5 единиц.


>
>да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.

ну в общем да, прежде чем ввязываться в войну, подумать нужно очень хорошо.

>
>Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику?

нет, можете привести любую другую статистику. Кстати, вот любопытный факт попался по комсоставу СОР. Бывший командир севастпольской 172-й сд Ласкин в 43-м арестован потому что выяснилось, что в летом в 41-го был в плену после разгрома 15-й сд. Ну не маразм ли, когда командир, бежавший из плена вынужден скрывать этот факт после выхода к своим?

>или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

ничего лично болезненного, потому что родственники не самые близкие. Но с другой стороны, какое это имеет значение?

>Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.

не преимущество это, а минимизация ущерба
От Dimka
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:21:47

Re: Не понятно...

>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
И возможности лучше их использовать тоже были.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (09.08.2011 20:21:47)
Дата 10.08.2011 09:22:22

Re: Не понятно...

>>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
>Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
>И возможности лучше их использовать тоже были.

Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:22:22)
Дата 10.08.2011 10:01:01

Re: Не понятно...

>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?

контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 10:01:01)
Дата 10.08.2011 10:04:01

Re: Не понятно...

>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>
>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.

Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:24:43

Re: Не понятно...

>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.

в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв. Как показало развитие событий дальнейшее сохранение резерва не имело никакого смысла. А Манштейн, кстати, заблуждался, полагая, что резервы СОР исчерпаны.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:24:43)
Дата 10.08.2011 11:29:35

Re: Не понятно...

>>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
>
>в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв.

Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:29:35)
Дата 10.08.2011 12:47:02

Re: Не понятно...

>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?

почему потеряна? Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:47:02)
Дата 10.08.2011 13:49:08

Re: Не понятно...

>>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
>
>почему потеряна?

Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?

вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 13:49:08)
Дата 10.08.2011 14:47:23

Re: Не понятно...

>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

>>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
>
>вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:47:23)
Дата 10.08.2011 15:11:07

Re: Не понятно...

>>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.
>
>все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

Видите ли.. если бы они писали КАК имено возможно удержать Севастопоь - их выкладки вполне можно было бы сравнить с моим анализом, который опирается на вполне объективные, поддающиеся расчету данные (которыми кстати оперирует и Октябрьский) и известный конечны результат.
При том что никаких чудес ни в ту ни в другу сторону уже не случилось.
Более того точки зрения, что неизбежность падения Севастополя была предрешена выходом немцев к Северной бухте придерживаются и исследователи.
А так.. я наблюдаю за вами попытку "остаться при своих" спрятавшись за спины авторитетов :)
Ну не говорят и не говорят - увереность в успехе красной нитью проходит через писания Манштейна, а Октябрьский - ну что ему еще остается в такой ситуации?
А так
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:14:55

Re: Не понятно...

>>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>>
>>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
>
>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
Почему?
142 имела большое значение как организованная сила.
Как я понимаю значительную часть времени основные силы бригады простояли как резерв на крайний случай. Если задействовать их для усиления обороны Сапун-горы даже без контратаки, немцам не удастся ее взять еще по крайней мере 2-3 дня.
Ну и контрудар по переправившимся немцам вполне мог привести к некоторому успеху. Имхо там итак все прошло на грани. А потеря части переправочных средств и первой волны могла сильно замедлить развитие событий(сильно это опять же 2-3 дня). И, возможно, нашим за это время удалось бы навести некоторый порядок в войсках. Что дало бы еще пару дней.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.08.2011 11:14:55)
Дата 10.08.2011 11:19:46

Re: Не понятно...

>Что дало бы еще пару дней.

ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 13:37:26

Re: Не понятно...

>>Что дало бы еще пару дней.
>
>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
Это был ответ на
>какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942
Исходя из того, что она уже там.
И не оборонять плацдарм на необорудованом берегу, а сбросить по-возможности противника и нанести потери его переправочным средствам.
Цель - продать жизни подороже, вытащить больше своих людей, сковать силы противника.
Те тезис такой - более активные действия с 26 числа могли отодвинуть падение на 4-5-6 дней.
Наши потери при этом больше бы не стали(разве что за счет возможного увеличения потерь флота, но это врядли). А возможно стали бы меньше за счет вывоза пл катерами и тп.
Относительно самой отправки бригады в Севастополь все тоже за исключением того, что наши потери растут на численность этой бригады. Но это все равно может быть оправдано.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 11:29:00

Re: Не понятно...

>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?

а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе? Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:29:00)
Дата 10.08.2011 11:36:25

Re: Не понятно...

>>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
>
>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?

Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание. Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

>Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.

прощальный привет генерала Лёра. Разница в 2-3 дня на что-о влияла?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:36:25)
Дата 10.08.2011 11:58:15

Re: Не понятно...

>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>
>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.

за какую цену? Ценой использования только что переброшенной бригады для удержания ситуации? А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает
авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб
все парализует."

в этот же день у немцев начались мероприятия по переводу сил 8-го авиакорпуса под Харьков.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:58:15)
Дата 10.08.2011 12:10:42

Re: Не понятно...

>>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>>
>>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.
>
>за какую цену?

за цену увеличения количества пленных в обреченном городе.

>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

>>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.
>
>Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
>рубежа не удержать.

Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:10:42)
Дата 10.08.2011 12:23:32

Re: Не понятно...

>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>
>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".

в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:23:32)
Дата 10.08.2011 12:27:46

Re: Не понятно...

>>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>>
>>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.
>
>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

>>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
>
>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.

Эо вопрос комплексный
1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:27:46)
Дата 10.08.2011 12:43:33

Re: Не понятно...

>>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?
>
>Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

>>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
>
>Эо вопрос комплексный
>1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
>2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.

вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны. Однако немцы концентрировали силы для достижения успеха. Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась. Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:43:33)
Дата 10.08.2011 12:50:05

Re: Не понятно...

>на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

У меня нет этой информации. На что она влияет?

>>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
>
>вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны.

Советское командование такой информации не имело и могло расчитывать на продолжение штурма еще в течении по крайней мере месяца.

>Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась.

Повторяю важна не теоретическая поддержка, а в полне опредленная регулярность и объемы. В текущем состоянии ЧФ их обеспечивать не мог. Это поддается простому расчету.

>Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.

Вот как раз для ЧФ оно никак не выглядело - база флота и судоремонтные мощности и так были уже потеряны.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:07:58

Re: Не понятно...

>>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.
>
>750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

ну вот раскладка: 27 июня Октябрьский запрашивал 500 т боеприпасов, 200 т продовольствия, 75 т горючего (все - ежеднево). При этом отмечает, что фактчески получает 100 т боеприпасов, 40 т продовольствия, 30 т горючего (всего 170 т, что несколько превышает кстати критический уовень в 150 т, заявленный вами). 200 т продовольствия в сухом весе - это между прочим примерно на 300 тыс. мужиков - не очень сытно, но и не голодно. Т.е. требование по продовольствию раза в два завышено. Интересно, как обстоит дело по боеприпасам и горючему. В принципе, вполне здравый советский расчет - сколько просишь всеравно не дадут, хорошо, если дадут половину.

>>Даже агония может длиться неделями и месяцами.
>
>"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

про еду более-меее понятно. 40 т на 120 тыс. пайков (вместе с гражданскими) разделить можно, и штурм выдохнется быстрее, чем начнется голод.

>>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,
>
>это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).

Севастополь в декабре получил 30 тыс. т, в последующие месяцы - существенно меньше в связи с Керченскими делами, но все равно 10-12 тыс. т в месяц, т.е. не менее 300 т в день. С условиями 6-й армии это просто несравнимо.

>Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
>Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

>Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.

извините, но выход к Северной бухте - это еще никакая не агония. Агония в сущности началась после боев 29 июня, хотя в умах нчальников конечно же раньше.

>
>Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

ну я его и выдвинул ниже: по представлениям командования СОР и Приморской армии боеспособных войск оставалось не более, чем на дивизию. Только не надо нервничать.

>>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.
>
>Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

не можем, т.к. мы должны опираться на те сведения о составе войск СОР, которыми располагало командование в момент событий.

>
>Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

а вот Октябрьский спасение до 500 отвественных работников тоже называл эвакуацией. Значит у него было отличное от вашего понимание термина. Ну и кстати Октябрьский похоже был принципиалным противником массовой эвакуации, так например он горячо выступил против эвакуации Керчи, не владея
данными об обстановке там. Дескать переправляться неначем, это через Кечренский пролив!

>>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.
>
>А сколько таких частей суммарно?

в пределах десятка полностью истощенных бригад и дивизий. Плюс почти неиспользованная 142-я бригада (4 тыс.) и относительно боеспособная 109-я сд (3 тыс.?)

>>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,
>
>Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

э-э, Новикова, емнип, оставили за начальника СОР, а не старшим по Херсонесу. Командующим сектора он и до этого был.

>Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

судя по воспоминаниям участников, линия обороны в ночи ожидания эвакуации вполне себе оголялась и никакого натиска немцев это не вызвало. Т.е. тезис о невозможности полностью оголить достаточно спорен. При наличии комплекса 35-й батареи заслон, прикрыающий эвакуацию, мог бы быть вообще очень немногочисленен. Гарнизон батареи мог бы продержаться и еще пару дней и принят с берега в последующие ночи. Ну и малыми судами необходимо было забрать людей из района Балаклавы - Георгиевского монастыря - там тоже долго могли держаться, и в реале держались.

>>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>>
>>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?
>
>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

ну не знаю, может быть ошибкой было неиспользование этих подкреплений (142-й бригады) в критический день 29 июня. Немцы, хоть и сверхчеловеки, но тоже на пределе были.

>каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.

"каждый волен сам" - для регулярной армии неприемлимая ситуация.

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:07:58)
Дата 09.08.2011 20:23:47

Re: Не понятно...

Приветствую!

>у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.

"Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:23:47)
Дата 09.08.2011 20:28:24

Re: Не понятно...

> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:28:24)
Дата 09.08.2011 20:42:03

Re: Не понятно...

Приветствую!
>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?

Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:42:03)
Дата 10.08.2011 08:48:27

Re: Не понятно...

>Приветствую!
>>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
>
> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием, так что здесь как раз все в соотвествии и с рациональными принципами военной организации, и с моральными нормам.
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 08:48:27)
Дата 10.08.2011 12:02:01

Re: Не понятно...

Приветствую!

>> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
>> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.
>
>Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием,

Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили. Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 12:02:01)
Дата 10.08.2011 12:26:09

Re: Не понятно...

> Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили.

на один день, после этого уже была только самоорганизация.

>Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 12:26:09)
Дата 10.08.2011 13:39:49

Re: Не понятно...

Приветствую!

>главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".
Из плена бежали менее процента туда попавших.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 13:39:49)
Дата 10.08.2011 14:52:08

Re: Не понятно...

>А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".

так а наша жизнь вообще не имеет смысла, сколько ни крутишься, все равно рано или поздно - хлоп, и в ящик.

>Из плена бежали менее процента туда попавших.

источник этих сведений не подкините? А то у меня есть подозрение, что немалая доля из 1 млн советских военнослужащих, повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:52:08)
Дата 10.08.2011 15:06:02

Re: Не понятно...

> повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.

это местные, которых отпустили сами немцы в 1941 г. ок. 250 тыс.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 15:06:02)
Дата 10.08.2011 15:06:40

Плюс окруженцы, осевшие у местных баб. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 17:26:31)
Дата 08.08.2011 18:12:05

Re: Не понятно...

>Июньский опыт показывает, что любой крупный корабль или судно на коммуникации Севастополь-Новороссийск топится с вероятностью более 50% если идет днем.
В море таких потерь все же не было. Люфты в основном корабли в базах топили.

>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.
Такие потери сильно сомнительны, если перевозить боевыми кораблями. Но на них едва ли удалось бы погрузку провести.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.08.2011 18:12:05)
Дата 08.08.2011 22:34:57

Re: Не понятно...

>>Июньский опыт показывает, что любой крупный корабль или судно на коммуникации Севастополь-Новороссийск топится с вероятностью более 50% если идет днем.
>В море таких потерь все же не было. Люфты в основном корабли в базах топили.

Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.

>>А я и не говорю что оно не ограничено. Вы сами оценили потери в 1 крейсер и 2-3 эсминца - это и будет половиной эвакуируемых.
>Такие потери сильно сомнительны, если перевозить боевыми кораблями.

Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.


>Но на них едва ли удалось бы погрузку провести.

и это тоже да.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:34:57)
Дата 09.08.2011 10:08:39

Re: Не понятно...

>Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.
Тем не менее в море боевые корабли атаковали неоднократно, а случаи их потопления единичны.
Самый громкий успех - потопление 3 ЭМ был достигнут в весьма специфичных условиях - первые попадания достигнуты когда корабли были без хода, а затем при буксировке.

Поэтому если бы они вышли в море, то потери скорее всего были бы заметно меньше половины - один два ЭМ, а при везении и ни одного.

>Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.
Проблема не в том, что не поместится, а в том, что много просто не погрузишь.

Простейший пример:
14 июня Молотов смог принять из Севастополя 1625 раненных и 382 эвакуиру­емых. Но погрузка шла на Урольной пристани. А 17 числа была потеряна Северная гавань и ск4орость погрузки должна была сильно упасть.

В принципе если предположить, что флот до последнего попытался бы вывозить людей и что погрузку осуществляли бы катерами и шлюпками и что продолжали бы ее не до 2 часов ночи, как 14 числа, а часов до 3, и без выгрузки боезапаса и пополнений, то может тысячу-полторы человек на крейсер перевезти и сумели бы и по несколько сотен на каждый эсминец.

Тысяч пять за рейс максимум вывезти бы сумели на крупных кораблях. По дороге потеряли бы около 1000 эвакуируемых и человек 500 экипажа. А следующий рейс осуществлять скорее всего было бы и нечем - пришлось бы повреждения исправлять.

Как вариант можно было бы линкор задействовать и попытаться аэродромы обстрелять, чтобы уменьшить последующие атаки на корабли - тогда вывезли бы тысяч 7-8, да и то при условии, что хватило бы средств для перевозки людей на корабли. А ведь возможен вариант при котором использование лишних крупных кораблей ничего бы ни дало, из-за нехватки средств для перевозки людей.

В целом большой эффективности от эвакуации в последний момент ожидать явно не стоило, но попытаться что то сделать наверное нужно было. Пусть даже для создания соответствующих традиций на флоте.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 10:08:39)
Дата 09.08.2011 10:31:21

Re: Не понятно...

>>Нет годной статистики. Боевые корабли все таки прорывались кругалем и в темноте.
>Тем не менее в море боевые корабли атаковали неоднократно, а случаи их потопления единичны.
>Самый громкий успех - потопление 3 ЭМ был достигнут в весьма специфичных условиях - первые попадания достигнуты когда корабли были без хода, а затем при буксировке.

Да я говорю, нет годной статистики. Не понимаю об чем тут спорить.
В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.

Более-менее очевидны следующие тезисы:
1) Люфтваффе способно эффективно дейстовать против морских целей
2) Боевые корабли способны эффективно самоообороняться от авиаци
3) Потери будут

>>Это собеседник предложил. На боевые корабли просто много не поместится.
>Проблема не в том, что не поместится, а в том, что много просто не погрузишь.

И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.

>В принципе если предположить, что флот до последнего попытался бы вывозить людей и что погрузку осуществляли бы катерами и шлюпками и что продолжали бы ее не до 2 часов ночи, как 14 числа, а часов до 3, и без выгрузки боезапаса и пополнений, то может тысячу-полторы человек на крейсер перевезти и сумели бы и по несколько сотен на каждый эсминец.

Я согласен, что флот мог вывести больше, чем в реале, но тут все равно невозможно говорить об "организованой эвакуации".

>Как вариант можно было бы линкор задействовать и попытаться аэродромы обстрелять, чтобы уменьшить последующие атаки на корабли

Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
Линкор следовало использовать как защищенный быстроходный транспорт, без применения ГК - это да.

>В целом большой эффективности от эвакуации в последний момент ожидать явно не стоило, но попытаться что то сделать наверное нужно было. Пусть даже для создания соответствующих традиций на флоте.

Согласен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 10:31:21)
Дата 09.08.2011 11:24:36

Re: Не понятно...

>В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.
Если штурм еще не закончен, то значительную часть авиации все равно придется пускать на его поддкржку.
Поэтому удары по кораблям должны быть ослаблены и с высокой вероятностью все сведется к повреждению массы кораблей.

>И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.
На крупные корабли не смогут - те просто не подойдут к причалам.

Здесь нужно очень грамотно организовать доставку.
Как вариант устроить конвейер из МО, гоняющих от причалов к крейсеру, ЭМ и линкору.
Но в тех условиях, особенно когда руководство драпануло - сильно сомнительно, что нормально организовать могли что то.


>Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
Стволы к тому моменту поменяли.
И выпустить сотню-другую снарядов по аэродромам не помешало бы. Хоть часть накрыть были шансы.

Но к сожалению опыта Гуадал-канала тогда не было. А нашим фантазии не хватило.

>Линкор следовало использовать как защищенный быстроходный транспорт, без применения ГК - это да.
Так одно другому не мешает.
Погрузку то все равно в море вести.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 11:24:36)
Дата 09.08.2011 11:44:05

Re: Не понятно...

>>В реале приложение сил люфтваффе было размазано между сухопутными и морскими целями. В условиях организации проводки конвоев ситуация сохраниться. В условиях эвакуации - приложение сил люфтваффе сместится в сторону морских целей.
>Если штурм еще не закончен, то значительную часть авиации все равно придется пускать на его поддкржку.

Весь вопрос в выборе момента для эвакуации. Поскольку немцы наседают, то отвод с фронта занчительного кол-ва войск для эвакуации будет способствоавть быстрому продвижению немцев и как следствие, сокращению запросов на огневую поддержку.
Собственно имхо имено поэтому не решились направить крупные корабли в июле - когда войска были уже блокированы на херсонесе. Авиация то у немцев "освободилась".

>>И это тоже. Но раненые это тяжелый и нежный груз, требующий ручной и деликатной погрузки. Теоертически военные могут подниматься на борт самостоятельно и быстрее.
>На крупные корабли не смогут - те просто не подойдут к причалам.

Так если грузиться в море - то на борт все равно нужно подниматься. Здоровый человек на легке это сделает быстрее.

>>Я считаю это бесполезным мероприятием - во-1х такой обстрел будет малоэффективен ввиду рассредоточения самолетов и невозможности корректировки огня, во-2х стволы линкора были расстреляны.
>Стволы к тому моменту поменяли.

Правда? Где это написано?

>И выпустить сотню-другую снарядов по аэродромам не помешало бы. Хоть часть накрыть были шансы.

"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 11:44:05)
Дата 09.08.2011 14:53:03

Re: Не понятно...

>Весь вопрос в выборе момента для эвакуации. Поскольку немцы наседают, то отвод с фронта занчительного кол-ва войск для эвакуации будет способствоавть быстрому продвижению немцев и как следствие, сокращению запросов на огневую поддержку.

А передовые подразделения отводить нереально - тогда сразу все обрушится.
Фактически можно было попытаться увеличить вывоз раненных и может какого то количества тыловиков.
А если говорить про момент эвакуации - то 17-19 число. До этого явных предпосылок к ней не видно.


>Собственно имхо имено поэтому не решились направить крупные корабли в июле - когда войска были уже блокированы на херсонесе. Авиация то у немцев "освободилась".
Думаю дело скорее в том, что на Херсонесе погрузку организовать было совершенно нереально.
Ну и авиация - понятное дело более чем значимый фактор.

>Так если грузиться в море - то на борт все равно нужно подниматься. Здоровый человек на легке это сделает быстрее.
В принципе да. Кстати раненные еще и места больше занимают.

И хороший вопрос сколько займет времени их погрузка в море.


>Правда? Где это написано?

"12 апреля замена всех стволов главного калибра была произведена, одновременно произвели средний ремонт приборов управления стрельбой противоминного калибра, элеваторов и оптических приборов. Однако активная боевая деятельность линейного корабля "Парижская коммуна" завершилась. Отчаянное положение под Севастополем заставило командующего Черноморским флотом в конце мая предложить Ставке использовать линкор для переброски в Севастополь 25 танков КВ, но на это никто не пошел, и корабль до окончания военных действий не покидал Поти. "

http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/sevastopol.htm

Т.е. к моменту падения Севастополя линкор был готов.

>"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
На Гендерсон-филд с полсотни самолетов накрыли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.08.2011 14:53:03)
Дата 09.08.2011 14:59:22

Re: Не понятно...

>>"часть" это несколько машин, тогда как счет идет на многие сотни.
>На Гендерсон-филд с полсотни самолетов накрыли.

ну так то аэродром на острове - заведомо ограниченный по размерам. Другое - Крым, который "представляет собой один сплошной аэродром" (с)
Фактически линкор мог обсрелять только качинский и саки. Сарабуз и Багерово недосягаемы.
От Сибиряк
К Сибиряк (08.08.2011 16:58:29)
Дата 08.08.2011 17:19:52

Re: Не понятно...

>>Ворошилов с 20 мая по 24 июля в ремонте на переборке ГТЗА.
>>Красный Кавказ в ремонте с января 1942 по август 1942
>
>ну, хорошо. Имеем "Ворошилов", "Красный Крым" и "Коминтерн"

тьфу, "Молотов" вместо "Ворошилова"
От Dimka
К Сибиряк (07.08.2011 19:15:40)
Дата 07.08.2011 20:35:47

Re: Не понятно...

>>Те что по-вашему он(команодование) должен был сделать?
>
>Что касается СОР, то варианты по-видимому следовало искать
Надо было стать ежиками
От sas
К Сибиряк (07.08.2011 19:15:40)
Дата 07.08.2011 19:54:40

Re: Не понятно...

>>Те что по-вашему он(команодование) должен был сделать?
>
>для себя лично он выбрал пожалуй наиболее оптимальный вариант. Что >касается СОР, то варианты по-видимому следовало искать в продолжении >обороны и организации эвакуации под прикрытием этой обороны. Собственно не >понятно, для чего было беречь корабли после сдачи Крыма - для затопления в >Поти или Батуме?

А можно отсюда поподробнее? Сколько кораблей было затоплено в Поти и Батуми? Когда они там были затоплены?
От Сибиряк
К sas (07.08.2011 19:54:40)
Дата 08.08.2011 09:26:47

Re: Не понятно...

>А можно отсюда поподробнее? Сколько кораблей было затоплено в Поти и Батуми? Когда они там были затоплены?

если подробнее, то перспектива флота после сдачи Крыма - это отстаивание в портах кавказского побережья в ожидании подхода к ним немцев. Полагаю, что и командованию флота это было тоже достаточно понятно. До потопления к счастью не дошло, но совсем чуть-чуть.
От sas
К Сибиряк (08.08.2011 09:26:47)
Дата 08.08.2011 13:43:19

Re: Не понятно...

>если подробнее, то перспектива флота после сдачи Крыма - это отстаивание в >портах кавказского побережья в ожидании подхода к ним немцев. Полагаю, что >и командованию флота это было тоже достаточно понятно.
Неверно. Перспектива флота-дальнейшее участие в боевых действиях и командованию флота это было действительно понятно.
>До потопления к счастью не дошло,
А раз до потопления не дошло, значит оное потопление уж точно не было единственной перспективой.
>но совсем чуть-чуть.
О да! Расскажите мне пожалуйста про немецких мотоциклистов в предместьях Поти или Батуми, а то что-то я сказок давно не слышал...
От Сибиряк
К sas (08.08.2011 13:43:19)
Дата 08.08.2011 14:38:44

Re: Не понятно...

>>если подробнее, то перспектива флота после сдачи Крыма - это отстаивание в >портах кавказского побережья в ожидании подхода к ним немцев. Полагаю, что >и командованию флота это было тоже достаточно понятно.
>Неверно. Перспектива флота-дальнейшее участие в боевых действиях и командованию флота это было действительно понятно.

да ладно, какие там боевые действия, и с кем?

>>До потопления к счастью не дошло,
>А раз до потопления не дошло, значит оное потопление уж точно не было единственной перспективой.

не единственной конечно, но наиболее верной при продемонстрированных в Севастополе эвакуационных настроениях части советских управленцев выского ранга

>>но совсем чуть-чуть.
>О да! Расскажите мне пожалуйста про немецких мотоциклистов в предместьях Поти или Батуми, а то что-то я сказок давно не слышал...

ну мотоциклисты - это не самое крутое, были еще егеря, и перевалы, ведущие к черноморскому побережью, к концы лета были ими взяты. А там до предместьев Поти и Батуми в общем-то рукой подать.
От sas
К Сибиряк (08.08.2011 14:38:44)
Дата 08.08.2011 17:58:46

Re: Не понятно...

>да ладно, какие там боевые действия, и с кем?
С вермахтом. Слыхали о таком?
>не единственной конечно, но наиболее верной при продемонстрированных в >Севастополе эвакуационных настроениях части советских управленцев >выского ранга
У Вас какая-то иная реальность. В нашей никакого затопления не произошло. поэтому Ваши слова про "наиболее верную перспективу" вызывают лишь улыбку.
>ну мотоциклисты - это не самое крутое, были еще егеря, и перевалы, >ведущие к черноморскому побережью, к концы лета были ими взяты. А там >до предместьев Поти и Батуми в общем-то рукой подать.
Ну так расскажите сообществу про егерей-на какое там расстояние к Поти и Батуми они подошли? 50-км? 100? Или все-таки км там было много поболе?
А до Москвы в свое время немцам тоже было рукой подать, но почему-то не срослось...
От zero1975
К Сибиряк (07.08.2011 08:39:38)
Дата 07.08.2011 11:36:47

Да я ведь не совсем о Севастополе...

То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 12:48:30

Re: Да я

Доброго здравия!
>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?

Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
С уважением, Евгений Путилов.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 12:48:30)
Дата 07.08.2011 13:03:40

Почётная капитуляция

>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

Всегда-всегда?
Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?
Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?
То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?
А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 13:03:40)
Дата 07.08.2011 13:18:37

Re: Почётная капитуляция

>>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.
>
>Всегда-всегда?

конечно

>Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?

конечно. После ликвидации войск занятие территории островов превращается в задачу транспортировки войск. При этом уже достаточно символических войск, так как серьезных боевых операций уже не ожидается.

>Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?

а без взятия этой крепости японцы не могли высаживаться и наступать? Это американо-филиппинским силам обладание крепостью добавляло устойчивости в обороне и чисто психологической уверенности.

>То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?

важно было уничтожить гарнизоны. Потому что это действительно уменьшает силы противника и также влияет на дальнейший беспроблемный захват территории (это применимо даже к такой специфической ситуации с островами, так как остров-то не один - еще другие предстояло брать). И потом: разве японцам не предлагали капитуляцию? :-) был ли у американцев выбор, кроме как штурмовать? :-)

>А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.

Знаете, у действий самураев в окружении рационального - с точки зрения европейского человека - надо сильно поискать.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 13:18:37)
Дата 07.08.2011 13:40:46

Re: Почётная капитуляция

Мне кажется, Вы излишне категоричны.
Вы же не будете утверждать, что Япония проиграла войну, исчерпав людские ресурсы?
Очень часто одной из первоочередных целей операции является физическое уничтожение противника.
Но не всегда же!
Зачастую такое уничтожение сопряжено с непропорциональными потерями личного состава или времени.
Станет Япония намного слабее от того, что будут убиты пара сотен солдат (при том, что численность японских вооруженных сил - миллионы)? Или она станет слабее от того, что американцы на пару недель раньше возьмут под контроль остров с аэродромом? Что важнее?
Чуть выше я приводил пример с ДОТом, оказавшемся в тылу. Возможности гарнизона обороняться - неизвестны. Штурмовать - накладно. Осаждать - терять время. Уничтожение гарнизона в 20 человек может стоить ещё сотни погибших. Почему не предложить почётную капитуляцию?
А иррациональное поведение самурайских гарнизонов (как впрочем и само начало войны) - именно следствие отсутствия ДОСТОЙНОГО выхода. Т.е. предложи им возможность сохранив достоинство, с соответствующим ритуалом, с признанием их героизма покинуть остров - отказались бы? Не знаю.
Интересно не это - интересно - почему не предлагали?
Как и сама
От Nachtwolf
К zero1975 (07.08.2011 13:40:46)
Дата 07.08.2011 14:23:22

И как вы себе представляете почётную капитуляцию в условиях океанского ТВД? (-)
От zero1975
К Nachtwolf (07.08.2011 14:23:22)
Дата 07.08.2011 14:46:03

Re: И как...

Да точно так же, как и на любом другом театре ранее:
Стороны высылают парламентеров и договариваются об условиях. Допустим договорились о почётной капитуляции. Если есть связь - получили санкцию вышестоящих. Нет - взяли ответственность на себя.
Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем). Затем - погрузка на суда: свои (высланные вышестоящим начальством) или противника - в соответствии с условиями. Затем конвой оговоренным маршрутом (согласованным со штабами обоих сторон - во избежание инцидентов) отправляется в оговоренные в условиях пункты. Снабжение на маршруте также оговаривается.
Ещё раз - ничего нового тут нет.
В истории повторялось многократно.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 14:46:03)
Дата 08.08.2011 22:44:27

У меня только один вопрос


>Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем).

Что будет если в этот момент противник приказывает сложить оружие под угрозой открытия огня?

И в связи с этим у меня родилась версия почему прекратились почетные капитуляции - невозможно проконтролировать обеспечение противником условий безопасности.
Раньше когда артиллерия стреляла недалеко - можно было пронаблюдать чтобы ее увели за дальность огня. От атак кавалерии можно было защититься построением ит.д. См. Пан Володыевский.

В случае когда артиллерия стреляет на многие километры такой сбор под угрозой ее применения - самоубийственен.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 12:33:52

Re: Да я

>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
Что это даст осаждающей стороне, если выпустить войска противника к своим? Эти вышедшие из боя части осажденных завтра опять окажутся на фронте. Наши (СССР) предлагал капитуляцию 6А немцев под Сталинградом.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 12:33:52)
Дата 07.08.2011 12:52:44

Почётная капитуляция

>Что это даст осаждающей стороне, если выпустить войска противника к своим? Эти вышедшие из боя части осажденных завтра опять окажутся на фронте. Наши (СССР) предлагал капитуляцию 6А немцев под Сталинградом.

Ситуации бывают разные. Если стоит задача уничтожить группировку противника, не позволив ей прорваться к свои - это одно. А когда надо взять некий шверпункт - это немножко другое.
Понятно, почему нельзя было предлагать Паулюсу просто уйти.
Непонятно, почему нельзя было предложить то же самое например гарнизону ДОТа, оставшегося в окружении в тылу. Штурмовать - кучу людей положишь. Осаждать - время и те же люди. В плен гарнизон не хочет. Почему не отпустить? С почётом?
С развернутым знаменем и ТТ у командира?
И почему не принять такую капитуляцию, когда патроны/вода/продовольствие закончились?
Рациональные причины есть?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 12:52:44)
Дата 07.08.2011 16:52:52

Re: Почётная капитуляция

>Непонятно, почему нельзя было предложить то же самое например гарнизону ДОТа, оставшегося в окружении в тылу. Штурмовать - кучу людей положишь. Осаждать - время и те же люди. В плен гарнизон не хочет. Почему не отпустить? С почётом?
>С развернутым знаменем и ТТ у командира?
>И почему не принять такую капитуляцию, когда патроны/вода/продовольствие закончились?
>Рациональные причины есть?
Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 16:52:52)
Дата 07.08.2011 17:16:34

Re: Почётная капитуляция

>Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.

Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.
Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 17:16:34)
Дата 07.08.2011 17:29:22

Re: Почётная капитуляция

>>Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.
>
>Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.
>Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.
Что в этом рационального? Задачей воюющих сторон является уничтожение сил сопротивляющихся, а не маневры. Если одна из сторон готова идти на капитуляцию значит она слаба и ее нужно дожимать, а не предоставлять ей шанс усилиться, перегруппироваться и нанести удар. Таже "Барбароса" предполагала выигрышь путем уничтожения армии СССР.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 17:29:22)
Дата 07.08.2011 17:48:48

Re: Почётная капитуляция

>Что в этом рационального? Задачей воюющих сторон является уничтожение сил сопротивляющихся, а не маневры. Если одна из сторон готова идти на капитуляцию значит она слаба и ее нужно дожимать, а не предоставлять ей шанс усилиться, перегруппироваться и нанести удар. Таже "Барбароса" предполагала выигрышь путем уничтожения армии СССР.

Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.
Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?
Ещё раз - я спрашиваю почему исчезло то, что когда-то было совершенно нормальной практикой в среде профессионалов?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 17:48:48)
Дата 07.08.2011 18:03:54

Re: Почётная капитуляция

>Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.
>Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?
>Ещё раз - я спрашиваю почему исчезло то, что когда-то было совершенно нормальной практикой в среде профессионалов?
Про во-первых Вам ответили https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2225597.htm
Про во-вторых, тут скорей батальон, в который входит рота потенциально мертвых, должен утойти. Если с такой позиции уйдет взвод, то его личный состав нарушит законы своей страны. В ВОВ за такое свои же порешили бы.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:03:54)
Дата 07.08.2011 18:20:59

Re: Почётная капитуляция

Вы действительно не понимаете о чём речь?
Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
Что конкретно изменилось?
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 19:24:01

Изменилось вот что

>Что конкретно изменилось?

В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения, по крайней мере как военной и политической силы (получается не всегда, но всегда делается попытка). Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.
А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 21:50:09

именно, что очередная путаница с терминологией

>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

скорее всего значительная часть внутриевропейских конфликтов 14-19 веков носят название "война" незаслуженно - это эдакие королевские шахматы, и, как, в данном случае, верно вами написано конфликты такого уровня(торговые, дипломатические, шпионские и тп)теперь действительно разрешаются без вооруженного вмешательства. А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

ПС как уже задрала эта ненавязчивая пропаганда "нового средневековья".
От Лейтенант
К den~ (07.08.2011 21:50:09)
Дата 07.08.2011 23:22:17

Вспомнил контрпример

> А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.
Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).

А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 23:22:17)
Дата 08.08.2011 22:11:04

полагаю, что это из категории исключений подтверждающих правило

>Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.

хотя возможен вариант, что на тот момент европейско-турецкие войны уже отошли/начали отходить от межцивилизационного противостояния - достаточное время терлись друг об друга, немало перебежчиков/нанятых военспецов, попривыкли-лучше узнали друг-друга - т.е. накал непримиримости несколько спал. как вариант можно вспомнить взаимоотношения сарацинов и крестоностцев(точнее, образованных ими государств) - у них, со временем, также пошла притирка, вплоть до взаимопроникновения культур.

>Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).
>А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).

ну и это тоже, но всё же ожесточение во "внешних" войнах было всегда, а европейские кунштюки следствие норманского и вест-готского завоевания континента, когда практически все правящие дома приходились друг другу родственниками.

любопытно - у Чингизидов, хотя б в первые сто-двести лет распада империи, наблюдалось нечто подобное?
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 20:20:47

Re: Изменилось вот...

>В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения

В общем, Вы правильно все пишите.
Только вот демонизация противника сама по себе имеет некие причины, которые хотелось бы понять.


>Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали. Об англичанах и итальянцах - и речи нет. Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...


>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.


>А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.

Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
Картечи пожалели?
После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?
Тут причины, на мой взгляд должны быть куда глубже.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 20:20:47)
Дата 07.08.2011 23:13:41

Re: Изменилось вот...

>Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали.

Зато англичане твердо решили дожать немцев любой ценой ...

> Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...

А вот тут дожать решили американцы ...

>Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
>Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.

Ну так бойня эпических масштабов и закончилась эпических же масштабов почетной капитуляцией более слабой стороны.

>Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
>Картечи пожалели?

Дожать до Атлантического океана, со массовыми чистками аристократии и сменой династии? Я имел ввиду именно такого масштаба дожимание.

>После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?

А тут еще другой интересный момент. Такие решения принимаются единолично и из соображений личной чести (которая дороже жизни). Ну не то чтобы тогда много было тааких малохольных, но попадались и обществом такое поведение официально одобрялось. А в 20-м веке человека, попытавшегося отколоть такой номер особисты и "профессиональные патриоты" повязали бы в пять минут. "Цель опрадывает средства".
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:57:51

Re: Почётная капитуляция

>Вы действительно не понимаете о чём речь?
>Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
>Что конкретно изменилось?
Эвакуация советских войск из Таллина и Одессы в 1941, оставление Демянского выступа в 1943 г. у немцев, можно сказать пример того что будет при "почетной капитуляции" по Вашему сценарию. Только в этих случаях войска ушли своим ходом, а не были перевезены осаждающими.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:57:51)
Дата 07.08.2011 19:14:28

Re: Почётная капитуляция

>>Что конкретно изменилось?

Вы читать умеете?
Я спрашиваю, что конкретно изменилось за XIX век?
Почему договариваться с противником стало невозможно?

Не только коммунистам с фашистами.
Но и японцам с англичанами, англичанам с немцами, немцам с американцами и т.д.?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:47:07

Re: Почётная капитуляция

О чем договариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От Лейтенант
К astatin (07.08.2011 19:47:07)
Дата 07.08.2011 23:23:18

Re: Почётная капитуляция

>Война стала более рациональной.

Нет, она просто стала на истощение.
От astatin
К Лейтенант (07.08.2011 23:23:18)
Дата 07.08.2011 23:37:50

Re: Почётная капитуляция

>Нет, она просто стала на истощение.

Это изменение стратегии, при чем от войны на истощение стараются уйти. Если не могут достичь результатов одним ударом (Франция, Польша, Ирак?), то длительная война на истощение (Великобритания, СССР).
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:46:52

Re: Почётная капитуляция

О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 19:46:52)
Дата 07.08.2011 20:55:20

Re: Почётная капитуляция

>О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?

Именно.
Почётная капитуляция давала возможность встречи с этими же частями в других условиях.
По разным причинам обе стороны могли надеяться, что новые условия будут для них более выгодными.

>Война стала более рациональной.

Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
Особенно с точки зрения проигравших.
Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 20:55:20)
Дата 07.08.2011 21:37:09

Re: Почётная капитуляция

>>О чем довариваться?

>>Война стала более рациональной.
>
>Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
>Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
>Особенно с точки зрения проигравших.
>Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
>Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 21:37:09)
Дата 07.08.2011 23:54:47

Re: Почётная капитуляция

>Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
>Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.

Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:09:46

Re: Почётная капитуляция


>Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Эта причина имела исчезающе малое значение по сравнению с другими.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:03:35

Re: Почётная капитуляция

>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Не пропаганды, пропагандисты донесут как надо. Дожимать пришлось во II мировую, потому что I мировая показала, что недожатый враг имеет свойство быстро востановиться и попытаться взять реванш. Тут, я считаю, правы те кто называют II мировую продолжением I мировой. А по поводу пропаганды есть пример из французской прессы времен возвращения Наполеона, где первые новости, что идет тиран, а последние возвращается освободитель. Как-то так.
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:25:22

Re: Почётная капитуляция

...
>Что конкретно изменилось?

В общем-то - всё изменилось.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 18:25:22)
Дата 07.08.2011 18:44:04

Re: Почётная капитуляция

>В общем-то - всё изменилось.

Всё и сразу?
Хотелось бы понять механизм изменений.
Для этого и задал выше вопрос - когда была последняя почётная капитуляция?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 17:48:48)
Дата 07.08.2011 17:54:00

Re: Почётная капитуляция


>Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.

Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.

>Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?

Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
- Наш Царь обещает вам жизнь!
- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...
(с)
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:54:00)
Дата 07.08.2011 18:08:26

Re: Почётная капитуляция

>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.

Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился. Кампания 1812 года была выиграна задолго до того, как враг был уничтожен.

>Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
>- Наш Царь обещает вам жизнь!
>- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...

При чём тут агитки.
Повторю ещё раз. Бывают ситуации, когда одной стороне выгоднее с почётом отпустить противника, чем штурмовать или осаждать его позиции. А другой стороне - выгоднее уйти с почётом, чем погибнуть или сдаться в плен.
Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.
На мой взгляд причины иррациональны.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 18:08:26)
Дата 08.08.2011 09:33:04

Re: Почётная капитуляция

>>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.
>
>Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился.

Вы слово "пленение" не заметили?

>>Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
>>- Наш Царь обещает вам жизнь!
>>- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...
>
>При чём тут агитки.

чтобы лучше доходило до ума.

>Повторю ещё раз. Бывают ситуации, когда одной стороне выгоднее с почётом отпустить противника, чем штурмовать или осаждать его позиции. А другой стороне - выгоднее уйти с почётом, чем погибнуть или сдаться в плен.
>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.

Они ен "разрешались без проблем". Например Измаилу Суворов тоже предлагал "почетную капитуляцию", но турки отчего то не согласились.

>На мой взгляд причины иррациональны.

Они вполне объективны.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 18:08:26)
Дата 07.08.2011 19:51:06

Re: Почётная капитуляция

>>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.
>
>Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился. Кампания 1812 года была выиграна задолго до того, как враг был уничтожен.

Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?
>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом >- перестали.
А с чего Вы вообще взяли, что "эти ситуации" и "раньше" разрешались без проблем?
От zero1975
К sas (07.08.2011 19:51:06)
Дата 07.08.2011 20:41:56

Re: Почётная капитуляция

>Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?

Не надо передёргивать - мы не в карты играем, и Вы не в кампании шулеров.
Где и когда я говорил о "повсеместном применении почетной капитуляции"?
Во время Наполеоновских войн такие капитуляции были. Ваши возражения?

>>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.
>А с чего Вы вообще взяли, что "эти ситуации" и "раньше" разрешались без проблем?

С того, что до 1813 года я знаю неоднократные примеры такого поведения воюющих сторон.
После 1813 - я примеров не знаю. Буду благодарен, если подскажете.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 20:41:56)
Дата 07.08.2011 23:06:52

Re: Почётная капитуляция

>>Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?
>
>Не надо передёргивать - мы не в карты играем, и Вы не в кампании >шулеров.
Только после Вас.

>Во время Наполеоновских войн такие капитуляции были. Ваши >возражения?
Нечего из частных случаев развивать мегатеорию.
>С того, что до 1813 года я знаю неоднократные примеры такого поведения >воюющих сторон.
И что? Данные случаи всегда оставались весьма редкими, а потом вообще сошли на нет-вот и все.
>После 1813 - я примеров не знаю. Буду благодарен, если подскажете.
НЕ интересовался такими вещами. Может их и не было.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 17:16:34)
Дата 07.08.2011 17:26:59

Эта тема уже раскрыта в рассказе "Флаг"

http://librus15.ilive.ro/valentin_kataev_flag_79034.html

>Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.

Конкретно в Севастополе немцы об этом знали.

>Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.


Тема раскрыта в рассказе В. Катаева "Флаг". Хотя сюжет вообще говоря ходовой. Разумеется дабы избежать потерь противнику всегда предлагают сдаться. И иногда он даже соглашается.
Вариант "отпустить", "уйтеи со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:26:59)
Дата 07.08.2011 17:58:42

Re: Эта тема...

>Конкретно в Севастополе немцы об этом знали.

Конкретно с Севастополем всё понятно - одни не хотят, другие не могут.

>Вариант "отпустить", "уйтеи со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.

Так то оно так, только тогда бы и в плен не сдавались - какие гарантии, что не пристрелят сразу?
Мне кажется, что причины не настолько рациональны (взвесили все за и против, решили, что противник не джентельмен и условий соблюдать не будет - поэтому все скопом пошли в банзай-атаку). Тут другое - противник "падла по жизни" и если вести с ним переговоры, то "пацаны не поймут". Поэтому одним лучше положить солдат под пулеметами, чем вести переговоры с обороняющимся, а другим - лучше умереть или сдаться в плен без всяких условий, чем договариваться о почётном отступлении.
От astatin
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:26:59)
Дата 07.08.2011 17:37:16

Re: Эта тема...

>Тема раскрыта в рассказе В. Катаева "Флаг". Хотя сюжет вообще говоря ходовой. Разумеется дабы избежать потерь противнику всегда предлагают сдаться. И иногда он даже соглашается.
>Вариант "отпустить", "уйти со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.

Сдающийся не может гарантировать, что он не будет больше воевать. Если он откажется идти в армию своей страны, то нарушит ее законы.
От tramp
К zero1975 (07.08.2011 12:52:44)
Дата 07.08.2011 14:35:27

Re: Почётная капитуляция

>Рациональные причины есть?
Есть, с приходом эпохи наполеоновских войн произошел слом в сознании людей, на смену подданства королю пришел возросший национальный фактор, усиливающий конкуренцию, мощная раскрутка СМИ соответствующей пропаганды, противник стал рассматриваться как несомненная угроза своему народу, а сл. должен быть непременно уничтожен физически, чужие на захваченной территории не были особенно нужны, по возможности ассимиляция оставшегося мирного населения, это эпоха национальных государств.

с уважением
От zero1975
К tramp (07.08.2011 14:35:27)
Дата 07.08.2011 15:08:13

Re: Почётная капитуляция

>>Рациональные причины есть?
>Есть, с приходом эпохи наполеоновских войн произошел слом в сознании людей, на смену подданства королю пришел возросший национальный фактор, усиливающий конкуренцию, мощная раскрутка СМИ соответствующей пропаганды, противник стал рассматриваться как несомненная угроза своему народу, а сл. должен быть непременно уничтожен физически, чужие на захваченной территории не были особенно нужны, по возможности ассимиляция оставшегося мирного населения, это эпоха национальных государств.

То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
Тараканы в голове обывателя - не в счет.
От tramp
К zero1975 (07.08.2011 15:08:13)
Дата 07.08.2011 15:58:19

Re: Почётная капитуляция

>То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
Что вы понимаете под истинно рациональными причинами? Устранение конкурентов в тотальной войне подходит?
>Тараканы в голове обывателя - не в счет.
эти обыватели составляют собственно народ, на которым управляют так или иначе и армию, которая собственно и воюет, они и без СМИ имеют свои ксенофобии, взять тех же англичан с их обособленностью от континентального населения.
От zero1975
К tramp (07.08.2011 15:58:19)
Дата 07.08.2011 16:47:26

Re: Почётная капитуляция

>>То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
>Что вы понимаете под истинно рациональными причинами? Устранение конкурентов в тотальной войне подходит?
Рационально - выполнение поставленной задачи быстро и с минимальными издержками.
Повторю элементарно простой пример с ДОТ-ом: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2225493.htm
Если есть метод решения проблемы, но он объявляется неприемлемым только потому, что одним "впадлу", а другим "Коран не позволяет" - это нерационально.

>>Тараканы в голове обывателя - не в счет.
>эти обыватели составляют собственно народ, на которым управляют так или иначе и армию, которая собственно и воюет, они и без СМИ имеют свои ксенофобии, взять тех же англичан с их обособленностью от континентального населения.
Кто бы спорил.
Обыватель умеет пахать и вывозить навоз, точить и фрезеровать, закручивать гайки и возить грузы из пункта А в пункт Б. Обыватель не умеет принимать решения на поле боя.
Поэтому решения, принятые с учетом мнения обывателя - могут оказаться нерациональными.
От den~
К zero1975 (07.08.2011 16:47:26)
Дата 07.08.2011 21:30:07

Re: Почётная капитуляция

>Кто бы спорил.
>Обыватель умеет пахать и вывозить навоз, точить и фрезеровать, закручивать гайки и возить грузы из пункта А в пункт Б. Обыватель не умеет принимать решения на поле боя.
>Поэтому решения, принятые с учетом мнения обывателя - могут оказаться нерациональными.

И этот человек еще жалуется, что его кто-то тролллит!
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 11:58:58

Re: Да я

>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.


Ну, есть один почти подобный пример - Варшава
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 11:58:58)
Дата 07.08.2011 12:30:28

Re: Да я

>Ну, есть один почти подобный пример - Варшава

Да, пожалуй.
Только это как раз "исключение, подтверждающее правило" - уходить полякам было просто некуда.
Так что в данном случае почётная капитуляция была фикцией - никакой реальной разницы с обычной сдачей в плен не было. Ведь обычных пленных поляков немцы тоже отпускали по домам.
А офицеры попали-таки в плен. Пусть и с оружием.

А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 12:30:28)
Дата 07.08.2011 12:36:56

Re: Да я

...
>А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?

Только идеология.
Что-то вроде - народ не поймёт.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 12:36:56)
Дата 07.08.2011 12:54:59

Re: Да я

>...
>>А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?
>
>Только идеология.
>Что-то вроде - народ не поймёт.

Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 12:54:59)
Дата 07.08.2011 13:04:19

Re: Да я

...
>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).

Методы соответствуют целям.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 13:04:19)
Дата 07.08.2011 13:09:05

Re: Да я

>>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).

>Методы соответствуют целям.

Оп-па! А цели поменялись?
Появилось что-то кроме "мира, лучшего, чем довоенный"?
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 13:09:05)
Дата 07.08.2011 13:14:10

Re: Да я

>>>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).
>
>>Методы соответствуют целям.
>
>Оп-па! А цели поменялись?
>Появилось что-то кроме "мира, лучшего, чем довоенный"?


Естественно поменялись.
Жители Кенигсберга стали гражданами России и всё было "путём".
В 20-м веке этот номер не прошёл.
И жителей Кенигсберга ставшими гражданами СССР (по недосмотру) можно было пересчитать на пальцах. Одной руки.
То же и с Силезией.
От Bronevik
К zero1975 (07.08.2011 01:28:18)
Дата 07.08.2011 03:33:30

Война была идеологической. Противник - не джентельмен. (-)
От Максимов
К Сибиряк (06.08.2011 20:00:57)
Дата 06.08.2011 20:51:19

Re: нет, просто...

, а за нарушение потом затаскать по гаагским судам.

Так надо было сразу за несоблюдение пакта о ненападении нажаловаться. Дурак Сталин не догадался.