ВИФ2 NE: Ветка : Ре: [2АМ] Многие

От	АМ
К	Alex Medvedev
Дата	04.08.2011 12:30:37
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Ре: [2АМ] Многие

>>тезис ведь "война государства с собственными гражданами", берите все 30е, смотрите все преследования и репрессии по отношению к гражданам СССР,
>
>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.

раскулачивание, преследование внутре политической опозицией, репрессии в армии, органах безопастности, преследования по национальному признаку

>>жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда...,
>
>и сколько конкретно умерло?

оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь

Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов
А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство, следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?

Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети) (десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка), прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.

Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.

>>насильно вынужденые покинуть своё место проживания
>
>насильно вынужденные покинуть -- это не советский эксклюзив. в западных странах и после войны были такие категории граждан. Значит там тоже была война государства с населением?

можно подробние?

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.08.2011 12:30:37)
Дата	04.08.2011 13:55:55

Ре: [2АМ] Многие

>>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.
>
>раскулачивание,

Т.е. когда односельчане выселяют с конфискацией кулака это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?

>преследование внутре политической опозицией,

Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.

>репрессии в армии,

Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?

>органах безопастности,

:)

>преследования по национальному признаку

Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.

>>>жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда...,
>>
>>и сколько конкретно умерло?
>
>оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь

А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?

>Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов

Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?

>А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство,

Ликвидация класса не означает физическую ликвидацию людей. Не надо повторять бредни эпохи перестройки.

>следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?

Голод не есть следствие ликвидации кулачества каккласса, хотя бы по той простой причине, что в Польше кулаков не ликвидировали, а голод был. Также и в Казахстане -- кулаки как класс отсутствовали, а гол наоборот присутствовал.

Так что голод он обычное явление для Российской империи, и советское правительство боролось с ними путем поднятия товарности сельского хозяйства. В отличии от предыдущего режима.

>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)

Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?

>(десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка),

Да, когда государство кормит весной колхозников, дает им кредиты и семена, выделяет трактора, трактористов и топлива в долг о осени и обратно берет не деньгами, а натурпродуктом это неважно. Важно что у кого-то лишнюю корову забрали в общий коровник. И это при том, что огороды размером были намного больше дореволюционных и которые никто не забирал. Вот такой странный отъем имущества.

>прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.

Я так понимаю, что кроме личного пальцесосательства плюс-минус миллион -- а пиши больше, чего их жалеть, вы никаких источников предоставить не в состоянии.

>Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.

Вообще регулярный голод в РИ приводил к жертвам намного переплюнувшим потери в Первой мировой войне. Однако к РИ я так понимаю у вас никаких претензий нет?

>можно подробние?

Т.е. вы ни черта не знаете о окружающем мире, а беретесь давать оценки Советскому правительству? НЕ знаете, что Канада после ВМВ переселяла эскимосов и что они это считают геноцидом и требуют отдельного государства теперь. Не знаете, что английских детей-сирот насильно депортировали из Англии в Австралию в каталические приюты-рассадники педофилии. Не знаете о массовых переселениях амазонских индейцев в 50-60-е года. ничего не знаете об забавных опытах американских врачей по заражению сифилисом граждан Латинской Америки в 60-е года и опытами по введению радиоактивных веществ в кровь американских заключенных. Ничего не знаете о принудительной стерилизации больных, признанных шведскими врачами неполноценными (тоже кстати после войны), а уж о расовых теориях смело воплощавшихся в жизнь в Швеции 30-х годов вы и подавно не слышали.
Зато Советская власть ну просто ужас как издевалась над спецпоселенцами: ссуды им давал, кормила бесплатно, от налогов освобождала - вообщем издевалась по полной программе.

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.08.2011 13:55:55)
Дата	04.08.2011 16:27:11

Ре: [2АМ] Многие

>>>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.
>>
>>раскулачивание,
>
>Т.е. когда односельчане выселяют с конфискацией кулака это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?

да

>>преследование внутре политической опозицией,
>
>Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.

вы с этими вашими сравнениями на полном серьёзе?

>>репрессии в армии,
>
>Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?

нет, потому что сотня офицеров это действительно маргинальная часть офицерского корпуса турецкой армии, опять вопрос, вы на полном серьёзе сравниваете это с чистками в РККА?

>>органах безопастности,
>
>:)

да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

>>преследования по национальному признаку
>
>Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.

преследованию в виде депортаций подвергались например немцы и поляки в приграничнык к польше территориях, на ДВ корейцы

>>оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь
>
>А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?

как на точных архивных данных так и на расчётах ишодя из косвенных данных, известно например о 240000 умерших только в 1932-1933х годах, но массовое раскулачивание и транспорт в 30х приходились на 30-31, 300-400 тысячь умерших и так крайне консервативная оценка

>>Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов
>
>Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?

я разве говорил про миллионы убитых, погибших?

>>А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство,
>
>Ликвидация класса не означает физическую ликвидацию людей. Не надо повторять бредни эпохи перестройки.

я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?

>>следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?
>
>Голод не есть следствие ликвидации кулачества каккласса, хотя бы по той простой причине, что в Польше кулаков не ликвидировали, а голод был. Также и в Казахстане -- кулаки как класс отсутствовали, а гол наоборот присутствовал.

непонял взаимосвязи

>Так что голод он обычное явление для Российской империи, и советское правительство боролось с ними путем поднятия товарности сельского хозяйства. В отличии от предыдущего режима.

извините в 1910 году массовое производство дешовых тракторов усуществить было технически много трудние чем 20 лет позже.

Главный инструмент повышение производства сельхозпродукции и здесь коллективизация дала нуль а по некоторым показателям имела отрицательный резултат который не исправили и 10 лет спустя.
Спасло положение резкое повышение капитализации сельского хозяйства, но это естественное развитие сельского хозяйства не требующие какойлибо коллективизации.

>>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)
>
>Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?

http://www.ecsocman.edu.ru/data/066/890/1216/016Zemskov.pdf

>>(десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка),
>
>Да, когда государство кормит весной колхозников, дает им кредиты и семена, выделяет трактора, трактористов и топлива в долг о осени и обратно берет не деньгами, а натурпродуктом это неважно. Важно что у кого-то лишнюю корову забрали в общий коровник. И это при том, что огороды размером были намного больше дореволюционных и которые никто не забирал. Вот такой странный отъем имущества.

о да, так вот в каждому крестьянину по трактористу в 1930м государство давало...

>>прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.
>
>Я так понимаю, что кроме личного пальцесосательства плюс-минус миллион -- а пиши больше, чего их жалеть, вы никаких источников предоставить не в состоянии.

просто это требует время а я дискутирую с человек который и так прекрасно осведомлён о событиях 30х и цифрах

>>Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.
>
>Вообще регулярный голод в РИ приводил к жертвам намного переплюнувшим потери в Первой мировой войне. Однако к РИ я так понимаю у вас никаких претензий нет?

в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей, и у РИ обьективно техническии возможности были гораздо более ограниченны

>>можно подробние?
>
>Т.е. вы ни черта не знаете о окружающем мире, а беретесь давать оценки Советскому правительству? НЕ знаете, что Канада после ВМВ переселяла эскимосов и что они это считают геноцидом и требуют отдельного государства теперь. Не знаете, что английских детей-сирот насильно депортировали из Англии в Австралию в каталические приюты-рассадники педофилии. Не знаете о массовых переселениях амазонских индейцев в 50-60-е года. ничего не знаете об забавных опытах американских врачей по заражению сифилисом граждан Латинской Америки в 60-е года и опытами по введению радиоактивных веществ в кровь американских заключенных. Ничего не знаете о принудительной стерилизации больных, признанных шведскими врачами неполноценными (тоже кстати после войны), а уж о расовых теориях смело воплощавшихся в жизнь в Швеции 30-х годов вы и подавно не слышали.

и это вы противоставляете коллективизации и раскулачиванию?

>Зато Советская власть ну просто ужас как издевалась над спецпоселенцами: ссуды им давал, кормила бесплатно, от налогов освобождала - вообщем издевалась по полной программе.

вот это ваше предложение настоящие издевательство над сотнями тысячь умерших людей

От	vikt
К	АМ (04.08.2011 16:27:11)
Дата	04.08.2011 17:42:04

Ре: [2АМ] Многие

>да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

Тогда утверждение "война государства с собственными гражданами, будет наиболее верно" нужно подкорректировать. Наиболее верно: война государства против всех, и себя самого в том числе.
Ну и рассмотреть варианты таких мегафайтов: Сталин Vs Всевышний, или Сталин против всех.

>в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей

Мощно завернули. Чувствуются фундаментальные познания.

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.08.2011 16:27:11)
Дата	04.08.2011 17:34:56

Ре: [2АМ] Многие

это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?
>
>да

Ну вот видите какие у вас двойные стандарты -- частному банку в капстране выгонять людей на улицу умирать с голода можно, а в советской стране переселять людей с выделением им подъемных и освобождая от налогов это репрессии.

>>>преследование внутре политической опозицией,
>>
>>Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.
>
>вы с этими вашими сравнениями на полном серьёзе?

На полном. Ваши двойные стандарты они весьма смешно выглядят, потому что всегда в "странах свободного мира" найдется аналогичный пример.

>>>репрессии в армии,
>>
>>Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?
>
>нет, потому что сотня офицеров это действительно маргинальная часть офицерского корпуса турецкой армии,

Забавно. А кто решил, что это маргинальная часть? Вы лично? Т.е. советский суд осуждая военных мятежников у вас это репрессии, а турецкий суд, который даже еще не осудил никого заведомо прав если посадит турецких офицеров
Двойные стандарты.

>опять вопрос, вы на полном серьёзе сравниваете это с чистками в РККА?

А что вам не нравится? И там и там репрессировали офицеров судебным порядком, обвиняя в подготовке военного переворота

Мне вот на полном серьезе непонятно, на каком основании вы в одном случае кричите -- все правильно так и надо, а во втором караул, репрессии. Вы всеведущи?

>да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

Это ваши личные выдумки к историческим фактам не имеющие никакого отношения. Вы в следующий раз сразу пишите -- по моему малокомпетентному мнение и далее лозунги свои вставляйте. Всем сразу будет понятно.

>>Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.
>
>преследованию в виде депортаций

Вы вопрос правильно поняли? Кого осудили за национальность? Ведь именно это вы утверждали. А так в мире полно примеров выселения граждан одной национальности из местности возможных боевых действий. Например Франция так делала.

>>А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?
>
>как на точных архивных данных

А вот далее должны идти ссылки на конкретные документы или исследователей, которые эти документы опубликовали. Но ничего подобного вы не сделали, а наоборот -- опять начали продвигать высосанные непонятно из какого пальца цифры. Так здесь не принято. Сделали утверждение -- будьте любезны подтвердить его документом.

>и так крайне консервативная оценка

это крайне консервативная оценка крайне озлобленных на советскую власть людей?

>>Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?
>
>я разве говорил про миллионы убитых, погибших?

А вы уже забыли? вам ваши слова: "все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв".

>я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?

А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?

>непонял взаимосвязи

Не удивлен. Взаимосвязь простая -- в то же самое время в других местностях где никакой "ликвидации кулачества как класса" не было и в помине, был голод. Что означает ,что голод имел природную причину (засуху), а никак не действия советского правительства.

>извините в 1910 году массовое производство дешовых тракторов усуществить было технически много трудние чем 20 лет позже.

Не извиню. В стране где треть хозяйств не имел денежных отношений, даже самые дешевые трактора покупать было некому. А если кто имел глупость купить, то его быстро выводили те самые крестьяне из строя.

>Главный инструмент повышение производства сельхозпродукции и здесь коллективизация дала нуль а по некоторым показателям имела отрицательный резултат который не исправили и 10 лет спустя.

Это у вас от банального невежества. Берете современный статистический сборник "100 лет развития России", и изучаете товарность сельского хозяйства в 30-е годы. При уменьшении количества занятых в с/х и резком росте городского населения, производство с/х продукции выросло.

>Спасло положение резкое повышение капитализации сельского хозяйства, но это естественное развитие сельского хозяйства не требующие какойлибо коллективизации.

Смешно.

>>>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)
>>
>>Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?
>
> http://www.ecsocman.edu.ru/data/066/890/1216/016Zemskov.pdf

Еще смешнее. Беретесь рассуждать на тему раскулачивания и даже не читали Земскова "СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ В СССР. 1930–1960". Ах ну да, ее же текста нет в интернете. Ая-яй, какая досада.

>о да, так вот в каждому крестьянину по трактористу в 1930м государство давало...

Я так понимаю, что о экономических методах стимулирования товарности крестьянских хозяйств в 27-29 гг вы ни сном ни духом. Потому то так и плаваете. Не знаете даже банального, что единоличным крестьянским хозяйствам давали беспроцентную ссуду весной в счет урожая.

>просто это требует время а я дискутирую с человек который и так прекрасно осведомлён о событиях 30х и цифрах

Вот смотрите -- вы темой не владеете, но знаете, что я владею. При этом вы всерьез считаете, что я неправ, а вы правы? Что революционная сознательность заменит вам знания?

>в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей,

Вообще-то укрупнение с/х производства это общемировой тренд. Нигде мелкие хозяйчики страну не кормят. Так что это не эксперимент был, а банальное повторение уже пройденного другими странами, за меньшее время. стыдно таких вещей то не знать.

>и у РИ обьективно техническии возможности были гораздо более ограниченны

да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.

>и это вы противоставляете коллективизации и раскулачиванию?

А что вас не устраивает?

>вот это ваше предложение настоящие издевательство над сотнями тысячь умерших людей

Напоминать о том, что давали ссуды и освобождали от налогов?

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.08.2011 17:34:56)
Дата	05.08.2011 02:53:54

Ре: [2АМ] Многие

От	Alex Medvedev
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	08.08.2011 17:24:32

Ре: [2АМ] Многие

>кто там умирал с голода в капстранах?

кто умирал вам уже сообщили другие. Замечу также что вы весьма неосмотрительно пользуетесь термином "капстраны" для 20-30х годов XX века. Тогда кроме одной с половиной страны ВСЕ страны относились к "капстранам" и вы же не будете утверждать что где-нибудь в ЮВА или Латинской Америке в то время никто не умирал с голода? Так что не надо делать вид что капстран в мире всего G7. И раз там живут последние 50-60 лет сыто, то и всегда и везде жили сыто.

>Частный банк забирает свои деньги,

Он не забирает свои деньги. Он забирает чужое имущество. Фрермер там три-четыре поколения горбатился, а потом банк забрал все за долги, причем долги возникли из-за финансового кризиса в котором опять так многие винили банки. Недаром же народ в США активно поддерживал грабителей банков в 20-30-х годах.

>советская страна ограбила людей по идологическим причинам,

Если государство издает закон, то это не ограбление а закон. А если вы так будете рассуждать, то вам придется в первую очедеь осудить так любимые вами капстраны, которые не стесняясь грабят сбережения чужих стран и их правителей. Что-то от вас не было слышно гневных осуждений ограбления по идеологическим причинам Каддафи или Саддама.

"ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

А с чего нужно стыдиться? "Наказания без вины не бывает. Ему бы с бабами своим разобраться и пистолеты не раскидывать где попало" Что касается крестьян и особенно кулаков, то им бы вовремя страну накормить и модернизироваться быстрее самим, а не впадать в средневековое натуральное хозяйство и забивать болт на товарное производство. И не было бы никакого расскулачивания и принудительного сгона в колхозы. Но поскольку, чем крестьянское болото оборачивается для страны в военное время было наглядно показано 10-12 годами ранее, когда изъятие одного работника и одной лошади из мелкого хозяйства привело к коллапсу сельского хозяйства и перевозок с/х продукции, то разумеется Советское правительство как прагматичные государственники не захотели ждать повторения ошибок (которое как известно хуже преступления) царского правительства.

>это не анлогичные примеры

Если долго повторять "халва" во рту слаще не станет. Это полностью аналогичные примеры.

>вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим

Т.е. для вас вся разница -- постреляют или не постреляют? Если постреляют то однозначно невиновные, а если посадят на пожизненное, то все по закону? Не находите что у вас весьма своеобразные понятие о доказательстве невиновности? Тогда получается, что и Чикатило невиновен -- его же расстреляли. Да и нацистская верхушка вся невиновна поголовно -- их же повесили на 90%.

>мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью

Это в с чего вообразили, что не имели ничего общего с действительностью? Вы умеете разговоривать с мертвыми?

>несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов

Мало того в России тоже очень длинная история военных переворотов. Вам поименно перечислить каких царей возводили на трон штыками или сами в педивикии узнаете?

>я не веду борьбу

Еще как ведете. Не обладая минимальными знаниями и ведя подсчеты в стиле плюс миллион, плюс два миллиона вы даете политические оценки весьма категорически и даже мысли не допускаете что вы можете при своих мизерных познаниях ошибаться.

>"преследования по национальному признаку"

Не надо увиливать. То у вас жертвы не погибшие. то сейчас переселение из прифронтовых областей стало "преследованием по национальному признаку". Так такими "преследованиями" многие горячо вами любимые капстраны занимались.

>так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки

Так ваша фамилия не Земсков. И цифры которые вы "плюс миллион плюс еще два миллиона" заявли к Земскову никакого отношения не имеют. У него то все точно. Так что не надо свои личные фантазии приписывать Земскову.

>жертва это нетолько погибшие и умершие, странные вещи вам приходится говорить

Да ну? Что вы говорите... Эдак вы скоро договоритесь до того что все население СССР, за исключением Политбюро были жертвами.

>>>я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?
>>
>>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
>
>это было в плане "государство вело войну со своим народом"

Если ликвидации людей как класса не было, то и ваша фраза про войну с народом никакого смысла не несет

>э, так сколько умерло в польше?

Да кто ж их считал? Это же не СССР где социализм это учет. При капитализме первой половины XX века никто в капстранах учета умерших от голода не вел. За ненадобностью. Факт голода есть. Факт смертей есть. А уж сколько умерло это уже некто не узнает.

>всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли

Т.е. когда в 30-х годах из-за засухи и эрозии почвы с Высоких равнин бежало в крупные города, спасаясь от голода около 2 млн фермеров, негоже утрировать и все списывать на засуху и эррозию. До чего Рузвельт США довел своим социализмом! Это он во всем виноват, а не природа. Если бы он вовремя отдал правильные приказы, то никакого котла и не случилось бы...

>какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?

Таки дешевые трактора большевики с Марса завезли? Они по мановению волшебной палочки появились?

>Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.

Как раз у них трактора и жгли, если вы не в курсе. Крестьянам не нравилось, что их лишают приработка на кулачьих и помещичьих землях.

>так где здесь польза от коллективизации то?

Таки возьмите наконец статистический сборник и узнайте. Вместо того чтобы такие невежественные вопросы задавать.

>Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.

А кто сказал, что РИ была развитая страна?

>Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.

При выборе кушать ли мясо больше и голодать периодически с многотысячными жертвами или кушать мяса поменьше, но избавится от регулярных голодов, прагматичные люди делают выбор в польщу второго. А вот вы почему то в пользу первого.

>ага смешно, этот процесс в действие по сей день

не смешите. Очевидно же что в с/х вы мало разбираетесь.

>не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)

Да как бы очевидно, что еслди бы читали, то не размахивали неточной работой 90-х годов, вместо более точной и объективной десятилетие спустя. Так что не надо тут делать вид, что вы читали Земскова.

>а это здесь к чему?

А к тому, что экономические методы стимулирования товарности мелких хозяйств ни к чему не привели в силу природных особенностей русского крестьянства, которое абсолютно не волновало, что в городах голодают и которому лишь бы себя прокормить, а выращивать больше он только из-под палки будет. Вот и дождался палки. Наказания без вины не бывает...

>Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.

Трактора принесли т.н. "счастье" все стране. Избавили ее от регулярных голодов. Тут никакой цены не жалко.

>это в чём вы правы?

А вы почитаете про что я пишу и может поймете.

>Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.

Это все явление однотипные. СССР не делал ничего эксклюзивного, а повторял путь многих стран прошедших до него. Так что как вам не хотелось бы обвинять СССР в излишней жестокости по сравнению с абстрактными капстранами, всегда найдется пример не меньшей, а то и больше жестокости конкретной капстраны. А раз вы им за это не пеняете, значит вы двуличный человек с двойными стандартами.

>это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?

Укрупнение хозяйств как его не обзови, так и останется укрупнением хозяйств. И неважно проводили ли его голодные рабочие или сытые банкиры. Результат всегда один. Как и результат разукрупления всегда один. Что в РФ которая из увлечения фермерством потеряла до трети товарности, что какая-нибудь африканская капстрана которая потеряла две трети производства.

>Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.

Это все сказки из серии РКМП. Продукцию всегда дает крупное хозяйство. И неважно как его называть латифундия или колхоз.

>>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
>
>непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства

Вы это, не смешите здешний народ то... Завозила в большом объеме... А то ведь с вас опять цифры попросят и вы опять ничего не сможете предоставить.

>да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания

Ситуация была такая, что что ни делай ,а помирать кто-то будет. Хошь сиди на попе ровно -- будут умирать сотни тысяч от голода раз в 5-7 лет. Хошь, иди на поводу у кулаков и будут умирать с голоду в городах. А хошь, проводи укрупнение хозяйств и механизацию. Тогда будут больше умирать выселенные кулаки. Вариантов что бы никто не умирал не было. Это все ваши иллюзии про невидимую руку рынка, что мол он все настроит и наладит. Нерегулируемый рынок ВСЕГДА приводит к картельным сговорам. Это уж за триста лет капитализма все давно выучили кроме таких как вы.

От	АМ
К	Alex Medvedev (08.08.2011 17:24:32)
Дата	10.08.2011 01:30:55

Ре: [2АМ] Многие

>кто умирал вам уже сообщили другие. Замечу также что вы весьма неосмотрительно пользуетесь термином "капстраны" для 20-30х годов XX века. Тогда кроме одной с половиной страны ВСЕ страны относились к "капстранам" и вы же не будете утверждать что где-нибудь в ЮВА или Латинской Америке в то время никто не умирал с голода? Так что не надо делать вид что капстран в мире всего Г7. И раз там живут последние 50-60 лет сыто, то и всегда и везде жили сыто.

нечего другии не сообщили, увиливаете вы здорово

>>Частный банк забирает свои деньги,
>
>Он не забирает свои деньги. Он забирает чужое имущество. Фрермер там три-четыре поколения горбатился, а потом банк забрал все за долги, причем долги возникли из-за финансового кризиса в котором опять так многие винили банки. Недаром же народ в США активно поддерживал грабителей банков в 20-30-х годах.

нет именно деньги, эти деньги банкам извините не с неба упали, за эти деньги другии люди тоже горбатились. Если захотел воспользоватся плодами труда других людей то будь так честен вернуть всё.

>>советская страна ограбила людей по идологическим причинам,
>
>Если государство издает закон, то это не ограбление а закон. А если вы так будете рассуждать, то вам придется в первую очедеь осудить так любимые вами капстраны, которые не стесняясь грабят сбережения чужих стран и их правителей. Что-то от вас не было слышно гневных осуждений ограбления по идеологическим причинам Каддафи или Саддама.

некто не грабит сбережения чужих стран, вот лично деньги Каддафи, Саддама
и приближонных заморозили, но не забрали себе.
Гневные осуждения, невероятно, как жертвы коллективизации и замороженные счета садамки и русского человека могут вызывать хоть както сравнимые эмоции.

>"ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

>А с чего нужно стыдиться? "Наказания без вины не бывает. Ему бы с бабами своим разобраться и пистолеты не раскидывать где попало" Что касается крестьян и особенно кулаков, то им бы вовремя страну накормить и модернизироваться быстрее самим, а не впадать в средневековое натуральное хозяйство и забивать болт на товарное производство. И не было бы никакого расскулачивания и принудительного сгона в колхозы. Но поскольку, чем крестьянское болото оборачивается для страны в военное время было наглядно показано 10-12 годами ранее, когда изъятие одного работника и одной лошади из мелкого хозяйства привело к коллапсу сельского хозяйства и перевозок с/х продукции, то разумеется Советское правительство как прагматичные государственники не захотели ждать повторения ошибок (которое как известно хуже преступления) царского правительства.

вот смешно, как вы себе представляете крестьянам что либо делать самим если советское правительство контролировало цены, транспорт, торговлю, опишите подробние как.
Экономика глупого царского правительства кормила страну и экспортировала 5 миллионов т зерновых ещё в 1883, на той "технике", и это без всякой коллективизации и побочных эффектов. Про почти 10 миллионов в 1913 лучьше и не говорить

>>вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим
>
>Т.е. для вас вся разница -- постреляют или не постреляют? Если постреляют то однозначно невиновные, а если посадят на пожизненное, то все по закону? Не находите что у вас весьма своеобразные понятие о доказательстве невиновности? Тогда получается, что и Чикатило невиновен -- его же расстреляли. Да и нацистская верхушка вся невиновна поголовно -- их же повесили на 90%.

нечего непонял

>>мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью
>
>Это в с чего вообразили, что не имели ничего общего с действительностью? Вы умеете разговоривать с мертвыми?

с одной стороны большое количество реабилитированных с другой стороны масштабы репрессий позволяют сделать такой вывод

>>несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов
>
>Мало того в России тоже очень длинная история военных переворотов. Вам поименно перечислить каких царей возводили на трон штыками или сами в педивикии узнаете?

РККА не та армия которая вооводила царей на престол, турецкая армия это та армия которая делала перевороты и до свосем недавного времение контролировала политику страны. В турции в последние годы произошли коренные перемены в политической системе, а цена то, пара сотен

>>"преследования по национальному признаку"
>
>Не надо увиливать. То у вас жертвы не погибшие. то сейчас переселение из прифронтовых областей стало "преследованием по национальному признаку". Так такими "преследованиями" многие горячо вами любимые капстраны занимались.

недо приписывать мне того что я не говорил

>>так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки
>
>Так ваша фамилия не Земсков. И цифры которые вы "плюс миллион плюс еще два миллиона" заявли к Земскову никакого отношения не имеют. У него то все точно. Так что не надо свои личные фантазии приписывать Земскову.

так неточно у него если следовать вашей логике

>>>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
>>
>>это было в плане "государство вело войну со своим народом"
>
>Если ликвидации людей как класса не было, то и ваша фраза про войну с народом никакого смысла не несет

так была ликвидация людей как класса, просто небыло полной физической ликвидации всех людей принадлежаших определённому классу, как и войны между странами редко ведутся до и за полного/е физического уничтожения населения

>>э, так сколько умерло в польше?
>
>Да кто ж их считал? Это же не СССР где социализм это учет. При капитализме первой половины XX века никто в капстранах учета умерших от голода не вел. За ненадобностью. Факт голода есть. Факт смертей есть. А уж сколько умерло это уже некто не узнает.

ну так голод это могут быть пару тысячь смертей а могут быть 4-7 миллионов

>>всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли
>
>Т.е. когда в 30-х годах из-за засухи и эрозии почвы с Высоких равнин бежало в крупные города, спасаясь от голода около 2 млн фермеров, негоже утрировать и все списывать на засуху и эррозию. До чего Рузвельт США довел своим социализмом! Это он во всем виноват, а не природа. Если бы он вовремя отдал правильные приказы, то никакого котла и не случилось бы...

причём здесь вдруг рузвельт и сша?

>>какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?
>
>Таки дешевые трактора большевики с Марса завезли? Они по мановению волшебной палочки появились?

они их как правили с запада завезли благо что на западе такии к началу 20х появились, небыло у царей машины времени

>>Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.
>
>Как раз у них трактора и жгли, если вы не в курсе. Крестьянам не нравилось, что их лишают приработка на кулачьих и помещичьих землях.

такое везде и всегда было на начальном периоде, везде и всегда с этим справлялись

>>так где здесь польза от коллективизации то?
>
>Таки возьмите наконец статистический сборник и узнайте. Вместо того чтобы такие невежественные вопросы задавать.

ага

>>Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.
>
>А кто сказал, что РИ была развитая страна?

статистика

>>Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.
>

>При выборе кушать ли мясо больше и голодать периодически с многотысячными жертвами или кушать мяса поменьше, но избавится от регулярных голодов, прагматичные люди делают выбор в польщу второго. А вот вы почему то в пользу первого.

не так вопрос стоял

>>не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)
>

>Да как бы очевидно, что еслди бы читали, то не размахивали неточной работой 90-х годов, вместо более точной и объективной десятилетие спустя. Так что не надо тут делать вид, что вы читали Земскова.

читал просто пару лет назад

>>а это здесь к чему?
>
>А к тому, что экономические методы стимулирования товарности мелких хозяйств ни к чему не привели в силу природных особенностей русского крестьянства, которое абсолютно не волновало, что в городах голодают и которому лишь бы себя прокормить, а выращивать больше он только из-под палки будет. Вот и дождался палки. Наказания без вины не бывает...

а может проблема с способностя "стимулировщиков"?
Крестьяне то не имели способов методы выбировать, оно родимое советское правительство и руководило.

>>Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.
>
>Трактора принесли т.н. "счастье" все стране. Избавили ее от регулярных голодов. Тут никакой цены не жалко.

когда в РИ был последний раз голод таких маштабов?

>>Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.
>
>Это все явление однотипные. СССР не делал ничего эксклюзивного, а повторял путь многих стран прошедших до него. Так что как вам не хотелось бы обвинять СССР в излишней жестокости по сравнению с абстрактными капстранами, всегда найдется пример не меньшей, а то и больше жестокости конкретной капстраны. А раз вы им за это не пеняете, значит вы двуличный человек с двойными стандартами.

вы не привeли сравнимые примеры

>>это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?
>
>Укрупнение хозяйств как его не обзови, так и останется укрупнением хозяйств. И неважно проводили ли его голодные рабочие или сытые банкиры. Результат всегда один. Как и результат разукрупления всегда один. Что в РФ которая из увлечения фермерством потеряла до трети товарности, что какая-нибудь африканская капстрана которая потеряла две трети производства.

резултат в несколько миллионов умерших от голода и болезний далеко не всегда. И несмотря на эти жерты и новый технический виток урожай ~ тaк сeбe

>>Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.
>
>Это все сказки из серии РКМП. Продукцию всегда дает крупное хозяйство. И неважно как его называть латифундия или колхоз.

так кто давал в 1913м зерно?

>>>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
>>
>>непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства
>

>Вы это, не смешите здешний народ то... Завозила в большом объеме... А то ведь с вас опять цифры попросят и вы опять ничего не сможете предоставить.

смотрите 1913тый, ввоз сельскохозяйственных машин на 39 миллионов, ну и вообще с т.з промышленности машин и частей машин на сумму в 109 миллионов

>>да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
>

>Ситуация была такая, что что ни делай ,а помирать кто-то будет. Хошь сиди на попе ровно -- будут умирать сотни тысяч от голода раз в 5-7 лет. Хошь, иди на поводу у кулаков и будут умирать с голоду в городах. А хошь, проводи укрупнение хозяйств и механизацию. Тогда будут больше умирать выселенные кулаки. Вариантов что бы никто не умирал не было. Это все ваши иллюзии про невидимую руку рынка, что мол он все настроит и наладит. Нерегулируемый рынок ВСЕГДА приводит к картельным сговорам. Это уж за триста лет капитализма все давно выучили кроме таких как вы.

э нет варианты были, смотрите РИ, одновременно проводили маштабную земляную реформу, повышале производительность, собирали сверхурожаи и всё без эксцесов СССР. Но этот вариант ставил на развитие "класса" зажиточных крестьян что было идеологически проблематично для СССР, поэтому был выбран путь не имеющий аналогов.

От	NV
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	05.08.2011 13:32:16

Банк забирает не деньги

>Частный банк забирает свои деньги, советская страна ограбила людей по идологическим причинам, "ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

банк забирает залог - согласно кредитному договору. Потом его реализует, по той цене которая получится (а получается почему-то всегда ниже рыночной и конечно совершенно случайно покупателем оказывается структура с банком связанная. Ну чисто случайно), и, если ее не хватит на погашение - ты ему еще и денег остаешься должен. Хорошая обкатанная метода, у нас в стране сейчас работает на ура.

фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
Виталий

От	АМ
К	NV (05.08.2011 13:32:16)
Дата	05.08.2011 16:04:55

Ре: Банк забирает...

>>Частный банк забирает свои деньги, советская страна ограбила людей по идологическим причинам, "ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно
>
>банк забирает залог - согласно кредитному договору. Потом его реализует, по той цене которая получится (а получается почему-то всегда ниже рыночной и конечно совершенно случайно покупателем оказывается структура с банком связанная. Ну чисто случайно), и, если ее не хватит на погашение - ты ему еще и денег остаешься должен. Хорошая обкатанная метода, у нас в стране сейчас работает на ура.

смысл залого в получение банков соих денег, взятие займа добровольное действие взрослых как правило людей, с какого боку тут коллективозация и раскулачивание её богу непойму

От	Colder
К	АМ (05.08.2011 16:04:55)
Дата	05.08.2011 21:30:48

Ре: Банк забирает...

Есть такая книжка, The Storm Tossed. Написана меннонитом Герхардом Лоренцом (у меня по материнской линии родственники немецкие поселенцы в Запорожье, Лоренц был одним из них. Умудрился повоевать за белых добровольцем (!!!), потом как-то плавно перешел к красным, даже был красным чиновником, но, конечно же, в душе ненавидел красную власть :) Но не суть. Он эмигрировал в Канаду, и поначалу попытался заняться там крестьянским трудом, как подавляющее большинство таких эмигрантов. Там была такая завлекалка, как взятие фермы в аренду с последующим выкупом. Как там грилось в холивудском фильмеце - "они выиграли в прошлом сезоне"? Так вот, отличие Лоренца от всех прочих состояло в том, что у него было приличное образование, математическое и коммерческое. Он взялся с карандашом просчитать, каковы шансы на выкуп фермы.
Как-то неожиданно вдруг выяснилось, что шансов нет совсем! Никаких, причем с запасом хорошим нет. Ни при каких обстоятельствах канаццкий хозяин ее не терял. Максимум педальный лох протягивал год-два, после чего финансово тонул, а ферму "продавали" следующему лоху. Да-да-да, абсолютно свободное решение свободных людей. Никакого принуждения. А то, что результат одинаков - just chance. Лоренц, просекши фишку, немедленно от фермы избавился, ви будете таки смеяться, но он умудрился попасть в школу учителем - кажется, даже английского языка (сам его фигово зная :)), сделал преподавательскую карьеру и подался параллельно в проповедники. Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.

От	Alexr
К	Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата	06.08.2011 21:03:17

Ре: Банк забирает...

> Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.
Не путайте отъем собствености государством и частной лавочкой(банком, ООО,фермером). Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
А у людей должна оставатся надежда.
Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

От	Colder
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	09.08.2011 09:41:51

Я понимаю так, что в массовом сознании это главное

Вот это:
>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.

Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.

> А у людей должна оставатся надежда.
Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.

> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Вот и для меня это загадка :)
Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.

От	Alexr
К	Colder (09.08.2011 09:41:51)
Дата	09.08.2011 14:19:16

Re: Я понимаю...

>Вот это:
>>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
>
>Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.

Так я о чем и говорю результат одинаковый и там и там. Но тут ты можеш судится, нанять крышу и.т.д. Суды и апеляции будут длится годами. Человек привыкнет к такой жизни и уже не будет так резко смотреть на результат. А в 30-х РЕЗКО поставили перед фактом. С государством не посудишся. Только если наймеш другое государство :)

>> А у людей должна оставатся надежда.
>Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.
ДА, надежда должна быть. Да, все что вы перечислили. Урбанизация процес эволюционый. И везде на западе крестьян силой денег вырывали из деревни в город. И все недовольные злы не на государство а на завод куда не смог устроится, на крупного фермера что выкупил твою землю, на банкира не давшего денег. А у нас крестьян в рабочии вырвали просто силой. Поэтому есть виновный-государство!

>> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
>Вот и для меня это загадка :)
>Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.
Так конечный результат на лицо. Укрупнение хозяств. Только у нас это вопринимается как насилие и ведет к недовольству населения. А у них это экономические процессы. Ну так получилсь, рынок все поставил на места :).
З.Ы. Поэтому мое мнение капитализм лучше всех -измов. Результат один и тот-же но только там у населения нет массового недовольства государством. Куча других виновных на виду.

От	Alex Medvedev
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	09.08.2011 09:35:28

Хотелось бы примеров возврата имущества забранного за долги законным образом

потому как примеров возврата государством забранного вагон и маленькая тележка.

От	amyatishkin
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	06.08.2011 22:39:24

Ре: Банк забирает...

>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

При раскулачивании государство ничего не отнимало.
Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.

От	Alexr
К	amyatishkin (06.08.2011 22:39:24)
Дата	09.08.2011 14:25:39

Ре: Банк забирает...

>>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.
>
>При раскулачивании государство ничего не отнимало.
>Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.
Приходили конечно "односельчане ВПИСавшихся в новые экономические отношения". Но забирал колхоз т.е организация.

От	vladvitkam
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	06.08.2011 21:52:33

Ре: естетсвенно, диктатура

>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

у нас и была диктатура пролетариата
это первый этап развития социалистического госудраства
в Конституции 1936 так и сказано:
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

а само государство по Конституции 1936 уже шире, чем диктатура пролетариата:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

а "общечеловеческие" рассуждалки про "надежду" к нашим условиям рубежа 1920-30-х годов вообще отношения иметь не могут

От	АМ
К	Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата	05.08.2011 21:52:54

Ре: Банк забирает...

>Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.

так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

И у лоренцо был выбор.

От	Colder
К	АМ (05.08.2011 21:52:54)
Дата	05.08.2011 23:08:11

Вы совершенно ничего не поняли

>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети. Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война? Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

>И у лоренцо был выбор.
Ничего вы не поняли.

От	АМ
К	Colder (05.08.2011 23:08:11)
Дата	06.08.2011 00:44:28

Ре: Вы совершенно...

>>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
>Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети.

отношение ровное к праву банка на возвращение своих денег, оценка мошеннического отъема заложена в самом слове мошенничество, чего вы ещё хотите?

>Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

разве ктото утверждал что на западе всегда было процветание а люди все честные и бескорыстные?

>>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?
>
>А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война?

так что было в 30тые, война? :-)
Образование крупных с/х производителей и индустриализация, демографический рост, фискальное давление вынуждавшие крестьян уходить в города, всё это вообщем общемировые тенденции.
Разница в избранных инструментах, это было решение советского правительства ликвидировать как класс и нетолько отобрать собственность но и вместе с семьями депортировать, провести в крайне ограниченные сроки коллективизацию известными методами и одновременно форсировать экспорт пшеницы.
Я наверно некогда непойму как мошенники дающии кредиты на нечестных условиях какимто образом могут тов. Сталина оправдать.

>Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - <б>не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

да историй удивительных тогда было много

От	Д.Белоусов
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	05.08.2011 13:26:13

Ознакомьтесь с явлением "бонусный марш", он же "марш голодных" (+)

День добрый
ветеранов на Вашингтон". Это аккурат 1932 год.
Да, США. Великая депрессия. Местами - таки голод.
Ну и армия наводящая порядок с "несанкционированными шествиями" своими, армейскими методами.

>кто там умирал с голода в капстранах?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	АМ
К	Д.Белоусов (05.08.2011 13:26:13)
Дата	05.08.2011 16:15:29

Ре: Ознакомьтесь с...

>День добрый
>ветеранов на Вашингтон". Это аккурат 1932 год.
>Да, США. Великая депрессия. Местами - таки голод.
>Ну и армия наводящая порядок с "несанкционированными шествиями" своими, армейскими методами.

"нам бы их проблемы"

От	Д.Белоусов
К	АМ (05.08.2011 16:15:29)
Дата	06.08.2011 00:43:55

Не, нам их проблем не надоть. У нас свой голод был, у них свой

День добрый

>"нам бы их проблемы"

помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.
Така Америка - она чутка побогаче. И то - голод настоящий, с большими жертвами, кстати.
Ну и с армией против шествий, да.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Colder
К	Д.Белоусов (06.08.2011 00:43:55)
Дата	07.08.2011 22:46:58

Насчет депрессии и голода в Америке

Про "нам бы их проблемы". Мне в 1990 довелось пообщаться на своего рода family reunion. Приехало ок 150-200 человек из разных частей Канады и США. И каждая семья при этом вспоминала памятные даты своей семьи (сорри за тавтологию). Меня поразила одна вещь: войну вспоминало мизерное число людей - в основном родственники матери по материнской линии - было несколько человек, попавших туда после 1945 года. Но это исчезающее малое число. В основном это были люди, попавшие в Новый свет после 1924 года. Так вот, все без исключения с трепетом и ужасом вспоминали Великую Депрессию. Именно так, с большой буквы, можно сказать. Голод был без дураков, такой голод, что семьи бросали все, что не могли взять с собой, и отправлялись куда глаза глядят в поисках пропитания. У одной семьи от того времени осталась своеобразная деталь - всякий раз (им пришлось несколько раз менять место проживания) они забирали с собой железную печную трубу - типа жалко было оставлять, считали каждый цент. И так каждая семья без исключения. Если некто бы судил со стороны, то подумал бы что вторая мировая была мелочной затеей по сравнению с Депрессией.

От	АМ
К	Д.Белоусов (06.08.2011 00:43:55)
Дата	06.08.2011 01:27:18

Ре: Не, нам...

>>"нам бы их проблемы"
>
>помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
>Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.

причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими

> Така Америка - она чутка побогаче. И то - голод настоящий, с большими жертвами, кстати.
>Ну и с армией против шествий, да.

ага, вот бы у нас всё так было также

От	vladvitkam
К	АМ (06.08.2011 01:27:18)
Дата	06.08.2011 23:50:52

Ре: это не вопрос личной прихоти товарища Сталина

>
>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими

это вопрос поиска выхода из сложившегося в то время положения

вот как этот момент описан у О.Н.Кена в "Мобилизационном планировании...", гл 2, самое начало:

К середине 1928 г. политический импульс, который придала развитию СССР “военная тревога” 1927 г., трансформировался в новую стратегию социалистического строительства. Хлебозаготовительный кризис конца 1927—начала 1928 г. (на который несомненно повлияли слухи о близости войны) положил начало демонтажу нэпа и превращения прежней генеральной линии в “правый уклон”. Одним из главным аргументов для складывавшегося вокруг Сталина нового партийного большинства служило указание на необходимость “известного минимума резервов”, чтобы “отстоять позиции Советской власти по линии внутренней, так же как и по линии внешней”. Летом 1928 г. Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) во главу угла выдвигал “обеспечение нынешнего темпа развития индустриализации” и то обстоятельство, что “мы не гарантированы от военного нападения”. “Думаете ли вы, что можно оборонять страну, не имея никаких резервов хлеба для армии? — спрашивал он участников Июльского Пленума ЦК. — Выступавшие товарищи были совершенно правы, когда они говорили, что нынешний крестьянин уже не тот, каким он был лет шесть назад, когда он боялся потерять землю в пользу помещика. Помещика крестьянин уже забывает. Теперь он требует новых, более хороших условий жизни. Можем ли мы в случае нападения врагов вести войну с внешним врагом на фронте и с мужиком в тылу ради экстренного получения хлеба для армии? Нет, не можем и не должны. Чтобы оборонять страну, мы должны иметь известные запасы для снабжения армии, хотя бы на первые шесть месяцев” .

конец цитаты

соображения о необходимости кормить рабочих, пока тракторный завод еще только строится или производство осваивается (ну, как простой понятный пример) тут вроде уже высказывались

откуда брать деньги на индустриализацию - тоже уже говорилось

От	АМ
К	vladvitkam (06.08.2011 23:50:52)
Дата	07.08.2011 22:17:29

Ре: это не...

>>
>>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими
>
>это вопрос поиска выхода из сложившегося в то время положения

это и понятно что поступали не из садизма

>соображения о необходимости кормить рабочих, пока тракторный завод еще только строится или производство осваивается (ну, как простой понятный пример) тут вроде уже высказывались

>откуда брать деньги на индустриализацию - тоже уже говорилось

а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.

Экспорт зерна в 1930 и 1931 был очень высок но выручка от сверхэкспорта "лишних" ~6 миллионов т зерна на самом деле была довольно незначительная доля от всех средсвт полученных от экспорта в начальной фазе индустриализации. Экспорт зерна в 1932-1933 небыл сверх высок, относительно урожая, страна вполне могла себе это позволить без всяких катастроф, но тут сказались последствия коллективизации.
Тоесть для финансирования импорта в коллективизации чисто экономически небыло потребности, она скорее даже помешала, несколько другой вопрос внутренние финансирование индустриализации.

От	Паршев
К	АМ (07.08.2011 22:17:29)
Дата	08.08.2011 00:37:02

Ре: это не...

>а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
>Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.

Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?

От	АМ
К	Паршев (08.08.2011 00:37:02)
Дата	08.08.2011 14:48:53

Ре: это не...

>>а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
>>Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.
>
>Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?

с одной стороны сделать для него выгодной продажу хлеба, с другой налоговое давление

От	Evg
К	АМ (08.08.2011 14:48:53)
Дата	08.08.2011 17:07:27

Ре: это не...

>>Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?
>
>с одной стороны сделать для него выгодной продажу хлеба, с другой налоговое давление

Если хозяйство натуральное (а оно именно такое) то выгодной продажа хлеба не будет никогда. Крестьянин продаст (или заработает на отходе) только на уплату податей и всё. Нету у крестьянина стимула вырастить больше, чтобы заработать больше.

От	Митрофанище
К	АМ (06.08.2011 01:27:18)
Дата	06.08.2011 01:43:35

Ре: Не, нам...

>>>"нам бы их проблемы"
>>
>>помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
>>Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.
>
>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, ...

Ага, понимаю... у тех американцев чипсы / гамбургеры необъяснимо закончились...
Форс-мажор...

Бывает.
Сознание, оно такое сознание...