ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2АМ] Многие всерьёз...

От	А.Погорилый
К	АМ
Дата	03.08.2011 22:12:05
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Re: [2АМ] Многие всерьёз...

>логично, все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв, как минимум война государства с собственными гражданами, будет наиболее верно

Этот вопрос (число репрессированных) подробно исследовал Виктор Земсков.
Вот здесь http://actualhistory.ru/2008060101 небольшая его статья с числовыми данными по годам с 1921.
"Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг"
Если исключить 1937 и 1938 (то что в народе известно как 1937 год) - от 64 тыс до 275 тыс в год осужденных, от 1100 до 20 тыс из них к ВМН. Это за 1930-е.
Ну никак на миллионы не тянет.

Даже из "лагерной прозы" следует вполне однозначно, что уголовников, бытовиков (прибил или убил кого-то по пьянке и т.п.), проворовавшихся хозяйственников было ощутимо больше, чем "политических".

От	Александр Солдаткичев
К	А.Погорилый (03.08.2011 22:12:05)
Дата	08.08.2011 21:47:06

Интересно считаете.

Здравствуйте

>>логично, все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв, как минимум война государства с собственными гражданами, будет наиболее верно

>Этот вопрос (число репрессированных) подробно исследовал Виктор Земсков.
>Вот здесь http://actualhistory.ru/2008060101 небольшая его статья с числовыми данными по годам с 1921.
>"Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг"
>Если исключить 1937 и 1938 (то что в народе известно как 1937 год) - от 64 тыс до 275 тыс в год осужденных, от 1100 до 20 тыс из них к ВМН. Это за 1930-е.
>Ну никак на миллионы не тянет.

У Земскова даже строчка "Итого" есть - там 4 миллиона написано. Из них 3 миллиона - в 30-х годах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.Белоусов
К	А.Погорилый (03.08.2011 22:12:05)
Дата	04.08.2011 21:23:08

Отгрузил Вашу ссылку сотруднице (год как магистратуру закончила). Получилось:

День добрый

D. Belousov пишет:
про масштабы репрессий http://actualhistory.ru/2008060101

Anya пишет:
Когда речь идет о миллионах, уже неважно единицы это или десятки миллионов. Преступления налицо

D. Belousov пишет:
ну да, все равно - 60 миллионов погибших или 800 000. Из которых 700 000 - это два года

а дальше начинаем разбираться - где "продолжение Гражданской войны" (кто бы не победил - один фиг террором бы вопросы решал; белые, в общем, отличались только ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЕЙ террора)

Anya пишет:
Я смотрю данные в таблице - там 4 млн
(данные взяты из архива силовиков)

D. Belousov пишет:
4 миллиона - арестованных... Включая все, в том числе и то, что ныне зовется "экстремистскими высказываниями" (282 Ст. УК сейчас), Терроризмом (Басмачи/Лесные братья/кулацкий террор проитв советских активистов/...), шпионаж
ну и да - за 22.5 года, с начала 21 по середину 53

Anya пишет:
В 1920-е гг по данным этой статистики почти не было осужденных ("свистопляска" началась в 1930-е, так что Гражданская война тут ни при чем). Авторы статьи в конце ее очень фривольно играют цифрами и от 4 млн как бы невзначай доходят до "десятков тысяч". Выводы СИЛЬНО притянуты за уши. А исходные цифры более-менее показывают МАСШТАБ

D. Belousov пишет:
20е годы - это ВОЙНА. Внесудебный террор, был такой - слышала? "Усом в мусорную кучу, расстрелять - и крышка" (лирич. герой Багрицкого). В середине 20х - закончился; кстати, ЧК был лишен СУДЕБНОЙ функции.
20е годы - это еще и административно-ссыльные, кстати. Без суда, просто решением "по категории", кулаки например. Параксизьм этого - "ссылки народов" в 41-44.

Anya пишет:
Дак про 20-е гг речь и не идет.

D. Belousov пишет:
В целом, как можно заметить, система "нормализовывалась". Особые Совещания просуществовали недолго (37-38 - это про них), и выносили все же ПРИГОВОРЫ. С конца 30х - ликвидировали и их. Только суд (в войну, правда еще Военные трибуналы были, и право командира применять оружие для поддержания дисциплины)
И главное - в истории репрессий налагаются четыре процесса:
- послереволюционное "устаканивание". Кто бы ни победил в ГВ, он бы своих противников - в широком, боюсь, понимании - сводил бы к нулю
- реализация специфических "красных приколов". Репрессии против Церкви, к примеру. Постепенно сходили на нет, особенно активные фанаты - сажались/стрелялись в рамках предыдущего процесса
- результат авторитарного режима, проводившего срочную модернизацию. Отметим - через что-то подобное много стран проходило, не мы одни. Тут - жестокое укрепление дисциплины (людей банально учили мерить длину сантиметрами/миллиметрами, время - минутами/секундами, вес - граммами, не опаздывать и не воровать). При этом банальный брак обставляли как "вредительство", недовольство - как "антисоветскую агитацию", нераспорядительность / срывы сроков - "саботаж". Это, повторюсь, много где было
- нормальные репрессии против натуральных шпионов, террористов и прочих бандитов. Как и везде. Фоновый процесс.

Anya пишет:
дада, и сажали на недоносительство. И воспитали "высокоморальных" советских людей

D. Belousov пишет:
Ну, в общем, да, высокоморальных.
Немцы при обследовании школьниц/молодых девок, направляемых на работу в Германию, поражались, что бОльшая (более 50% часть 18 летних) были девственницами
Крайне высокую роль играла моральная регуляторика "так нельзя", "так неприлично", "так некультурно", "так не поступают советские офицеры"

Anya пишет:
"саботаж" и "вредительство" вызвано тем что система НЕ работала и неспособна была эффективно производить

D. Belousov пишет:
саботаж и вредительство взялись от того, что к станкам встали миллионы крестьян. Которые банально не умели / не привыкли точно считать.
Вот таким манером (+ масштабное обучение, ФЗУ для молодых, кружки, повышение культурного уровня) из них делали современных промышленных рабочих. Прикинь: в 29 началась коллективизация - в 41 война. Через 12 лет.

Anya пишет:
и регуляторика донести и идти по головам тоже работала

D. Belousov пишет:
Ты будешь смеяться наверное - но подлинно повсеместно стучат в Штатах. Вот там да, по знакомым знаю - ребенка дома оставили, соседи в полицию стуканули.

Anya пишет:
отличный метод воспитания. Может повторить?

D. Belousov пишет:
Он не отличный. Он чрезвычайный.
Повторить не получится - во первых, нету миллионов (непьющих) крестьян, во-вторых, нет сколько-нибудь здоровых правоохранительных органов

Anya пишет:
и слава богу (про органы)

D. Belousov пишет:
че хорошего-то? на оборотке - сращивание ментов с бандитами и бизнесом, использование милицейского / ФСБшного ресурса как бизнес-рычага. Торговля оружием в Чечне во время войны - вагонами.

Anya пишет:
пусть лучше бандитами занимаются, чем обычными гражданами. А деградация морального облика силовиков тоже следствие "стимулов" времен сталинизма

D. Belousov пишет:
Деградация морального облика силовиков, вообще-то, следствие реформ 90х годов. Когда или ты офицер голож.ый, или в бизнес/бандиты уходишь, или "не снимая погон" уголовщиной / крышеванием заниматься

Anya пишет:
деревня советскими методами была успешно разрушена

D. Belousov пишет:
Деревня была разрушена во первых, в результате ее "отжимания" для создания промышленности (да-да, в 12 лет); во-вторых, в результате колоссальных военных потерь, в-третьих, в результате, дурацких действий Хрущева. Но это добивание уже было.
У нас вот в деревне было именно так. Война, потом НСХ с его лихорадкой реформ, потом песец - "неперспективная"

Anya пишет:
Ну началось-то все тоже в 1930-е
разрушение деревни

D. Belousov пишет:
В 30е там баланс еще был. Нагрузка росла - но одновременно возможности новые возникали. Образование там, МТС, правильная агрономия. Но да, тяжело было.
Но это, на минуточку, цена создания промышленности.

Anya пишет:
Может рыночными методами с активным участием гос-ва тоже можно было создать промышленность не убив при этом деревню? Многие экономисты, впоследствие осужденные и расстрелянные, в конце1920-х начале 1930-х так говорили (выступали за более сбалансированный план)

D. Belousov пишет:
Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
Да, еще ж мировой кризис. 29 год. Цены на пшеницу - того, вниз. А предполагалось, что мы пшеницу вывозим - на эту валюту станки ввозим, заводами прям. Но так не вышло. Чтоб станки ввезти, пришлось ОЧЕНЬ МНОГО вывозить и "отжимать" деревню.

Anya пишет:
Таки кризис виноват в гибели российской деревни...

D. Belousov пишет:
... необходимость вести форсированную индустриализацию в условиях глобального кризиса. И это тоже, в значительной мере.
но окончательно ее добили смелые социальные эксперимента Хрущева, кстати. Ну и брежневский алкоголь дешевый, это уже напоследок

Anya пишет:
И Вы бы тоже за этот план возможно были. И тоже могли бы попасть "под каток". Тогда наверное Ваше отношение к режиму было другим

D. Belousov пишет:
Мог бы. Но вот оба моих деда были крестьянами. Один зажиточный середняк - инженер, в войну генерал-майор, второй - из кулаков. С 27го - пограничник, в войну - до полковника дошел

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Kazak
К	Д.Белоусов (04.08.2011 21:23:08)
Дата	09.08.2011 11:25:51

Забавно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>D. Belousov пишет:
В середине 20х - закончился; кстати, ЧК был лишен СУДЕБНОЙ функции.

Я скажу больше - ЧК вообще пропало, зато ОСО ГПУ, ОГПУ, НКВД,МГБ были наделены внесудебной функцией.

>D. Belousov пишет:
>В целом, как можно заметить, система "нормализовывалась". Особые Совещания просуществовали недолго (37-38 - это про них), и выносили все же ПРИГОВОРЫ. С конца 30х - ликвидировали и их.

Действительно, ОСО существовало недолго - с 1922 по 1953 и 1937-38 нифига не про них - к ВМН оно не приговаривало и по количеству осужденных тройки его крыли как бык овцу.
http://mozohin.ru/article/a-47.html

Учитывая, что сотрудница Вас не поправила, задаюсь вопросом - какую магистратуру она закончила?
Кулинарную?

Извините, если чем обидел.

От	Игорь Островский
К	Д.Белоусов (04.08.2011 21:23:08)
Дата	06.08.2011 21:36:28

Re:

>Anya пишет:
>деревня советскими методами была успешно разрушена

>Ну началось-то все тоже в 1930-е
>разрушение деревни

>Anya пишет:
>Может рыночными методами с активным участием гос-ва тоже можно было создать промышленность не убив при этом деревню?

"Разрушение деревни" это объективный исторический процесс.
"Деревня" как она была модернизированному обществу не нужна. Прежде всего не нужно такое обилие деревень - кто в них должен жить, если вектор развития - урбанизация?

От	vladvitkam
К	Д.Белоусов (04.08.2011 21:23:08)
Дата	04.08.2011 22:58:46

Re: и об ожидании войны

>D. Belousov пишет:
>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.

причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

От	БорисК
К	vladvitkam (04.08.2011 22:58:46)
Дата	06.08.2011 08:20:38

Re: и об...

>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

Это верно, ожидали, причем начали ожидать еще раньше, с 1927 г. Но вот насколько обоснованными были эти ожидания? Оправдались ли они? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

Да потому что целые профессора типа Осокиной прекрасно знают, что это самое многолетнее ожидание близкой войны большую часть времени было ничем иным, как поиском черной кошки в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Больше того, оно впоследствии привело ко многим ошибочным решением, в частности, в вопросах выбора друзей и недругов, причем как раз тогда, когда война уже на самом деле приближалась.

От	vladvitkam
К	БорисК (06.08.2011 08:20:38)
Дата	06.08.2011 18:09:34

Re: и об...

>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>
>Это верно, ожидали, причем начали ожидать еще раньше, с 1927 г. Но вот насколько обоснованными были эти ожидания? Оправдались ли они? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

картина 1928-32 года подробно описана О.Н.Кеном в "Мобилизационном планировании..." (первое издание)
могу обильно процитировать, но Вы, скорее всего, и так с ним знакомы.

пожалуй, процитирую кусочек:

"Из гл. 4:
послание Сталина Молотову, датированное 1 сентября и являющееся первым известным документом о планах мобилизационной “реформы”. “Вячеславу” предлагалось “обратить внимание (пока что) на две вещи”: “увеличение производства водки” и выпуск московской промышленностью “оборудования хлебозаводов, прачешень (а также дорожных машин)”. Необходимость первой из этих мер обосновывалась следующим образом.
“1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, — стало быть, как только обеспечат блок — начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150–160 пехот[ных], т. е. дивизий на 40–50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой реформы нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему, никакому сомнению. И наоборот, при этой ‘‘реформе’’ мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР. "

сам автор считает, что реальной угрозы войны не было, но это сейчас так считается, а тогда считалось иначе. По Штирлицу в каждом генштабе потенциального противника у нас реально не было, исходили из худшего варианта

>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>
>Да потому что целые профессора типа Осокиной прекрасно знают, что это самое многолетнее ожидание близкой войны большую часть времени было ничем иным, как поиском черной кошки в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Больше того, оно впоследствии привело ко многим ошибочным решением, в частности, в вопросах выбора друзей и недругов, причем как раз тогда, когда война уже на самом деле приближалась.

все это уже много раз тут обсуждалось. Каждый писавший (или только читавший) все равно остался при своем

От	БорисК
К	vladvitkam (06.08.2011 18:09:34)
Дата	07.08.2011 09:29:37

Re: и об...

>картина 1928-32 года подробно описана О.Н.Кеном в "Мобилизационном планировании..." (первое издание)
>могу обильно процитировать, но Вы, скорее всего, и так с ним знакомы.

>пожалуй, процитирую кусочек:

>"Из гл. 4:
>послание Сталина Молотову, датированное 1 сентября и являющееся первым известным документом о планах мобилизационной “реформы”. “Вячеславу” предлагалось “обратить внимание (пока что) на две вещи”: “увеличение производства водки” и выпуск московской промышленностью “оборудования хлебозаводов, прачешень (а также дорожных машин)”. Необходимость первой из этих мер обосновывалась следующим образом.
>“1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, — стало быть, как только обеспечат блок — начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150–160 пехот[ных], т. е. дивизий на 40–50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой реформы нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему, никакому сомнению. И наоборот, при этой ‘‘реформе’’ мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР. "

>сам автор считает, что реальной угрозы войны не было, но это сейчас так считается, а тогда считалось иначе. По Штирлицу в каждом генштабе потенциального противника у нас реально не было, исходили из худшего варианта

Так о том, что советским руководством война тогда ожидалась, никто и не спорит. Оно ее действительно вот-вот ждало и во многих международных событиях видело признаки ее приближения. Например, мировой экономический кризис стал именно таким событием. Казалось бы, в капиталистических странах – жесточайший кризис, денег нет ни на что, а тем более – на большую войну. А Сталин в 1930 г. на съезде партии совершенно серьезно заявляет с высокой трибуны:

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира"

Вот такая логика, полностью противоречащая здравому смыслу. Особенно интересна отмеченная сверхагрессивность Франции, которая, видимо, выражалась в создании там "линии Мажино".

То же самое относится и к рассуждениям Сталина о том, что как только Польша сговорится с Эстонией, Латвией и Финляндией, то они сразу все бросят, и нападут на СССР. Спрашивается, зачем им это вдруг могло понадобиться? Это сейчас подростки, наигравшись сверх всякой меры в комьютерные стрелялки, считают, что все вокруг тоже желают повоевать. Но хотя к тогдашнему советскому руководству это никак не относилось, оно все равно подозревало почти весь мир в желании напасть на СССР и постоянно готовилось к отражению этого воображаемого нападения. И это в то время когда на самом деле им даже не пахло, а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

И все же меня интересуют Ваше мнение, насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.? Оправдались ли они на самом деле? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

От	vladvitkam
К	БорисК (07.08.2011 09:29:37)
Дата	08.08.2011 23:31:29

Re: ну, если Вас и в самом деле интересует мое мнение

>Вот такая логика, полностью противоречащая здравому смыслу. Особенно интересна отмеченная сверхагрессивность Франции, которая, видимо, выражалась в создании там "линии Мажино".

«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

>То же самое относится и к рассуждениям Сталина о том, что как только Польша сговорится с Эстонией, Латвией и Финляндией, то они сразу все бросят, и нападут на СССР. Спрашивается, зачем им это вдруг могло понадобиться? Это сейчас подростки, наигравшись сверх всякой меры в комьютерные стрелялки, считают, что все вокруг тоже желают повоевать. Но хотя к тогдашнему советскому руководству это никак не относилось, оно все равно подозревало почти весь мир в желании напасть на СССР и постоянно готовилось к отражению этого воображаемого нападения. И это в то время когда на самом деле им даже не пахло, а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

>И все же меня интересуют Ваше мнение, насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.? Оправдались ли они на самом деле? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

>2. Оправдались ли они на самом деле?

Оправдались позже и в другом составе агрессоров

Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Вам примеры надо?

Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами. Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
В середине 30-х была относительная оттепель.
Про 20-е тут уже сто раз говорили

От	БорисК
К	vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата	09.08.2011 08:03:05

Иначе бы не спрашивал

>«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

Как Вы, наверное, знаете, "линию Мажино" французы начали строить в 1929 г., когда весь рейхсвер насчитывал 100 тыс. чел., и не имел ни танков, ни авиации, ни противотанковой, зенитной и тяжелой артиллерии. Для того, чтобы его задавить, французской армии тогда вовсе не нужна была столь дорогостоящая заблаговременная инженерная подготовка ТВД. И, кстати, когда потом после нахального нарушения немцами Версальского договора у французов появился реальный повод поставить их на место, они, почему-то им не воспользовались. Так как строительство "линии Мажино" и последующее бездействие согласуется с официальным утверждением Сталина, что тогдашняя Франция – "самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира"? Какие у Сталина были основания для такой характеристики, если Вы сами полагаете, что "Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит"? Почему именно Францию Сталин назвал агрессивной, а не фашистскую Италия, например?

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Как Вы, наверное, знаете, в 1921-1922 гг. в Советской стране все еще продолжалась гражданская война. И, живя в Белоруссии, конечно, слышали о таких деятелях, как Ваупшасов, Орловский, Корж и иже с ними. И, вероятно, в курсе, чем они тогда занимались на территории Польши. Так что не надо рассказывать, что у кого-то было рыльце в пушку, а кто-то содействовал бандам. Кто там первый начал, и кто не желал останавливаться – это большой и сложный вопрос, на который мы сейчас, боюсь, однозначно не ответим. Но это и не суть важно, ведь от взаимного обмена бандами до развязывания большой войны – дистанция огромного размера. К тому же к 1927 г. все давно утихло. А в 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей и даже с Францией. Повлияло это хоть как-то на ожидание советскими руководителями близкой войны и соответствующие военные приготовления СССР?

>Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

>Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

А вот тут для начала неплохо бы разобраться, были ли на самом деле у этого самого противника подобные соблазны, или они существовали только в воображении руководства СССР? Оно, кстати, считало Англию главной угрозой, а ведь там с 1919 г. действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. И главной целью тогдашней политики Англии было предотвращение войны в любом уголке мира. Предотвращение, а отнюдь не нападение на СССР. Чувствуете разницу?

Когда в 1933 г. советское руководство официально объявило РККА самой сильной в мире, повлияло это хоть как-то на его дальнейшие военные приготовления?

А то, что Вы здесь предлагаете, ведет только к наращиванию гонки вооружений и отнюдь не снимает угрозу войны. И самый лучший рецепт тут предложил Л.И. Брежнев: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику!"

>Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

>Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

Можно еще много чего вспомнить, если задаться целью увести обсуждение конкретного вопроса далеко в сторону. Давайте лучше для начала разберемся с довоенным СССР и предполагаемыми агрессорами, которые тогда якобы желали на него напасть со дня на день.

>>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

Как мы уже выяснили, к 1927 г. все попытки захвата территории СССР и вооруженных вмешательств в его дела давно закончились. Отдельные убийства советских представителей осуществлялись частными лицами, бывшими белогвардейцами. В то же самое время происходили убийства врагов СССР, Петлюры, например. Какой вывод Вы предлагаете сделать на основании этого громкого факта? А антисоветские кампании на Западе были связаны с попытками СССР революционизировать различные районы мира. Но напасть на СССР все равно никто не собирался. Или у Вас на этот счет есть другие сведения?

>>2. Оправдались ли они на самом деле?

>Оправдались позже и в другом составе агрессоров

А в конце 20-х – первой половине 30-х гг. оправдались или нет? Ответьте, пожалуйста, прямо, это совсем не трудно.

>Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Естественно. Возьмем, скажем, такой известный факт, как политика умиротворения нацистской Германии. Вы ее осуждаете или одобряете? Можно ли ее оправдать, используя Вашу логику ("В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется")?

>Вам примеры надо?

>Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами.

Немцы и поляки в межвоенный период постоянно были врагами, но Чехословакию действительно поделили. Точно так же, как потом Германия и СССР поделили ту же Польшу. Зато сейчас мы можем дать оценку всем этим действиям. Вот Вы их осуждаете или одобряете?

>Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Тут тоже сложный вопрос, то ли Черчилль сам стал врагом СССР после победы над немцами, то ли СССР первым его тогда посчитал своим врагом.

>Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

Давайте все же попробуем не сбиваться на современщину, тем более, что она не имеете никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Или Вы действительно считаете Каддафи аналогом Сталина, а Ливию – аналогом СССР?

>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Может быть, Вы действительно это не знали, но Англия и Франция зимой-весной 1940 не собирались нападать на СССР. Они хотели, в первую очередь, захватить плацдарм в Скандинавии в рамках войны с Германией, которую, как Вы знаете, тогда поддерживал СССР. А во вторую очередь, помочь Финляндии, на которую, как Вы знаете, СССР тогда напал. А как Вы оцениваете факты поддержки Советским Союзом нацистской Германии и его нападения на нейтральную Финляндию?

>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.

Это Вы просто не в курсе. Германия тогда никак не могла напасть на СССР, поскольку с ним не граничила. Польша тоже не собиралась нападать на СССР, а только не хотела пропускать советские войска через свою территорию. И, тем более, весь Запад тогда не хотел никакой войны вообще, и войны с СССР – в частности.

>В середине 30-х была относительная оттепель.

А в их начале что было? Как Вы считаете, мировой экономический кризис усилил угрозу нападения на СССР или, наоборот, ослабил? А как отмеченная Вами оттепель в середине 30-х повлияла на ожидание советским руководством скорой войны?

>Про 20-е тут уже сто раз говорили

Вы так и не сказали, какая именно страна собиралась напасть на СССР в 20-е гг.? Что и откуда Вы знаете об этих планах? Почему они все же не осуществились?

От	vladvitkam
К	БорисК (09.08.2011 08:03:05)
Дата	09.08.2011 23:28:17

Re: а в чем вообще цель дискуссии в текущей подветке?

если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба

От	БорисК
К	vladvitkam (09.08.2011 23:28:17)
Дата	10.08.2011 08:31:28

Разобраться, так ли уж правильна была политика СССР

>если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
>Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба

Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло. И своими врагами считало страны, которые реально никак не угрожали СССР.

А привело это все к тому, что когда, в конце концов, угроза войны действительно возникла и стала приближаться, советское руководство не смогло разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. И принимало близорукие решения, направленные на получение сиюминутной выгоды, забывая при этом о своих коренных долгосрочных интересах. И в результате получило 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими...

Это еще не упоминая связанных со всем этим перегибов во внутренней политике СССР, которые стоили ему колоссальных жертв, и людских и материальных. Причем в самое что ни на есть мирное время...

От	vikt
К	БорисК (10.08.2011 08:31:28)
Дата	10.08.2011 15:35:27

Re: Разобраться, так...

>Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло.

Это смотря кто и как нюхал.

А по поводу разорения и без того бедной страны можно почитать изданные под эгидой РАН "Исторические ряды" Симчеры.

От	vladvitkam
К	vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата	09.08.2011 06:57:09

Re: уточнение

>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
>В середине 30-х была относительная оттепель.

это все без Дальнего Востока
там был свой гадюшник

>Про 20-е тут уже сто раз говорили

От	БорисК
К	vladvitkam (09.08.2011 06:57:09)
Дата	09.08.2011 08:29:56

Re: уточнение

>это все без Дальнего Востока
>там был свой гадюшник

Вот тут хотелось бы побольше конкретики про этот самым гадюшник: кто и зачем на Дальнем Востоке собирался в конце 20-х – первой половине 30-х гг. воевать с СССР, а главное – какими силами? И как сюда вписывается благополучно существовавшая как раз тогда программа обмена стажерами между офицерами армий СССР и Японии?

От	Kazak
К	vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата	09.08.2011 00:43:29

Ой да ладно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Ну побаловались пацаны немного, потом их эстонская ПолПол (КаПо) быстро задавила и дальше гнобила все белогвардейские организации со страшной силой. Не расстреливали правда, просто пинка под зад и в Париж, али там в Югославию, велкам.

>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (09.08.2011 00:43:29)
Дата	10.08.2011 08:38:22

Re: Ой да...

>Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?

Не просто напала. Говорят, она собиралась дойти до самого Урала и постоить Великую Финляндию "от можа до можа" :-)

Или это я ее с Польшей случайно перепутал?

От	vikt
К	БорисК (07.08.2011 09:29:37)
Дата	07.08.2011 17:44:57

Re: и об...

>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

Вы снова о велосипедных танках?

От	БорисК
К	vikt (07.08.2011 17:44:57)
Дата	08.08.2011 04:45:53

Re: и об...

>>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

>Вы снова о велосипедных танках?

Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них. Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы:

!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

2. Оправдались ли они на самом деле?

3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

От	vikt
К	БорисК (08.08.2011 04:45:53)
Дата	08.08.2011 11:19:56

Re: и об...

>>>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.
>
>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.

>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

От	БорисК
К	vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата	09.08.2011 05:50:20

Re: и об...

>>>Вы снова о велосипедных танках?

>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.

Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

От	den~
К	БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата	09.08.2011 21:06:36

по поводу ожиданий

а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

От	БорисК
К	den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата	10.08.2011 08:02:25

Re: по поводу...

>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

Зачем что-то выдумывать на пустом месте? Теории надо строить на базе знания фактов, но никак не наоборот. Поэтому для начала Вы бы осветили следующие вопросы:

1. Какие именно кровавые империалисты и кто конкретно из их мелких национал-буржуйских шавок хотел развязать войну против страны победившего пролетариата в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

2. Когда они собирались это сделать и какими силами?

3. Какие приготовления в этой связи они проводили?

4. Какие военные планы разрабатывали?

5. Почему они все же отказались от своих коварных планов?

6. И самое важное: где можно подробнее прочитать об этих их коварных планах? А если они до сих пор строго секретны, откуда Вы о них узнали?

От	vladvitkam
К	den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата	09.08.2011 23:29:27

Re: вот-вот, и я о том же (-)

От	Dargot
К	den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата	09.08.2011 21:21:38

Я бы добавил, что...

Приветствую!
>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

С уважением, Dargot.

От	БорисК
К	Dargot (09.08.2011 21:21:38)
Дата	10.08.2011 08:06:49

Re: Я бы

> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

А "военными", выходит, можно? Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.

С уважением, БорисК.

От	Dargot
К	БорисК (10.08.2011 08:06:49)
Дата	10.08.2011 12:12:39

Re: Я бы

Приветствую!
>> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.
>
>А "военными", выходит, можно?
А военными - можно.

>Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию
>и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.
А руководство СССР мудро старалось воевать на чужой территории. С Японией получилось.

И вообще, скажите пожалуйста, расходы США с 1945 по 2000, скажем, год на стратегические ядерные силы - на стратегические бомбардировщики, на ПЛАРБ, на ракеты - это все потраченные впустую деньги? Ядерной войны-то так и не случилось?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос.

С уважением, Dargot.

От	vikt
К	БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата	09.08.2011 17:14:06

Re: и об...

>>>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.
>
>>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.
>
>Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

Просто уточнил. К велотанкам я, разумеется, неравнодушен, но всё хорошо вмеру.

>>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...
>
>>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.
>
>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.

От	БорисК
К	vikt (09.08.2011 17:14:06)
Дата	10.08.2011 07:47:22

Re: и об...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.

Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже. Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>и об ожидании войны
>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"

Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?

От	vikt
К	БорисК (10.08.2011 07:47:22)
Дата	10.08.2011 15:01:20

Re: и об...

>Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже.

Так Вы и вопрос задаёте так же.

>Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>>и об ожидании войны
>>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"
>
>Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

>Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?

В данном случае вариант: "то ли будут..."

А в глобальном плане ожидания близкой войны были абсолютно оправданы.

От	vladvitkam
К	БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата	09.08.2011 07:12:40

Re: что, по Вашему следует из +

>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?

От	БорисК
К	vladvitkam (09.08.2011 07:12:40)
Дата	09.08.2011 08:11:41

Re: что, по...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?

По-моему, и не только по-моему, из этого однозначно следует, что ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг. не оправдались. А инциденты с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке оставались инцидентами, но никак не войной. И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы в своих водах и добычу нефти и угля на своей территории. Так о какой войне Вы тут говорите?

От	vikt
К	БорисК (09.08.2011 08:11:41)
Дата	09.08.2011 17:28:43

Re: что, по...

>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?

От	БорисК
К	vikt (09.08.2011 17:28:43)
Дата	10.08.2011 07:36:38

Re: что, по...

>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?

Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?

От	vikt
К	БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата	10.08.2011 14:56:57

Re: что, по...

>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?

Точно так же, как и румын с закрытыми глазами. Никак то есть.

От	марат
К	БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата	10.08.2011 14:08:45

Re: что, по...

>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>
>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>
>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
Здравствуйте!
Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.08.2011 14:08:45)
Дата	10.08.2011 14:20:38

Ре: что, по...

>>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>>
>>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>>
>>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
>Здравствуйте!
>Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?

зачем обеспечивать квантунскую армию бензином если ожидаем войны с года на год?

От	vladvitkam
К	vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата	08.08.2011 21:26:36

Re: пара слов в защиту Кена :)

>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

где-то так

у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

От	vikt
К	vladvitkam (08.08.2011 21:26:36)
Дата	09.08.2011 17:17:51

Re: пара слов...

>Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
>Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
>Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

>где-то так

>у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

Во-первых: мне не повезло, и читал я как раз второе издание.
Во-вторых: я книгой не пренебрегаю. Имел ввиду что авторские выводы мне убедительными не показались. Автор, кстати, и сам писал, что приводимые им сведения могут оказаться ценнее выводов.

От	АМ
К	vladvitkam (04.08.2011 22:58:46)
Дата	05.08.2011 17:51:43

Ре: и об...

>>Д. Белоусов пишет:
>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>
>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд

От	vladvitkam
К	АМ (05.08.2011 17:51:43)
Дата	05.08.2011 20:14:57

Ре: и об...

>>>Д. Белоусов пишет:
>>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>>
>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>
>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>
>и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд

а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.

кстати, насчет наполовину вырезанного тяглового скота - это отдельный интересный вопрос

давно его тут хотел задать - какая доля тяглового скота была в тогдашнем массовом забое скота крестьянами-единоличниками и как это отразилось на производстве продовольствия в ближайшие последующие годы. Интересует не общая рассуждалка (порассуждать и сам могу), а указание на надежные источники

От	АМ
К	vladvitkam (05.08.2011 20:14:57)
Дата	05.08.2011 20:50:40

Ре: и об...

>>>>Д. Белоусов пишет:
>>>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>>>
>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>>
>>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>>
>>и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд
>
>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.

так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?

От	vladvitkam
К	АМ (05.08.2011 20:50:40)
Дата	05.08.2011 21:24:01

Ре: и об...

>>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.
>
>так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?

самым неблагоприятным образом

однако у меня складывается впечатление, что Вы упорно уводите разговор в сторону

От	АМ
К	vladvitkam (05.08.2011 21:24:01)
Дата	06.08.2011 00:54:17

Ре: и об...

>>>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.
>>
>>так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?
>
>самым неблагоприятным образом

>однако у меня складывается впечатление, что Вы упорно уводите разговор в сторону

я делаю несовсем тонкий намёк что инвестиции в тяжолую промышленность как впрочем и масштабные структурные изменения (как коллективизация) носят кокраз долгосрочный характер, завод засчёт проданого в 1931 году зерна сможет наладить серийное производство только несколько лет позже. Правительство здесь пошло сознательно на временно осложнение ситуации ради перспективы.

От	vladvitkam
К	АМ (06.08.2011 00:54:17)
Дата	06.08.2011 11:01:16

Ре: и об...

>я делаю несовсем тонкий намёк что инвестиции в тяжолую промышленность как впрочем и масштабные структурные изменения (как коллективизация) носят кокраз долгосрочный характер, завод засчёт проданого в 1931 году зерна сможет наладить серийное производство только несколько лет позже. Правительство здесь пошло сознательно на временно осложнение ситуации ради перспективы.

так правительство и делало правильно, за исключением перегибов

От	АМ
К	А.Погорилый (03.08.2011 22:12:05)
Дата	04.08.2011 01:38:11

Ре: [2АМ] Многие

>>логично, все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв, как минимум война государства с собственными гражданами, будет наиболее верно
>
>Этот вопрос (число репрессированных) подробно исследовал Виктор Земсков.
>Вот здесь http://actualhistory.ru/2008060101 небольшая его статья с числовыми данными по годам с 1921.
>"Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг"
>Если исключить 1937 и 1938 (то что в народе известно как 1937 год) - от 64 тыс до 275 тыс в год осужденных, от 1100 до 20 тыс из них к ВМН. Это за 1930-е.
>Ну никак на миллионы не тянет.

>Даже из "лагерной прозы" следует вполне однозначно, что уголовников, бытовиков (прибил или убил кого-то по пьянке и т.п.), проворовавшихся хозяйственников было ощутимо больше, чем "политических".

тезис ведь "война государства с собственными гражданами", берите все 30е, смотрите все преследования и репрессии по отношению к гражданам СССР, раскулачивание, борьбу с контрреволюционнерами и разумеется события 1937-1938 как и депортации, жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда..., насильно вынужденые покинуть своё место проживания

Непонимаю о чём спор, советское государство вполне оффициально и открыто вело именно борьбу с разными частями населения, борьбу известно какими методами и средствами

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.08.2011 01:38:11)
Дата	04.08.2011 06:13:04

Ре: [2АМ] Многие

>тезис ведь "война государства с собственными гражданами", берите все 30е, смотрите все преследования и репрессии по отношению к гражданам СССР,

перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.

>жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда...,

и сколько конкретно умерло?

>насильно вынужденые покинуть своё место проживания

насильно вынужденные покинуть -- это не советский эксклюзив. в западных странах и после войны были такие категории граждан. Значит там тоже была война государства с населением?

>Непонимаю о чём спор,

спор о ваших странных заявлениях, неподтвержденных фактами

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.08.2011 06:13:04)
Дата	04.08.2011 12:30:37

Ре: [2АМ] Многие

>>тезис ведь "война государства с собственными гражданами", берите все 30е, смотрите все преследования и репрессии по отношению к гражданам СССР,
>
>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.

раскулачивание, преследование внутре политической опозицией, репрессии в армии, органах безопастности, преследования по национальному признаку

>>жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда...,
>
>и сколько конкретно умерло?

оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь

Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов
А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство, следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?

Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети) (десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка), прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.

Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.

>>насильно вынужденые покинуть своё место проживания
>
>насильно вынужденные покинуть -- это не советский эксклюзив. в западных странах и после войны были такие категории граждан. Значит там тоже была война государства с населением?

можно подробние?

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.08.2011 12:30:37)
Дата	04.08.2011 13:55:55

Ре: [2АМ] Многие

>>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.
>
>раскулачивание,

Т.е. когда односельчане выселяют с конфискацией кулака это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?

>преследование внутре политической опозицией,

Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.

>репрессии в армии,

Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?

>органах безопастности,

:)

>преследования по национальному признаку

Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.

>>>жертвы это и посланные в спецпереселения, там умершие от болезней и голда...,
>>
>>и сколько конкретно умерло?
>
>оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь

А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?

>Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов

Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?

>А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство,

Ликвидация класса не означает физическую ликвидацию людей. Не надо повторять бредни эпохи перестройки.

>следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?

Голод не есть следствие ликвидации кулачества каккласса, хотя бы по той простой причине, что в Польше кулаков не ликвидировали, а голод был. Также и в Казахстане -- кулаки как класс отсутствовали, а гол наоборот присутствовал.

Так что голод он обычное явление для Российской империи, и советское правительство боролось с ними путем поднятия товарности сельского хозяйства. В отличии от предыдущего режима.

>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)

Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?

>(десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка),

Да, когда государство кормит весной колхозников, дает им кредиты и семена, выделяет трактора, трактористов и топлива в долг о осени и обратно берет не деньгами, а натурпродуктом это неважно. Важно что у кого-то лишнюю корову забрали в общий коровник. И это при том, что огороды размером были намного больше дореволюционных и которые никто не забирал. Вот такой странный отъем имущества.

>прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.

Я так понимаю, что кроме личного пальцесосательства плюс-минус миллион -- а пиши больше, чего их жалеть, вы никаких источников предоставить не в состоянии.

>Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.

Вообще регулярный голод в РИ приводил к жертвам намного переплюнувшим потери в Первой мировой войне. Однако к РИ я так понимаю у вас никаких претензий нет?

>можно подробние?

Т.е. вы ни черта не знаете о окружающем мире, а беретесь давать оценки Советскому правительству? НЕ знаете, что Канада после ВМВ переселяла эскимосов и что они это считают геноцидом и требуют отдельного государства теперь. Не знаете, что английских детей-сирот насильно депортировали из Англии в Австралию в каталические приюты-рассадники педофилии. Не знаете о массовых переселениях амазонских индейцев в 50-60-е года. ничего не знаете об забавных опытах американских врачей по заражению сифилисом граждан Латинской Америки в 60-е года и опытами по введению радиоактивных веществ в кровь американских заключенных. Ничего не знаете о принудительной стерилизации больных, признанных шведскими врачами неполноценными (тоже кстати после войны), а уж о расовых теориях смело воплощавшихся в жизнь в Швеции 30-х годов вы и подавно не слышали.
Зато Советская власть ну просто ужас как издевалась над спецпоселенцами: ссуды им давал, кормила бесплатно, от налогов освобождала - вообщем издевалась по полной программе.

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.08.2011 13:55:55)
Дата	04.08.2011 16:27:11

Ре: [2АМ] Многие

>>>перечислите пожалуйста все преследования и репрессии.
>>
>>раскулачивание,
>
>Т.е. когда односельчане выселяют с конфискацией кулака это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?

да

>>преследование внутре политической опозицией,
>
>Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.

вы с этими вашими сравнениями на полном серьёзе?

>>репрессии в армии,
>
>Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?

нет, потому что сотня офицеров это действительно маргинальная часть офицерского корпуса турецкой армии, опять вопрос, вы на полном серьёзе сравниваете это с чистками в РККА?

>>органах безопастности,
>
>:)

да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

>>преследования по национальному признаку
>
>Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.

преследованию в виде депортаций подвергались например немцы и поляки в приграничнык к польше территориях, на ДВ корейцы

>>оценочно одних только "кулаков" 300-400 тысячь
>
>А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?

как на точных архивных данных так и на расчётах ишодя из косвенных данных, известно например о 240000 умерших только в 1932-1933х годах, но массовое раскулачивание и транспорт в 30х приходились на 30-31, 300-400 тысячь умерших и так крайне консервативная оценка

>>Вместе с репрессиями 1937-1938 и другими мение обьёмными группами количество погибших примерно ~ 1.2 миллионов
>
>Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?

я разве говорил про миллионы убитых, погибших?

>>А ведь "ликвидацию кулачества как класс" обьявило советское правительство,
>
>Ликвидация класса не означает физическую ликвидацию людей. Не надо повторять бредни эпохи перестройки.

я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?

>>следствие этого решения ввиде 3-4 миллионов умерших от голода учитывать будем, или это "ну бывает"?
>
>Голод не есть следствие ликвидации кулачества каккласса, хотя бы по той простой причине, что в Польше кулаков не ликвидировали, а голод был. Также и в Казахстане -- кулаки как класс отсутствовали, а гол наоборот присутствовал.

непонял взаимосвязи

>Так что голод он обычное явление для Российской империи, и советское правительство боролось с ними путем поднятия товарности сельского хозяйства. В отличии от предыдущего режима.

извините в 1910 году массовое производство дешовых тракторов усуществить было технически много трудние чем 20 лет позже.

Главный инструмент повышение производства сельхозпродукции и здесь коллективизация дала нуль а по некоторым показателям имела отрицательный резултат который не исправили и 10 лет спустя.
Спасло положение резкое повышение капитализации сельского хозяйства, но это естественное развитие сельского хозяйства не требующие какойлибо коллективизации.

>>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)
>
>Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?

http://www.ecsocman.edu.ru/data/066/890/1216/016Zemskov.pdf

>>(десятки миллионов крестьян "только" вынужденных просто отдать своё имущество и вступить в колхозы тоже не шутка),
>
>Да, когда государство кормит весной колхозников, дает им кредиты и семена, выделяет трактора, трактористов и топлива в долг о осени и обратно берет не деньгами, а натурпродуктом это неважно. Важно что у кого-то лишнюю корову забрали в общий коровник. И это при том, что огороды размером были намного больше дореволюционных и которые никто не забирал. Вот такой странный отъем имущества.

о да, так вот в каждому крестьянину по трактористу в 1930м государство давало...

>>прибавляем репрессии по отншению всяких политических, военных итд. по списку, и разумеется их семей. Оценочно около 7 миллионов пострадавших.
>
>Я так понимаю, что кроме личного пальцесосательства плюс-минус миллион -- а пиши больше, чего их жалеть, вы никаких источников предоставить не в состоянии.

просто это требует время а я дискутирую с человек который и так прекрасно осведомлён о событиях 30х и цифрах

>>Вообщем и в 30е политика советского руководства привела к жертвам в масштабах вполне тянущих на крупную войну.
>
>Вообще регулярный голод в РИ приводил к жертвам намного переплюнувшим потери в Первой мировой войне. Однако к РИ я так понимаю у вас никаких претензий нет?

в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей, и у РИ обьективно техническии возможности были гораздо более ограниченны

>>можно подробние?
>
>Т.е. вы ни черта не знаете о окружающем мире, а беретесь давать оценки Советскому правительству? НЕ знаете, что Канада после ВМВ переселяла эскимосов и что они это считают геноцидом и требуют отдельного государства теперь. Не знаете, что английских детей-сирот насильно депортировали из Англии в Австралию в каталические приюты-рассадники педофилии. Не знаете о массовых переселениях амазонских индейцев в 50-60-е года. ничего не знаете об забавных опытах американских врачей по заражению сифилисом граждан Латинской Америки в 60-е года и опытами по введению радиоактивных веществ в кровь американских заключенных. Ничего не знаете о принудительной стерилизации больных, признанных шведскими врачами неполноценными (тоже кстати после войны), а уж о расовых теориях смело воплощавшихся в жизнь в Швеции 30-х годов вы и подавно не слышали.

и это вы противоставляете коллективизации и раскулачиванию?

>Зато Советская власть ну просто ужас как издевалась над спецпоселенцами: ссуды им давал, кормила бесплатно, от налогов освобождала - вообщем издевалась по полной программе.

вот это ваше предложение настоящие издевательство над сотнями тысячь умерших людей

От	vikt
К	АМ (04.08.2011 16:27:11)
Дата	04.08.2011 17:42:04

Ре: [2АМ] Многие

>да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

Тогда утверждение "война государства с собственными гражданами, будет наиболее верно" нужно подкорректировать. Наиболее верно: война государства против всех, и себя самого в том числе.
Ну и рассмотреть варианты таких мегафайтов: Сталин Vs Всевышний, или Сталин против всех.

>в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей

Мощно завернули. Чувствуются фундаментальные познания.

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.08.2011 16:27:11)
Дата	04.08.2011 17:34:56

Ре: [2АМ] Многие

это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?
>
>да

Ну вот видите какие у вас двойные стандарты -- частному банку в капстране выгонять людей на улицу умирать с голода можно, а в советской стране переселять людей с выделением им подъемных и освобождая от налогов это репрессии.

>>>преследование внутре политической опозицией,
>>
>>Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.
>
>вы с этими вашими сравнениями на полном серьёзе?

На полном. Ваши двойные стандарты они весьма смешно выглядят, потому что всегда в "странах свободного мира" найдется аналогичный пример.

>>>репрессии в армии,
>>
>>Вот в Турции арестовали под сотню офицеров обвинив их в подготовке мятежа. Значит ли это что в Турции государство воюет с собственным народом?
>
>нет, потому что сотня офицеров это действительно маргинальная часть офицерского корпуса турецкой армии,

Забавно. А кто решил, что это маргинальная часть? Вы лично? Т.е. советский суд осуждая военных мятежников у вас это репрессии, а турецкий суд, который даже еще не осудил никого заведомо прав если посадит турецких офицеров
Двойные стандарты.

>опять вопрос, вы на полном серьёзе сравниваете это с чистками в РККА?

А что вам не нравится? И там и там репрессировали офицеров судебным порядком, обвиняя в подготовке военного переворота

Мне вот на полном серьезе непонятно, на каком основании вы в одном случае кричите -- все правильно так и надо, а во втором караул, репрессии. Вы всеведущи?

>да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний

Это ваши личные выдумки к историческим фактам не имеющие никакого отношения. Вы в следующий раз сразу пишите -- по моему малокомпетентному мнение и далее лозунги свои вставляйте. Всем сразу будет понятно.

>>Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.
>
>преследованию в виде депортаций

Вы вопрос правильно поняли? Кого осудили за национальность? Ведь именно это вы утверждали. А так в мире полно примеров выселения граждан одной национальности из местности возможных боевых действий. Например Франция так делала.

>>А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?
>
>как на точных архивных данных

А вот далее должны идти ссылки на конкретные документы или исследователей, которые эти документы опубликовали. Но ничего подобного вы не сделали, а наоборот -- опять начали продвигать высосанные непонятно из какого пальца цифры. Так здесь не принято. Сделали утверждение -- будьте любезны подтвердить его документом.

>и так крайне консервативная оценка

это крайне консервативная оценка крайне озлобленных на советскую власть людей?

>>Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?
>
>я разве говорил про миллионы убитых, погибших?

А вы уже забыли? вам ваши слова: "все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв".

>я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?

А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?

>непонял взаимосвязи

Не удивлен. Взаимосвязь простая -- в то же самое время в других местностях где никакой "ликвидации кулачества как класса" не было и в помине, был голод. Что означает ,что голод имел природную причину (засуху), а никак не действия советского правительства.

>извините в 1910 году массовое производство дешовых тракторов усуществить было технически много трудние чем 20 лет позже.

Не извиню. В стране где треть хозяйств не имел денежных отношений, даже самые дешевые трактора покупать было некому. А если кто имел глупость купить, то его быстро выводили те самые крестьяне из строя.

>Главный инструмент повышение производства сельхозпродукции и здесь коллективизация дала нуль а по некоторым показателям имела отрицательный резултат который не исправили и 10 лет спустя.

Это у вас от банального невежества. Берете современный статистический сборник "100 лет развития России", и изучаете товарность сельского хозяйства в 30-е годы. При уменьшении количества занятых в с/х и резком росте городского населения, производство с/х продукции выросло.

>Спасло положение резкое повышение капитализации сельского хозяйства, но это естественное развитие сельского хозяйства не требующие какойлибо коллективизации.

Смешно.

>>>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)
>>
>>Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?
>
> http://www.ecsocman.edu.ru/data/066/890/1216/016Zemskov.pdf

Еще смешнее. Беретесь рассуждать на тему раскулачивания и даже не читали Земскова "СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ В СССР. 1930–1960". Ах ну да, ее же текста нет в интернете. Ая-яй, какая досада.

>о да, так вот в каждому крестьянину по трактористу в 1930м государство давало...

Я так понимаю, что о экономических методах стимулирования товарности крестьянских хозяйств в 27-29 гг вы ни сном ни духом. Потому то так и плаваете. Не знаете даже банального, что единоличным крестьянским хозяйствам давали беспроцентную ссуду весной в счет урожая.

>просто это требует время а я дискутирую с человек который и так прекрасно осведомлён о событиях 30х и цифрах

Вот смотрите -- вы темой не владеете, но знаете, что я владею. При этом вы всерьез считаете, что я неправ, а вы правы? Что революционная сознательность заменит вам знания?

>в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей,

Вообще-то укрупнение с/х производства это общемировой тренд. Нигде мелкие хозяйчики страну не кормят. Так что это не эксперимент был, а банальное повторение уже пройденного другими странами, за меньшее время. стыдно таких вещей то не знать.

>и у РИ обьективно техническии возможности были гораздо более ограниченны

да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.

>и это вы противоставляете коллективизации и раскулачиванию?

А что вас не устраивает?

>вот это ваше предложение настоящие издевательство над сотнями тысячь умерших людей

Напоминать о том, что давали ссуды и освобождали от налогов?

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.08.2011 17:34:56)
Дата	05.08.2011 02:53:54

Ре: [2АМ] Многие

От	Alex Medvedev
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	08.08.2011 17:24:32

Ре: [2АМ] Многие

>кто там умирал с голода в капстранах?

кто умирал вам уже сообщили другие. Замечу также что вы весьма неосмотрительно пользуетесь термином "капстраны" для 20-30х годов XX века. Тогда кроме одной с половиной страны ВСЕ страны относились к "капстранам" и вы же не будете утверждать что где-нибудь в ЮВА или Латинской Америке в то время никто не умирал с голода? Так что не надо делать вид что капстран в мире всего G7. И раз там живут последние 50-60 лет сыто, то и всегда и везде жили сыто.

>Частный банк забирает свои деньги,

Он не забирает свои деньги. Он забирает чужое имущество. Фрермер там три-четыре поколения горбатился, а потом банк забрал все за долги, причем долги возникли из-за финансового кризиса в котором опять так многие винили банки. Недаром же народ в США активно поддерживал грабителей банков в 20-30-х годах.

>советская страна ограбила людей по идологическим причинам,

Если государство издает закон, то это не ограбление а закон. А если вы так будете рассуждать, то вам придется в первую очедеь осудить так любимые вами капстраны, которые не стесняясь грабят сбережения чужих стран и их правителей. Что-то от вас не было слышно гневных осуждений ограбления по идеологическим причинам Каддафи или Саддама.

"ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

А с чего нужно стыдиться? "Наказания без вины не бывает. Ему бы с бабами своим разобраться и пистолеты не раскидывать где попало" Что касается крестьян и особенно кулаков, то им бы вовремя страну накормить и модернизироваться быстрее самим, а не впадать в средневековое натуральное хозяйство и забивать болт на товарное производство. И не было бы никакого расскулачивания и принудительного сгона в колхозы. Но поскольку, чем крестьянское болото оборачивается для страны в военное время было наглядно показано 10-12 годами ранее, когда изъятие одного работника и одной лошади из мелкого хозяйства привело к коллапсу сельского хозяйства и перевозок с/х продукции, то разумеется Советское правительство как прагматичные государственники не захотели ждать повторения ошибок (которое как известно хуже преступления) царского правительства.

>это не анлогичные примеры

Если долго повторять "халва" во рту слаще не станет. Это полностью аналогичные примеры.

>вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим

Т.е. для вас вся разница -- постреляют или не постреляют? Если постреляют то однозначно невиновные, а если посадят на пожизненное, то все по закону? Не находите что у вас весьма своеобразные понятие о доказательстве невиновности? Тогда получается, что и Чикатило невиновен -- его же расстреляли. Да и нацистская верхушка вся невиновна поголовно -- их же повесили на 90%.

>мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью

Это в с чего вообразили, что не имели ничего общего с действительностью? Вы умеете разговоривать с мертвыми?

>несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов

Мало того в России тоже очень длинная история военных переворотов. Вам поименно перечислить каких царей возводили на трон штыками или сами в педивикии узнаете?

>я не веду борьбу

Еще как ведете. Не обладая минимальными знаниями и ведя подсчеты в стиле плюс миллион, плюс два миллиона вы даете политические оценки весьма категорически и даже мысли не допускаете что вы можете при своих мизерных познаниях ошибаться.

>"преследования по национальному признаку"

Не надо увиливать. То у вас жертвы не погибшие. то сейчас переселение из прифронтовых областей стало "преследованием по национальному признаку". Так такими "преследованиями" многие горячо вами любимые капстраны занимались.

>так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки

Так ваша фамилия не Земсков. И цифры которые вы "плюс миллион плюс еще два миллиона" заявли к Земскову никакого отношения не имеют. У него то все точно. Так что не надо свои личные фантазии приписывать Земскову.

>жертва это нетолько погибшие и умершие, странные вещи вам приходится говорить

Да ну? Что вы говорите... Эдак вы скоро договоритесь до того что все население СССР, за исключением Политбюро были жертвами.

>>>я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?
>>
>>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
>
>это было в плане "государство вело войну со своим народом"

Если ликвидации людей как класса не было, то и ваша фраза про войну с народом никакого смысла не несет

>э, так сколько умерло в польше?

Да кто ж их считал? Это же не СССР где социализм это учет. При капитализме первой половины XX века никто в капстранах учета умерших от голода не вел. За ненадобностью. Факт голода есть. Факт смертей есть. А уж сколько умерло это уже некто не узнает.

>всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли

Т.е. когда в 30-х годах из-за засухи и эрозии почвы с Высоких равнин бежало в крупные города, спасаясь от голода около 2 млн фермеров, негоже утрировать и все списывать на засуху и эррозию. До чего Рузвельт США довел своим социализмом! Это он во всем виноват, а не природа. Если бы он вовремя отдал правильные приказы, то никакого котла и не случилось бы...

>какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?

Таки дешевые трактора большевики с Марса завезли? Они по мановению волшебной палочки появились?

>Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.

Как раз у них трактора и жгли, если вы не в курсе. Крестьянам не нравилось, что их лишают приработка на кулачьих и помещичьих землях.

>так где здесь польза от коллективизации то?

Таки возьмите наконец статистический сборник и узнайте. Вместо того чтобы такие невежественные вопросы задавать.

>Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.

А кто сказал, что РИ была развитая страна?

>Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.

При выборе кушать ли мясо больше и голодать периодически с многотысячными жертвами или кушать мяса поменьше, но избавится от регулярных голодов, прагматичные люди делают выбор в польщу второго. А вот вы почему то в пользу первого.

>ага смешно, этот процесс в действие по сей день

не смешите. Очевидно же что в с/х вы мало разбираетесь.

>не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)

Да как бы очевидно, что еслди бы читали, то не размахивали неточной работой 90-х годов, вместо более точной и объективной десятилетие спустя. Так что не надо тут делать вид, что вы читали Земскова.

>а это здесь к чему?

А к тому, что экономические методы стимулирования товарности мелких хозяйств ни к чему не привели в силу природных особенностей русского крестьянства, которое абсолютно не волновало, что в городах голодают и которому лишь бы себя прокормить, а выращивать больше он только из-под палки будет. Вот и дождался палки. Наказания без вины не бывает...

>Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.

Трактора принесли т.н. "счастье" все стране. Избавили ее от регулярных голодов. Тут никакой цены не жалко.

>это в чём вы правы?

А вы почитаете про что я пишу и может поймете.

>Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.

Это все явление однотипные. СССР не делал ничего эксклюзивного, а повторял путь многих стран прошедших до него. Так что как вам не хотелось бы обвинять СССР в излишней жестокости по сравнению с абстрактными капстранами, всегда найдется пример не меньшей, а то и больше жестокости конкретной капстраны. А раз вы им за это не пеняете, значит вы двуличный человек с двойными стандартами.

>это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?

Укрупнение хозяйств как его не обзови, так и останется укрупнением хозяйств. И неважно проводили ли его голодные рабочие или сытые банкиры. Результат всегда один. Как и результат разукрупления всегда один. Что в РФ которая из увлечения фермерством потеряла до трети товарности, что какая-нибудь африканская капстрана которая потеряла две трети производства.

>Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.

Это все сказки из серии РКМП. Продукцию всегда дает крупное хозяйство. И неважно как его называть латифундия или колхоз.

>>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
>
>непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства

Вы это, не смешите здешний народ то... Завозила в большом объеме... А то ведь с вас опять цифры попросят и вы опять ничего не сможете предоставить.

>да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания

Ситуация была такая, что что ни делай ,а помирать кто-то будет. Хошь сиди на попе ровно -- будут умирать сотни тысяч от голода раз в 5-7 лет. Хошь, иди на поводу у кулаков и будут умирать с голоду в городах. А хошь, проводи укрупнение хозяйств и механизацию. Тогда будут больше умирать выселенные кулаки. Вариантов что бы никто не умирал не было. Это все ваши иллюзии про невидимую руку рынка, что мол он все настроит и наладит. Нерегулируемый рынок ВСЕГДА приводит к картельным сговорам. Это уж за триста лет капитализма все давно выучили кроме таких как вы.

От	АМ
К	Alex Medvedev (08.08.2011 17:24:32)
Дата	10.08.2011 01:30:55

Ре: [2АМ] Многие

>кто умирал вам уже сообщили другие. Замечу также что вы весьма неосмотрительно пользуетесь термином "капстраны" для 20-30х годов XX века. Тогда кроме одной с половиной страны ВСЕ страны относились к "капстранам" и вы же не будете утверждать что где-нибудь в ЮВА или Латинской Америке в то время никто не умирал с голода? Так что не надо делать вид что капстран в мире всего Г7. И раз там живут последние 50-60 лет сыто, то и всегда и везде жили сыто.

нечего другии не сообщили, увиливаете вы здорово

>>Частный банк забирает свои деньги,
>
>Он не забирает свои деньги. Он забирает чужое имущество. Фрермер там три-четыре поколения горбатился, а потом банк забрал все за долги, причем долги возникли из-за финансового кризиса в котором опять так многие винили банки. Недаром же народ в США активно поддерживал грабителей банков в 20-30-х годах.

нет именно деньги, эти деньги банкам извините не с неба упали, за эти деньги другии люди тоже горбатились. Если захотел воспользоватся плодами труда других людей то будь так честен вернуть всё.

>>советская страна ограбила людей по идологическим причинам,
>
>Если государство издает закон, то это не ограбление а закон. А если вы так будете рассуждать, то вам придется в первую очедеь осудить так любимые вами капстраны, которые не стесняясь грабят сбережения чужих стран и их правителей. Что-то от вас не было слышно гневных осуждений ограбления по идеологическим причинам Каддафи или Саддама.

некто не грабит сбережения чужих стран, вот лично деньги Каддафи, Саддама
и приближонных заморозили, но не забрали себе.
Гневные осуждения, невероятно, как жертвы коллективизации и замороженные счета садамки и русского человека могут вызывать хоть както сравнимые эмоции.

>"ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

>А с чего нужно стыдиться? "Наказания без вины не бывает. Ему бы с бабами своим разобраться и пистолеты не раскидывать где попало" Что касается крестьян и особенно кулаков, то им бы вовремя страну накормить и модернизироваться быстрее самим, а не впадать в средневековое натуральное хозяйство и забивать болт на товарное производство. И не было бы никакого расскулачивания и принудительного сгона в колхозы. Но поскольку, чем крестьянское болото оборачивается для страны в военное время было наглядно показано 10-12 годами ранее, когда изъятие одного работника и одной лошади из мелкого хозяйства привело к коллапсу сельского хозяйства и перевозок с/х продукции, то разумеется Советское правительство как прагматичные государственники не захотели ждать повторения ошибок (которое как известно хуже преступления) царского правительства.

вот смешно, как вы себе представляете крестьянам что либо делать самим если советское правительство контролировало цены, транспорт, торговлю, опишите подробние как.
Экономика глупого царского правительства кормила страну и экспортировала 5 миллионов т зерновых ещё в 1883, на той "технике", и это без всякой коллективизации и побочных эффектов. Про почти 10 миллионов в 1913 лучьше и не говорить

>>вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим
>
>Т.е. для вас вся разница -- постреляют или не постреляют? Если постреляют то однозначно невиновные, а если посадят на пожизненное, то все по закону? Не находите что у вас весьма своеобразные понятие о доказательстве невиновности? Тогда получается, что и Чикатило невиновен -- его же расстреляли. Да и нацистская верхушка вся невиновна поголовно -- их же повесили на 90%.

нечего непонял

>>мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью
>
>Это в с чего вообразили, что не имели ничего общего с действительностью? Вы умеете разговоривать с мертвыми?

с одной стороны большое количество реабилитированных с другой стороны масштабы репрессий позволяют сделать такой вывод

>>несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов
>
>Мало того в России тоже очень длинная история военных переворотов. Вам поименно перечислить каких царей возводили на трон штыками или сами в педивикии узнаете?

РККА не та армия которая вооводила царей на престол, турецкая армия это та армия которая делала перевороты и до свосем недавного времение контролировала политику страны. В турции в последние годы произошли коренные перемены в политической системе, а цена то, пара сотен

>>"преследования по национальному признаку"
>
>Не надо увиливать. То у вас жертвы не погибшие. то сейчас переселение из прифронтовых областей стало "преследованием по национальному признаку". Так такими "преследованиями" многие горячо вами любимые капстраны занимались.

недо приписывать мне того что я не говорил

>>так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки
>
>Так ваша фамилия не Земсков. И цифры которые вы "плюс миллион плюс еще два миллиона" заявли к Земскову никакого отношения не имеют. У него то все точно. Так что не надо свои личные фантазии приписывать Земскову.

так неточно у него если следовать вашей логике

>>>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
>>
>>это было в плане "государство вело войну со своим народом"
>
>Если ликвидации людей как класса не было, то и ваша фраза про войну с народом никакого смысла не несет

так была ликвидация людей как класса, просто небыло полной физической ликвидации всех людей принадлежаших определённому классу, как и войны между странами редко ведутся до и за полного/е физического уничтожения населения

>>э, так сколько умерло в польше?
>
>Да кто ж их считал? Это же не СССР где социализм это учет. При капитализме первой половины XX века никто в капстранах учета умерших от голода не вел. За ненадобностью. Факт голода есть. Факт смертей есть. А уж сколько умерло это уже некто не узнает.

ну так голод это могут быть пару тысячь смертей а могут быть 4-7 миллионов

>>всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли
>
>Т.е. когда в 30-х годах из-за засухи и эрозии почвы с Высоких равнин бежало в крупные города, спасаясь от голода около 2 млн фермеров, негоже утрировать и все списывать на засуху и эррозию. До чего Рузвельт США довел своим социализмом! Это он во всем виноват, а не природа. Если бы он вовремя отдал правильные приказы, то никакого котла и не случилось бы...

причём здесь вдруг рузвельт и сша?

>>какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?
>
>Таки дешевые трактора большевики с Марса завезли? Они по мановению волшебной палочки появились?

они их как правили с запада завезли благо что на западе такии к началу 20х появились, небыло у царей машины времени

>>Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.
>
>Как раз у них трактора и жгли, если вы не в курсе. Крестьянам не нравилось, что их лишают приработка на кулачьих и помещичьих землях.

такое везде и всегда было на начальном периоде, везде и всегда с этим справлялись

>>так где здесь польза от коллективизации то?
>
>Таки возьмите наконец статистический сборник и узнайте. Вместо того чтобы такие невежественные вопросы задавать.

ага

>>Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.
>
>А кто сказал, что РИ была развитая страна?

статистика

>>Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.
>

>При выборе кушать ли мясо больше и голодать периодически с многотысячными жертвами или кушать мяса поменьше, но избавится от регулярных голодов, прагматичные люди делают выбор в польщу второго. А вот вы почему то в пользу первого.

не так вопрос стоял

>>не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)
>

>Да как бы очевидно, что еслди бы читали, то не размахивали неточной работой 90-х годов, вместо более точной и объективной десятилетие спустя. Так что не надо тут делать вид, что вы читали Земскова.

читал просто пару лет назад

>>а это здесь к чему?
>
>А к тому, что экономические методы стимулирования товарности мелких хозяйств ни к чему не привели в силу природных особенностей русского крестьянства, которое абсолютно не волновало, что в городах голодают и которому лишь бы себя прокормить, а выращивать больше он только из-под палки будет. Вот и дождался палки. Наказания без вины не бывает...

а может проблема с способностя "стимулировщиков"?
Крестьяне то не имели способов методы выбировать, оно родимое советское правительство и руководило.

>>Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.
>
>Трактора принесли т.н. "счастье" все стране. Избавили ее от регулярных голодов. Тут никакой цены не жалко.

когда в РИ был последний раз голод таких маштабов?

>>Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.
>
>Это все явление однотипные. СССР не делал ничего эксклюзивного, а повторял путь многих стран прошедших до него. Так что как вам не хотелось бы обвинять СССР в излишней жестокости по сравнению с абстрактными капстранами, всегда найдется пример не меньшей, а то и больше жестокости конкретной капстраны. А раз вы им за это не пеняете, значит вы двуличный человек с двойными стандартами.

вы не привeли сравнимые примеры

>>это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?
>
>Укрупнение хозяйств как его не обзови, так и останется укрупнением хозяйств. И неважно проводили ли его голодные рабочие или сытые банкиры. Результат всегда один. Как и результат разукрупления всегда один. Что в РФ которая из увлечения фермерством потеряла до трети товарности, что какая-нибудь африканская капстрана которая потеряла две трети производства.

резултат в несколько миллионов умерших от голода и болезний далеко не всегда. И несмотря на эти жерты и новый технический виток урожай ~ тaк сeбe

>>Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.
>
>Это все сказки из серии РКМП. Продукцию всегда дает крупное хозяйство. И неважно как его называть латифундия или колхоз.

так кто давал в 1913м зерно?

>>>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
>>
>>непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства
>

>Вы это, не смешите здешний народ то... Завозила в большом объеме... А то ведь с вас опять цифры попросят и вы опять ничего не сможете предоставить.

смотрите 1913тый, ввоз сельскохозяйственных машин на 39 миллионов, ну и вообще с т.з промышленности машин и частей машин на сумму в 109 миллионов

>>да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
>

>Ситуация была такая, что что ни делай ,а помирать кто-то будет. Хошь сиди на попе ровно -- будут умирать сотни тысяч от голода раз в 5-7 лет. Хошь, иди на поводу у кулаков и будут умирать с голоду в городах. А хошь, проводи укрупнение хозяйств и механизацию. Тогда будут больше умирать выселенные кулаки. Вариантов что бы никто не умирал не было. Это все ваши иллюзии про невидимую руку рынка, что мол он все настроит и наладит. Нерегулируемый рынок ВСЕГДА приводит к картельным сговорам. Это уж за триста лет капитализма все давно выучили кроме таких как вы.

э нет варианты были, смотрите РИ, одновременно проводили маштабную земляную реформу, повышале производительность, собирали сверхурожаи и всё без эксцесов СССР. Но этот вариант ставил на развитие "класса" зажиточных крестьян что было идеологически проблематично для СССР, поэтому был выбран путь не имеющий аналогов.

От	NV
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	05.08.2011 13:32:16

Банк забирает не деньги

>Частный банк забирает свои деньги, советская страна ограбила людей по идологическим причинам, "ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно

банк забирает залог - согласно кредитному договору. Потом его реализует, по той цене которая получится (а получается почему-то всегда ниже рыночной и конечно совершенно случайно покупателем оказывается структура с банком связанная. Ну чисто случайно), и, если ее не хватит на погашение - ты ему еще и денег остаешься должен. Хорошая обкатанная метода, у нас в стране сейчас работает на ура.

фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
Виталий

От	АМ
К	NV (05.08.2011 13:32:16)
Дата	05.08.2011 16:04:55

Ре: Банк забирает...

>>Частный банк забирает свои деньги, советская страна ограбила людей по идологическим причинам, "ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно
>
>банк забирает залог - согласно кредитному договору. Потом его реализует, по той цене которая получится (а получается почему-то всегда ниже рыночной и конечно совершенно случайно покупателем оказывается структура с банком связанная. Ну чисто случайно), и, если ее не хватит на погашение - ты ему еще и денег остаешься должен. Хорошая обкатанная метода, у нас в стране сейчас работает на ура.

смысл залого в получение банков соих денег, взятие займа добровольное действие взрослых как правило людей, с какого боку тут коллективозация и раскулачивание её богу непойму

От	Colder
К	АМ (05.08.2011 16:04:55)
Дата	05.08.2011 21:30:48

Ре: Банк забирает...

Есть такая книжка, The Storm Tossed. Написана меннонитом Герхардом Лоренцом (у меня по материнской линии родственники немецкие поселенцы в Запорожье, Лоренц был одним из них. Умудрился повоевать за белых добровольцем (!!!), потом как-то плавно перешел к красным, даже был красным чиновником, но, конечно же, в душе ненавидел красную власть :) Но не суть. Он эмигрировал в Канаду, и поначалу попытался заняться там крестьянским трудом, как подавляющее большинство таких эмигрантов. Там была такая завлекалка, как взятие фермы в аренду с последующим выкупом. Как там грилось в холивудском фильмеце - "они выиграли в прошлом сезоне"? Так вот, отличие Лоренца от всех прочих состояло в том, что у него было приличное образование, математическое и коммерческое. Он взялся с карандашом просчитать, каковы шансы на выкуп фермы.
Как-то неожиданно вдруг выяснилось, что шансов нет совсем! Никаких, причем с запасом хорошим нет. Ни при каких обстоятельствах канаццкий хозяин ее не терял. Максимум педальный лох протягивал год-два, после чего финансово тонул, а ферму "продавали" следующему лоху. Да-да-да, абсолютно свободное решение свободных людей. Никакого принуждения. А то, что результат одинаков - just chance. Лоренц, просекши фишку, немедленно от фермы избавился, ви будете таки смеяться, но он умудрился попасть в школу учителем - кажется, даже английского языка (сам его фигово зная :)), сделал преподавательскую карьеру и подался параллельно в проповедники. Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.

От	Alexr
К	Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата	06.08.2011 21:03:17

Ре: Банк забирает...

> Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.
Не путайте отъем собствености государством и частной лавочкой(банком, ООО,фермером). Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
А у людей должна оставатся надежда.
Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

От	Colder
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	09.08.2011 09:41:51

Я понимаю так, что в массовом сознании это главное

Вот это:
>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.

Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.

> А у людей должна оставатся надежда.
Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.

> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Вот и для меня это загадка :)
Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.

От	Alexr
К	Colder (09.08.2011 09:41:51)
Дата	09.08.2011 14:19:16

Re: Я понимаю...

>Вот это:
>>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
>
>Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.

Так я о чем и говорю результат одинаковый и там и там. Но тут ты можеш судится, нанять крышу и.т.д. Суды и апеляции будут длится годами. Человек привыкнет к такой жизни и уже не будет так резко смотреть на результат. А в 30-х РЕЗКО поставили перед фактом. С государством не посудишся. Только если наймеш другое государство :)

>> А у людей должна оставатся надежда.
>Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.
ДА, надежда должна быть. Да, все что вы перечислили. Урбанизация процес эволюционый. И везде на западе крестьян силой денег вырывали из деревни в город. И все недовольные злы не на государство а на завод куда не смог устроится, на крупного фермера что выкупил твою землю, на банкира не давшего денег. А у нас крестьян в рабочии вырвали просто силой. Поэтому есть виновный-государство!

>> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
>Вот и для меня это загадка :)
>Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.
Так конечный результат на лицо. Укрупнение хозяств. Только у нас это вопринимается как насилие и ведет к недовольству населения. А у них это экономические процессы. Ну так получилсь, рынок все поставил на места :).
З.Ы. Поэтому мое мнение капитализм лучше всех -измов. Результат один и тот-же но только там у населения нет массового недовольства государством. Куча других виновных на виду.

От	Alex Medvedev
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	09.08.2011 09:35:28

Хотелось бы примеров возврата имущества забранного за долги законным образом

потому как примеров возврата государством забранного вагон и маленькая тележка.

От	amyatishkin
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	06.08.2011 22:39:24

Ре: Банк забирает...

>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

При раскулачивании государство ничего не отнимало.
Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.

От	Alexr
К	amyatishkin (06.08.2011 22:39:24)
Дата	09.08.2011 14:25:39

Ре: Банк забирает...

>>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.
>
>При раскулачивании государство ничего не отнимало.
>Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.
Приходили конечно "односельчане ВПИСавшихся в новые экономические отношения". Но забирал колхоз т.е организация.

От	vladvitkam
К	Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата	06.08.2011 21:52:33

Ре: естетсвенно, диктатура

>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

у нас и была диктатура пролетариата
это первый этап развития социалистического госудраства
в Конституции 1936 так и сказано:
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

а само государство по Конституции 1936 уже шире, чем диктатура пролетариата:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

а "общечеловеческие" рассуждалки про "надежду" к нашим условиям рубежа 1920-30-х годов вообще отношения иметь не могут

От	АМ
К	Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата	05.08.2011 21:52:54

Ре: Банк забирает...

>Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.

так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

И у лоренцо был выбор.

От	Colder
К	АМ (05.08.2011 21:52:54)
Дата	05.08.2011 23:08:11

Вы совершенно ничего не поняли

>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети. Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война? Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

>И у лоренцо был выбор.
Ничего вы не поняли.

От	АМ
К	Colder (05.08.2011 23:08:11)
Дата	06.08.2011 00:44:28

Ре: Вы совершенно...

>>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
>Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети.

отношение ровное к праву банка на возвращение своих денег, оценка мошеннического отъема заложена в самом слове мошенничество, чего вы ещё хотите?

>Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

разве ктото утверждал что на западе всегда было процветание а люди все честные и бескорыстные?

>>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?
>
>А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война?

так что было в 30тые, война? :-)
Образование крупных с/х производителей и индустриализация, демографический рост, фискальное давление вынуждавшие крестьян уходить в города, всё это вообщем общемировые тенденции.
Разница в избранных инструментах, это было решение советского правительства ликвидировать как класс и нетолько отобрать собственность но и вместе с семьями депортировать, провести в крайне ограниченные сроки коллективизацию известными методами и одновременно форсировать экспорт пшеницы.
Я наверно некогда непойму как мошенники дающии кредиты на нечестных условиях какимто образом могут тов. Сталина оправдать.

>Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - <б>не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

да историй удивительных тогда было много

От	Д.Белоусов
К	АМ (05.08.2011 02:53:54)
Дата	05.08.2011 13:26:13

Ознакомьтесь с явлением "бонусный марш", он же "марш голодных" (+)

День добрый
ветеранов на Вашингтон". Это аккурат 1932 год.
Да, США. Великая депрессия. Местами - таки голод.
Ну и армия наводящая порядок с "несанкционированными шествиями" своими, армейскими методами.

>кто там умирал с голода в капстранах?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	АМ
К	Д.Белоусов (05.08.2011 13:26:13)
Дата	05.08.2011 16:15:29

Ре: Ознакомьтесь с...

>День добрый
>ветеранов на Вашингтон". Это аккурат 1932 год.
>Да, США. Великая депрессия. Местами - таки голод.
>Ну и армия наводящая порядок с "несанкционированными шествиями" своими, армейскими методами.

"нам бы их проблемы"

От	Д.Белоусов
К	АМ (05.08.2011 16:15:29)
Дата	06.08.2011 00:43:55

Не, нам их проблем не надоть. У нас свой голод был, у них свой

День добрый

>"нам бы их проблемы"

помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.
Така Америка - она чутка побогаче. И то - голод настоящий, с большими жертвами, кстати.
Ну и с армией против шествий, да.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Colder
К	Д.Белоусов (06.08.2011 00:43:55)
Дата	07.08.2011 22:46:58

Насчет депрессии и голода в Америке

Про "нам бы их проблемы". Мне в 1990 довелось пообщаться на своего рода family reunion. Приехало ок 150-200 человек из разных частей Канады и США. И каждая семья при этом вспоминала памятные даты своей семьи (сорри за тавтологию). Меня поразила одна вещь: войну вспоминало мизерное число людей - в основном родственники матери по материнской линии - было несколько человек, попавших туда после 1945 года. Но это исчезающее малое число. В основном это были люди, попавшие в Новый свет после 1924 года. Так вот, все без исключения с трепетом и ужасом вспоминали Великую Депрессию. Именно так, с большой буквы, можно сказать. Голод был без дураков, такой голод, что семьи бросали все, что не могли взять с собой, и отправлялись куда глаза глядят в поисках пропитания. У одной семьи от того времени осталась своеобразная деталь - всякий раз (им пришлось несколько раз менять место проживания) они забирали с собой железную печную трубу - типа жалко было оставлять, считали каждый цент. И так каждая семья без исключения. Если некто бы судил со стороны, то подумал бы что вторая мировая была мелочной затеей по сравнению с Депрессией.

От	АМ
К	Д.Белоусов (06.08.2011 00:43:55)
Дата	06.08.2011 01:27:18

Ре: Не, нам...

>>"нам бы их проблемы"
>
>помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
>Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.

причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими

> Така Америка - она чутка побогаче. И то - голод настоящий, с большими жертвами, кстати.
>Ну и с армией против шествий, да.

ага, вот бы у нас всё так было также

От	vladvitkam
К	АМ (06.08.2011 01:27:18)
Дата	06.08.2011 23:50:52

Ре: это не вопрос личной прихоти товарища Сталина

>
>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими

это вопрос поиска выхода из сложившегося в то время положения

вот как этот момент описан у О.Н.Кена в "Мобилизационном планировании...", гл 2, самое начало:

К середине 1928 г. политический импульс, который придала развитию СССР “военная тревога” 1927 г., трансформировался в новую стратегию социалистического строительства. Хлебозаготовительный кризис конца 1927—начала 1928 г. (на который несомненно повлияли слухи о близости войны) положил начало демонтажу нэпа и превращения прежней генеральной линии в “правый уклон”. Одним из главным аргументов для складывавшегося вокруг Сталина нового партийного большинства служило указание на необходимость “известного минимума резервов”, чтобы “отстоять позиции Советской власти по линии внутренней, так же как и по линии внешней”. Летом 1928 г. Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) во главу угла выдвигал “обеспечение нынешнего темпа развития индустриализации” и то обстоятельство, что “мы не гарантированы от военного нападения”. “Думаете ли вы, что можно оборонять страну, не имея никаких резервов хлеба для армии? — спрашивал он участников Июльского Пленума ЦК. — Выступавшие товарищи были совершенно правы, когда они говорили, что нынешний крестьянин уже не тот, каким он был лет шесть назад, когда он боялся потерять землю в пользу помещика. Помещика крестьянин уже забывает. Теперь он требует новых, более хороших условий жизни. Можем ли мы в случае нападения врагов вести войну с внешним врагом на фронте и с мужиком в тылу ради экстренного получения хлеба для армии? Нет, не можем и не должны. Чтобы оборонять страну, мы должны иметь известные запасы для снабжения армии, хотя бы на первые шесть месяцев” .

конец цитаты

соображения о необходимости кормить рабочих, пока тракторный завод еще только строится или производство осваивается (ну, как простой понятный пример) тут вроде уже высказывались

откуда брать деньги на индустриализацию - тоже уже говорилось

От	АМ
К	vladvitkam (06.08.2011 23:50:52)
Дата	07.08.2011 22:17:29

Ре: это не...

>>
>>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, у нас причины лежали в сознательно предпринятых советским правительством шагах, это советское правительство решило сознательно отбирать зерно у крестьян и экспортировать, сгонять людей в колхозы, пойди товарищ сталин другим путём некакой "социальной катастрофы" скорее всего небылобы, или покрайней мере маштабы были бы другими
>
>это вопрос поиска выхода из сложившегося в то время положения

это и понятно что поступали не из садизма

>соображения о необходимости кормить рабочих, пока тракторный завод еще только строится или производство осваивается (ну, как простой понятный пример) тут вроде уже высказывались

>откуда брать деньги на индустриализацию - тоже уже говорилось

а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.

Экспорт зерна в 1930 и 1931 был очень высок но выручка от сверхэкспорта "лишних" ~6 миллионов т зерна на самом деле была довольно незначительная доля от всех средсвт полученных от экспорта в начальной фазе индустриализации. Экспорт зерна в 1932-1933 небыл сверх высок, относительно урожая, страна вполне могла себе это позволить без всяких катастроф, но тут сказались последствия коллективизации.
Тоесть для финансирования импорта в коллективизации чисто экономически небыло потребности, она скорее даже помешала, несколько другой вопрос внутренние финансирование индустриализации.

От	Паршев
К	АМ (07.08.2011 22:17:29)
Дата	08.08.2011 00:37:02

Ре: это не...

>а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
>Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.

Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?

От	АМ
К	Паршев (08.08.2011 00:37:02)
Дата	08.08.2011 14:48:53

Ре: это не...

>>а вот это главная проблема СССР тогда, идеологическии ограничения, неспособность построить нормальную фискальную и бюрократическую систему, но большии амбиции и готовность к быстрым и радикальным но зачастую плохо продуманым шагам.
>>Выжимать из крестьян хлеб в РИ умели с времён царя гороха, и по всему миру это умели, вообще это хороший показатель для качества госмашины СССР тогда что были такии трудности.
>
>Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?

с одной стороны сделать для него выгодной продажу хлеба, с другой налоговое давление

От	Evg
К	АМ (08.08.2011 14:48:53)
Дата	08.08.2011 17:07:27

Ре: это не...

>>Словоблудие это. Вы хотя бы пытались понять, как можно "выжать" из единоличника хлеб?
>
>с одной стороны сделать для него выгодной продажу хлеба, с другой налоговое давление

Если хозяйство натуральное (а оно именно такое) то выгодной продажа хлеба не будет никогда. Крестьянин продаст (или заработает на отходе) только на уплату податей и всё. Нету у крестьянина стимула вырастить больше, чтобы заработать больше.

От	Митрофанище
К	АМ (06.08.2011 01:27:18)
Дата	06.08.2011 01:43:35

Ре: Не, нам...

>>>"нам бы их проблемы"
>>
>>помните замечательную историю, как украинский "Голодомор" был проиллюстрирован на официальной (!) выставке фотографиями америанского (!) голода времен Депрессии?
>>Действительно, все социальные катастрофы похожи друг на друга как две капли.
>
>причины социальных катастроф могут быть совершенно разные, ...

Ага, понимаю... у тех американцев чипсы / гамбургеры необъяснимо закончились...
Форс-мажор...

Бывает.
Сознание, оно такое сознание...

От	vladvitkam
К	А.Погорилый (03.08.2011 22:12:05)
Дата	03.08.2011 23:45:35

Re: [2АМ] и более того, не все приговоры к ВМН исполнялись

у Здановича в "Органах ГБ и Красной Армии" приводятся примеры, когда после расстрела нескольких ведущих заговорщиков, остальным заменяли расстрел на срок, а некоторых и выпускали, после чего они еще и продолжали службу (стр.371-372, про заговор на флоте).