От dap
К astro-02
Дата 05.08.2011 12:22:48
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Верите в то, что военный сможет читать картинку также хорошо как и карту?(+)

Subj. Блажен кто верует, тепло ему на свете.

>Сохрани Господи - GM это тупик. Пропасть между GM и GE больше, чем между средневековой картой и GM.
Очень радует липовый 3D? Ну да поглазеть можно, правда пользы не очень много.
От astro-02
К dap (05.08.2011 12:22:48)
Дата 05.08.2011 13:55:49

Картинку смотрят, а не читают

, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.

Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
От bedal
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 08.08.2011 09:46:51

карточка в паспорте - это историческое ограничение

и, заметьте, ретушировать эти картинки, то есть вносить 3D-деревья - запрещено. Если не видна родинка - значит, не видна, и нечего в паспорте её генерировать.

Что не исключает применения augmented reality, конечно, потому что эта технология - не то же самое, о чём Вы пишете, в чём-то даже совсем другое.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 09:46:51)
Дата 10.08.2011 13:21:23

Re: карточка в...

>и, заметьте, ретушировать эти картинки, то есть вносить 3D-деревья - запрещено. Если не видна родинка - значит, не видна, и нечего в паспорте её генерировать.
Абсолютно верно. Декоративность неогеографии противопоказана - нужны именно точные изображения реальной местности, а не насаждение 3D-деревьев.

>Что не исключает применения augmented reality, конечно, потому что эта технология - не то же самое, о чём Вы пишете, в чём-то даже совсем другое.
augmented reality - это используемый в неогеографии метод встраивания контекстной, семантической и опосредованной (в общем случае) информации в неопосредованный условностями глобальный контекст.
От bedal
К astro-02 (10.08.2011 13:21:23)
Дата 10.08.2011 14:46:35

вот этой-то опосредованной и семантической - должно быть как можно больше

а в принципе я с Вами совершенно согласен :-)
От astro-02
К bedal (10.08.2011 14:46:35)
Дата 10.08.2011 16:13:48

Re: вот этой-то...

>а в принципе я с Вами совершенно согласен :-)
Я ведь тоже согласен, что ее должно быть больше. Так что в данном вопросе у нас похоже согласие
От VD
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 21:07:20

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
Все зависит от контекста применения. Не надо противопоставлять растр и векторизацию. Нужно просто отказаться от бумажных карт и переходить к электронному представлению, включающему и интегрирующему всю доступную информацию в удобном виде. При наличии такой модели многие задачи могут быть автоматизированы, а обновление данных сужественно упростится.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (05.08.2011 21:07:20)
Дата 06.08.2011 10:33:34

Re: Картинку смотрят,...

>Приветствую!
>>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
>Все зависит от контекста применения. Не надо противопоставлять растр и векторизацию. Нужно просто отказаться от бумажных карт и переходить к электронному представлению, включающему и интегрирующему всю доступную информацию в удобном виде. При наличии такой модели многие задачи могут быть автоматизированы, а обновление данных сужественно упростится.
Уточнение - отказаться не от бумажных карт, но от картографических проекций, и хранитб в геоцентрической модели, наряду с нереуцированными данными, также и карты, и вектор. Кто же против.
От bedal
К astro-02 (06.08.2011 10:33:34)
Дата 08.08.2011 09:58:26

полезно описать в параллельной терминологии

Всё, в принципе, просто. Карта даёт готовый результат распознавания наземных образов. Снимок - сами образы.

В случае, когда оператор недогружен, и у него достаточно времени для распознавания образов - лучше давать ему снимок (растр, например). Если же у оператора есть и другие функции, достаточно занимающие его распознавалку - снимок для него будет означть провал функции.

Отдельно следует учитывать точность. Если по сцене надо принимать точные решения - то нужны исходные данные и, что важно, алгоритмы обработки, эту точность обеспечивающие. Встроенная человеческая распознавалка НЕ обеспечивает нужную точность в огромном множестве приложений. Отсюда следует, что груз точной работы надо перекладывать на внешние распознавалки, карты, например.
И отсюда же следует, что перспективным является не рекламируемый Вами отказ от "вектора" в пользу "растра", а та самая дополненная реальность, где растр-картина в действительно важных местах обязательно дополняется вектром (результатом распознавания).

Упрощу: вид местности в оптическом прицеле великолепен, но совершенно бесполезен, если нет отметки точки прицеливания. Эта точечка полностью обесценивает Вашу чрезмерно крайнюю позицию.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 09:58:26)
Дата 08.08.2011 11:43:53

Re: полезно описать...

>И отсюда же следует, что перспективным является не рекламируемый Вами отказ от "вектора" в пользу "растра", а та самая дополненная реальность, где растр-картина в действительно важных местах обязательно дополняется вектром (результатом распознавания).
Я именно об этом и говорю. Общегеографический контекст задается документально точными данными, а в него погружается целевая информация - ситуационный контекст (им может быть тот же вектор). Вне контекста восприятие целевой информации осложнено или невозможно.

>Упрощу: вид местности в оптическом прицеле великолепен, но совершенно бесполезен, если нет отметки точки прицеливания. Эта точечка полностью обесценивает Вашу чрезмерно крайнюю позицию.
Альтернативная точка зрения полностью обесценивается тем фактом, что к примеру в России до сих пор не удалось сделать даже простого сводного перечня населенных пунктов. Наличие "точечек", линий и полигонов на карте ни в коей мере не означает их хоть какую-то связь с действительностью. Точных и актуальных карт на всю Землю или хотя бы на континент уже не будет никогда, и в этом смысле альтернативы снимкам нет пока.
От bedal
К astro-02 (08.08.2011 11:43:53)
Дата 08.08.2011 14:31:29

нет, не так

без чёткого определения операторской функции Ваши слова лишены смысла вообще. Реальная картина - это объекты, которые надо распознавать. На это нужно время и желание (интерес). Как только число показываемых объектов превышает возможности и потребности оператора - реальную картинку надо _выбрасывать_.

Это был раз. Теперь два:
Есть две совершенно лишние вещи, порождаемые реальной картиной: распознавание объектов, которые можно быстрее и "дешевле" распознать компьютерно и точная работа, которая человеческому мозгу просто недоступна в реальном времени.
Это означает, что картина должна быть дополнена уже распознанными объектами и т.п. в символьном виде и точными данными.
И тут наступает момент для фокуса: если заранее распознанных объектов достаточно для функции - реальную картину _необходимо_ убирать, она отвлекает без пользы.

То есть, учитывая, что точных карт всего и вся никогда не будет, тут Вы совершенно правы:
рабочим полем должна быть карта, как совокупность архивных векторов (традиционная карта, так сказать) и свежераспознанных объектов (дополнения к реальности). И только там, где этой информации недостаточно - нужен, условно говоря, растр.

Вы пытаетесь обосновать "полустарые" системы, где во главе всего человек, и аналоговая информация занимает первый план. Это-то и неверно. Аналоговая информация - только фоновое обеспечение и лидирующим источником информации для человека уже не будет, как перестали устные сказки быть лидирующим способом распространять знания.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 14:31:29)
Дата 10.08.2011 13:18:43

Re: нет, не...

>без чёткого определения операторской функции Ваши слова лишены смысла вообще.
Оператор не функционален, поэтому четко определить перечень его функций = загубить все изначально.
Реальная картина - это объекты, которые надо распознавать. На это нужно время и желание (интерес). Как только число показываемых объектов превышает возможности и потребности оператора - реальную картинку надо _выбрасывать_.
Совершенно неверно. Именно в этой ситуации реальная картинка позволит увидеть лес, даже если "число показываемых объектов" (деревьев) превышает возможности оператора.

>Это был раз. Теперь два:
Собственно два обсуждать уже без нужды, но все-таки:
>Есть две совершенно лишние вещи, порождаемые реальной картиной: распознавание объектов, которые можно быстрее и "дешевле" распознать компьютерно
компьютер ничего распознать и уж тем более классифицировать не может, и не сможет по принципиальным причинам. Капчей пользуетесь?
>и точная работа, которая человеческому мозгу просто недоступна в реальном времени.
Наоборот. Именно точная работа с реальными чувственными образами доступна реальному организму. Не человеку даже, а стрекозе или бабочке доступен уровень точной работы в реальном времени, недостижимый для компьютера.
От bedal
К astro-02 (10.08.2011 13:18:43)
Дата 10.08.2011 13:31:13

Вас просто заносит :-)

я понимаю, полемический задор, но.

На скоростях свыше 150м/сек человек банально не способен качественно распознавать цели на земле. На скоростях свыше 300м/сек - и в воздухе. Либо слишком большая угловая скорость для него, либо слишком мелкий масштаб. И спорить тут не о чем.

То же можно сказать о расстояниях - качественно оценивать дальность более нескольких сотен метров человек тоже не способен, и никогда не будет способен.

В этой ситуации комп при всех недостатках его распознавалки - работает качественнее. Что и отразилось в современных системах прицеливания.

И, повторюсь, скорость/дальность даже не обязательна. Пример с оптическим прицелом уже приводил. Точка прицеливания - та самая дополненная реальность, наложение заранее распознанных качеств оружия на картинку. Ну и так далее - больше повторяться не хочется.
От astro-02
К bedal (10.08.2011 13:31:13)
Дата 10.08.2011 16:12:34

Re: Вас просто...

>я понимаю, полемический задор, но.

>На скоростях свыше 150м/сек человек банально не способен качественно распознавать цели на земле. На скоростях свыше 300м/сек - и в воздухе. Либо слишком большая угловая скорость для него, либо слишком мелкий масштаб. И спорить тут не о чем.

мы говорим о разном. Во-первых, абсолютная скорость совершенно не важна - важна относительная угловая. Объект по курсу с небольшим угловым перемещением можно рассматривать и распознавать, а отдельные машины, корабли и т.д. видят с орбиты на скорости 7000 м/с. Цели в воздухе можно великолепно распознавать хоть на скорости в 600 м/с - если курс и скорость совпадают. В конце концов, отдельные пингвины прекрасно видны на снимках со спутника. Тут как раз спорить не о чем.Да и вообще дело не в этом.

>То же можно сказать о расстояниях - качественно оценивать дальность более нескольких сотен метров человек тоже не способен, и никогда не будет способен.
Абсолютно неверное утверждение, коренящееся в предположении об использовании стереоскопии для определения расстояния. На самом деле стереоскопия в определении дальности не играет никакой роли. Расстояние определяется по географическому контексту - и при этом иной раз с удивительно высокой точностью даже одноглазыми. В конце концов, в былую эпоху одноглазые маршалы и адмиралы прекрасно били двуглазых, а одноглазый пират стал просто каноническим персонажем - стреляли лучше двуглазых, потому и жили дольше ... :)

>В этой ситуации комп при всех недостатках его распознавалки - работает качественнее.
Нет. Со стрекозой не сравнить.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 17:22:09

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.

>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.

Не всегда. Если картинку нужно сравнить с оригиналом- таки да, лучше фотография, чем словесный портрет.
А если Вам при закупке, например, легкового автомобиля надо выбрать наиболее подходящий под Ваши требования, то их (автомобилей) картинки - дело десятое, придется читать текстовые описания, графики смотреть, таблицы и пр.

Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому. Да что военных - мне доводилось участвовать в соревнованиях по ориентированию, и, если бы у меня вместо карты была распечатка снимка из GoogleEarth, дело бы, мягко говоря, осложнилось.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.08.2011 17:22:09)
Дата 05.08.2011 21:15:53

Re: Картинку смотрят,...


> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.

По опыту игры в КШИ могу сказать, что GM (GE пробовали единожды) позволяет лучше оценивать местность чем топографические карты.
Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (05.08.2011 21:15:53)
Дата 05.08.2011 22:40:09

Re: Картинку смотрят,...


>> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
>
>По опыту игры в КШИ могу сказать, что GM (GE пробовали единожды) позволяет лучше оценивать местность чем топографические карты.

Ну, в КШВИ всё можно, при желании. )))

>Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.

Не вдаваясь в подробности, но даже для КВ - уточнить решение.
Рекогносцировка


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (05.08.2011 22:40:09)
Дата 08.08.2011 09:54:01

Re: Картинку смотрят,...


>>Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.
>
>Не вдаваясь в подробности, но даже для КВ - уточнить решение.
>Рекогносцировка

Организация боя (выполнения полученной задачи) взвода (отделения, танка) начинается с
получения боевой задачи и включает: принятие решения; проведение рекогносцировки (при
необходимости); постановку боевых задач; организацию взаимодействия, всестороннего
обеспечения и управления. Она осуществляется, как правило, на местности, а если это невозможно
- по карте (схеме) или на макете местности.

Т.е. уметь читать карту конечно хорошо, но лучше видеть все глазами как это выглядит на самом деле.
От astro-02
К Dargot (05.08.2011 17:22:09)
Дата 05.08.2011 18:29:46

Re: Картинку смотрят,...

>Приветствую!
>>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
>
>>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
>
> Не всегда. Если картинку нужно сравнить с оригиналом- таки да, лучше фотография, чем словесный портрет.
> А если Вам при закупке, например, легкового автомобиля надо выбрать наиболее подходящий под Ваши требования, то их (автомобилей) картинки - дело десятое, придется читать текстовые описания, графики смотреть, таблицы и пр.
Некорректное сравнение. Карта в Вашей аналогии - это разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля в строго определённой проекции (вид сверху). Боюсь, преимущества многоракурсных фотокартинок и видео сразу станут очевидны.
> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
Наоборот.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 18:29:46)
Дата 05.08.2011 18:50:09

И вообще...

Приветствую!

Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

С уважением, Dargot.
От astro-02
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 06.08.2011 10:35:40

Re: И вообще...

>Приветствую!

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

>С уважением, Dargot.
В октябре уже все будут с GE вместо карты... а вообще идея интересная - бросьте в личку информацию про этот бросок, пожалуйста. Никогда не слышал
От Dargot
К astro-02 (06.08.2011 10:35:40)
Дата 08.08.2011 12:43:34

Re: И вообще...

Приветствую!

>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

>В октябре уже все будут с GE вместо карты...
Бегают, однако, по карте.

>а вообще идея интересная - бросьте в личку информацию про этот бросок, пожалуйста. Никогда не слышал
У Вас личка отключена, похоже. Вообще, вот: http://mmb.progressor.ru/

С уважением, Dargot.
От Ardan
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 06.08.2011 02:05:14

Ооо! ММБшники везде! :)

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

А сами участвовать будете, кстати? ;-)
От Dargot
К Ardan (06.08.2011 02:05:14)
Дата 08.08.2011 12:44:01

Re: Ооо! ММБшники...

Приветствую!
>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?
>
>А сами участвовать будете, кстати? ;-)

Зависит от работы и лени:).

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 05.08.2011 21:30:57

Ре: И вообще...

>Приветствую!

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?

топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.
От Dargot
К АМ (05.08.2011 21:30:57)
Дата 08.08.2011 12:45:21

Ре: И вообще...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?
>
>топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.

Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.08.2011 12:45:21)
Дата 08.08.2011 14:54:50

Ре: И вообще...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?
>>
>>топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.
>
> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

крупная спутниковая фотография всётаки более удобна для быстрой ориентации, но вообщем этот вопрос не принципиально важен если программа даёт пользователю использовать в равной степени как фотографию так и карту
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.08.2011 12:45:21)
Дата 08.08.2011 13:07:38

Ре: И вообще...

> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах и тропах. А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:07:38)
Дата 08.08.2011 14:53:05

Даже в случае аэрофотосъёмки ситуация не намного лучше.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах
> и тропах.

Как ни странно, она нужна не только для спортивного ориентирования на местности, но и для неспортивного тоже.

> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).

Сабж. Конечно, дешифрации фотоснимки вполне поддаются, и их активно используют при рисовке и корректировке карт. В клинических
случаях (карты нет, возьмите бубен^W снимки) на них наносят минимальные зарамочное оформление и векторную информацию, но скорость
чтения такой эрзац-карты несравнима с нормальной.

Как дополнение к карте -- однозначно полезно, но не более того.

--
CU, IVan.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:07:38)
Дата 08.08.2011 14:01:43

Ре: И вообще...

Приветствую!
>> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
>> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.
>
>Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах и тропах.
 Там с тропами, временами, проблемы, больше интересен характер местности - насколько она проходима.

> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).

Ну дык! А военному что надо?
Ориентиры? Так на карте они уже помечены - в отличие от спутникового снимка, на котором фиг разберешь, эта куча камней вокруг видна или нет.
Водные преграды? Обратно, на "спутнике" их, если и видно, то нельзя составить впечатление о скорости течения, характере дна, заболоченности берегов.
Рельеф? Так он на снимке тоже того... фигово виден, прямо скажем.
И т.д. и т.п.
Потому я и ратую за карту: на ней лаконично представлена необходимая информация, ее уже можно дополнить снимком.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.08.2011 14:01:43)
Дата 08.08.2011 15:27:29

Ре: И вообще...

>> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).
>
> Ну дык! А военному что надо?

реальные границы лесов, населеных пунктов и прочих объектов.
Рельеф и поля видимости.

> Ориентиры? Так на карте они уже помечены - в отличие от спутникового снимка, на котором фиг разберешь, эта куча камней вокруг видна или нет.
> Водные преграды? Обратно, на "спутнике" их, если и видно, то нельзя составить впечатление о скорости течения, характере дна, заболоченности берегов.
> Рельеф? Так он на снимке тоже того... фигово виден, прямо скажем.
> И т.д. и т.п.
> Потому я и ратую за карту:

насколько я понял карта сравнивается не со снимком, а с трехмерным изображением местности (GE)?
А так да, кроме собствено изображения местности обязательно нужны и характеристики объектов. Я думал речь только о способе визуализации.
От dap
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 15:27:29)
Дата 08.08.2011 17:53:12

Ре: И вообще...

>> Ну дык! А военному что надо?
>реальные границы лесов, населеных пунктов и прочих объектов.
>Рельеф и поля видимости.
Реальные границы объектов - да GE лучше.
Рельеф и поля видимости в GE хреновые.

>насколько я понял карта сравнивается не со снимком, а с трехмерным изображением местности (GE)?
3D в GE достаточно хреновый. Если мне память не изменяет там использовались данные о высотах, полученных РЛ-зондирования спутниками. Шаг сетки для территории вне США там порядка 100 м. Многовато.
Кстати по картам высоты и зоны видимости просчитываются нормально.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 18:29:46)
Дата 05.08.2011 18:46:59

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>Некорректное сравнение. Карта в Вашей аналогии - это разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля в строго определённой проекции (вид сверху). Боюсь, преимущества многоракурсных фотокартинок и видео сразу станут очевидны.
>> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
>Наоборот.

Абсолютно корректное. На кой, простите, хрен мне "разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля", когда мне нужно знать сколько топлива он кушает на разных режимах?
Аналогично, работающему с картой ротному надо знать пройдут ли танки вон по той заросшей полянке - для чего нужны данные о типе грунта, плотности леса и среднему диаметру стволов - а вовсе не то, какого цвета эта местность. Была. Полгода назад.


С уважением, Dargot.
От FAP Lap
К Dargot (05.08.2011 18:46:59)
Дата 05.08.2011 22:58:43

Re: Картинку смотрят,...

> Аналогично, работающему с картой ротному надо знать пройдут ли танки вон по той заросшей полянке - для чего нужны данные о типе грунта, плотности леса и среднему диаметру стволов - а вовсе не то, какого цвета эта местность. Была. Полгода назад.

Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.
А если уж учитывать что носителем будет не бумага, а электронное устройство, то оно еще и выдаст информацию о плотности грунта для именно этого месяца в году, рекомендуемую скорость для вашего танка и посчитает расход топлива при преодолении этой полянки.

Faplap
От tarasv
К FAP Lap (05.08.2011 22:58:43)
Дата 06.08.2011 16:32:32

Re: Картинку смотрят,...

>Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.

Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (06.08.2011 16:32:32)
Дата 06.08.2011 17:19:15

Re: Картинку смотрят,...

> Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.
Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.
От tarasv
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 08.08.2011 01:19:38

Re: Картинку смотрят,...

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр.

Это именно так, если в Кихол сделали по другому то это проблемы Кихол вернее уже Гугля. И даже не столько проблема сколько детали реализации. Без той информации что описывается KML продукт пригоден только для развлечений а не для работы. KML весьма убог по сравнению GML но уж что выросло то выросло.

>В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется),

Обязательная двухмерность ГИС это ваши фантазии, трехмерность в них была очень давно, правда не такая визуально красивая.

>и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Цифры и буквы это тоже знаки - готовы отказаться? А предложить заменить на карте символ навигационного маяка с его формуляром картинкой готовы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 18:10:21

Вопрос

Приветствую,

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Заранее спасибо.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (06.08.2011 18:10:21)
Дата 08.08.2011 07:31:22

Re: Вопрос

>
>Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
>а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
Точнее - редуцирование в картографическом подходе. Обусловлено самой сутью такого подхода - проецированием информации на поверхность. Вся полнота исходной информации при этом естественно теряется.
Альтернатива - хранение всей исходной информации без ее редуцирования. Естественно в геоцентрической системе координат.
>б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Чувственное восприятие - непосредственное восприятие органами чувств. Важнейший элемент определения ситуационной осведомленности, родом наверняка из идей Бойда. Когда мы видим фотографию в паспорте - это чувственное восприятие. А когда читаем перечень биометрических характеристик того же субъекта, или смотрим на его векторизованное изображение, пусть даже топологически корректное и выполненное по всем правилам картографического искусства (нос отдельный слой, уши и губы - тоже) - это уже не чувственное восприятие.
Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.
От Чобиток Василий
К astro-02 (08.08.2011 07:31:22)
Дата 08.08.2011 18:51:38

Re: Вопрос

Привет!

>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.

Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?

Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.

>Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.

Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От astro-02
К Чобиток Василий (08.08.2011 18:51:38)
Дата 10.08.2011 13:11:34

Re: Вопрос

>Привет!

>>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
>
>Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?
Очевидно, кто откажется. Приверженцы картографического метода.

>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях. Когда я смотрю с полуметра на карту, я не могу доверять ни одному их перечисленных на ней атрибутов. Из-за времени (неактуальности), из-за неточности и т.д.

Что там болота - у картографов нет до сих пор даже сколь-нибудь реалистичного перечня населенных пунктов страны. Соответственно, этой информации нет и на картах. О чем дальше говорить? Какие "навигационные карты", если неизвестны конечные точки с точностью до населенного пункта?
Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела. А наличие у взаимодействующих между собой структур принципиально разных карт с разным масштабом, проекциями, объектным составом и сроком актуальности делает невозможным организацию взаимодействия между ними. Это источника бардака в управлении.

>Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Полемика того требует.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 13:11:34)
Дата 10.08.2011 13:28:57

Re: Вопрос

Приветствую!

>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
 И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
- насколько проходимо болото для техники
и
- какова глубина реки
?

>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.

То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

С уважением, Dargot.
От astro-02
К Dargot (10.08.2011 13:28:57)
Дата 10.08.2011 16:26:53

Re: Вопрос

>Приветствую!

>>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
во-первых, я оценю это с гораздо большей точностью, чем по карте невесть какой актуальности. И уж сам факт наличия болота, скорее всего, не пропущу. Во-вторых, даже для актуальной карты не лишне провести сверку с реальностью - официальные данные о грузоподъемности мостов могут сильно расходиться с реальностью - вспомните хотя бы резонансный мост в Волгограде. Я смогу, например, увидеть, что мост - взорван, или выведен из строя.
>>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
> И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
>- насколько проходимо болото для техники
>и
>- какова глубина реки
>?
Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты. Текущее видимое состояние местности куда более информативно, чем картографическое ее представление. Я в свое время на своей шкуре это изучил :) Да и вообще не в этом дело. Дело в том, что страна, обладающая спутником ДЗЗ с разрешением 0,5 м, способна разместить наблюдателя на расстоянии примерно 1 км от любого объекта - т.е. рассматривать местность такой, какой она видна невооружённым глазом на удалении около 1 км в текущий момент. И это - текущая, а не какая-то условная, как на карте, ситуация. Это качественно меняет возможности.


>>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.
>
> То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации. А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего. Снимко неподготовленным человеком, или в условиях цейтнота "читаются" несравненно лучше, нежели карты.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 16:26:53)
Дата 10.08.2011 16:37:19

Re: Вопрос

Приветствую!

>Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты.
 Водоемы достаточно постоянные ориентиры, даже если они пересыхают - остаются русла.

>Это качественно меняет возможности.
 Не надо менять, надо дополнять. Спутник может дополнить карту. Но не заменить.

>Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
 И это сможет делать любой командир взвода?

>Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации.
 Напротив. На нем не отображается масса информации, которая на карты наносится. Например, хотя бы для отображения рельефа Вы должны дополнить снимок данными радарного сканирования, без них на нем рельефа нет вообще, как класс. Ручья, канавы в кустах или под деревьями тоже, скорее всего, не видно. Отличить болото от лужайки по виду сверху, зачастую, трудно. Заросшую просеку в лесу не видно, совсем. И так далее.
Да, актуальный снимок может использоваться для дополнения карты - "Ага, лесок, кажись, разросся, а пруд совсем зарос".

> А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего.
>Снимко неподготовленным человеком,
 Мы же про военных говорим? Военные подготовлены.

> или в условиях цейтнота
 Напротив. В условиях цейтнота карта значительно лучше снимка, так как содержащаяся на ней информация уже распознана и отфильтрована, и человеку не надо тратить время на распознавание информации и ее фильтрацию.

>"читаются" несравненно лучше, нежели карты.
 Вы, эээ, карту-то читать умеете? Вы понимаете, что при некоторой, не самой продолжительной подготовке, она читается не сложнее, чем печатный текст?

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:50:46

Будущее - за онтологией и энерго-информационными технологиями (-)
От doctor64
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:34:15

Re: Картинку смотрят,...

>Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково.
Да, как известно, комиксы давно победили книжки без картинок.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 17:11:23

Смотрят картины в музее. Стоят и любуются. А карту читают.(+)

>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
Ерунда. Зеленое пространство это может быть луг, пашня, болото или заросшее озеро.
Картинка дороги ничего не скажет вам о качестве покрытия, наличии кюветов и т.д.
Картинка моста не скажет о том сколько он выдерживает.
Вы можете легко пропустить промоину если она заросла травой. 3D в GE липовый.
Т.е. картинка не дает никакой информации о местности. Только то, что там есть какая-то неведомая фигня.

>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
Карточка нужна для сравнения с предъявленным фейсом.
У военных нет такой задачи. У них задача спланировать передвижения и бой на местности. Поэтому им нужна информация о местности, а не то что в этом месте есть что-то зеленое. Кстати зимой оно не зеленое, а белое будет.