От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 05.08.2011 14:07:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!

Я несколько изменю порядок ранее обсуждавшихся тезисов, чтобы придать дискуссии хоть какую-то упорядоченность.

>>>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>>>
>>>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>>
>>>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>>
>>Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."
>
>Так и есть. Офицеру приходится отстреливаться из пистолета, когда рядом нет солдат с винтовками. Орудию стрелять картечью, и т.д.

В обоих случаях используется специализированное средство - т.е. то средство, которое введено в оснащение/БК именно для этой цели. Вот если бы основным назначением офицерского пистолета было колоть орехи, и картечного выстрела - стрельба по самолётам, тогда Вы были бы правы, но увы.

>>>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>>
>>То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.
>
>Если разрабатывается специализированное ПТО - является.

Вы сами выдумали этот критерий, реальные исторические ПТО ему отвечали далеко не всегда.

>>>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>>
>>>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>>
>>Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.
>
>Пытаясь доказать, что ПТР -лучше (эффективнее).

ПТР, по целям доступным его бронепробиваемости - несомненно лучше, чем гранаты/бутылки. Это понятно всем, кроме Вас, пожалуй, и именно поэтому в СССР даже к концу войны остались в штате подразделения ПТР, которые не распустили в пользу оснащения каждого пехотинца бутылкой и гранатой.

>>>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>>
>>Этим требованиям отвечают очень многие люди.
>
>В такой же мере как требованиям к гранатометчику.

Ну вот и замечательно, что Вы к этому подошли. Требования к гранатомётчику - самые минимальные; в армии США во 2МВ, например, вообще не было выделенных расчётов базук, и последние выдавались в количестве 5 штук на роту произвольно назначенным стрелкам, вероятно, в качестве замены высшей меры наказания )). Современные одноразовые РПГ также могут применяются практически без подготовки или с минимальной подготовкой.

>>>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>>
>>Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?
>
>Оружие разрабатывается и принимается на вооружение не с целью пострелять "куда нибудь". Как вы там ниже то говорили - "второстепенные задачи не являются определяющими"?

Вы всё-таки ответьте на вопрос: что Вы хотите обосновать тезисом о достатке ПТП? Почему в этом случае нельзя использовать ПТР?

>>>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>>
>>Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?
>
>В условиях тотальной войны их скорее всего бы сняли с производства или использовали бы для чисто зенитных задач.

Согласен. И что дальше? Наша пехота осталась бы с гранатами и бутылками?

>>>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>>
>>У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.
>
>У вас вообще никакой нет.

По части оргструктуры - есть, та же, что и у Вас. Мы с Вами сравниваем сейчас доктринальные взгляды немцев и русских на использование ПТР, а не флюктуации в низовом звене с неизвестной статистикой.

Доктринальные же взгляды выражены в комбинации официальных оргструктур и уставных положений. Так вот, из вышеуказанного следует, что доктринально в СССР и в Германии ПТР предполагали распределять одинаково - по группе в виде отделения (у немцев) или взвода (у нас) на пехотную/стрелковую роту.





>>В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.
>
>рота птр в батальоне.

Рация на бронетранспортёре, да. Вот именно, что рота ПТР в батальоне, а не в дивизии - поэтому плотности ПТР имеет смысл сравнивать в рамках батальона, а не дивизии.

>>>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>>
>>Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах.
>
>В основном так и было.

Нет, так не было. Про СССР и Германию всё понятно, что касается англов, то они наштамповали 60 тыс. бойзов в 1940-41 гг, т.е. уже во время войны.

>>Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.
>
>Я уже писал - обусловленость применения в каждой стране была индивидуальна, а вы их валите в одну кучу. Почему например в США и Франции их не было? Не считали нужным иметь ПТС?

Во Франции в начале была лёгкая 25мм ПТП (200кг), а потом французы очень быстро вылетели из игры, и что бы у них было дальше при более удачном ходе войны - неизвестно.

Что касается США, то их сухопутные войска начали воевать в 1942г, и у них практически сразу пошла в части базука. Т.е. армия США именно что считала нужным иметь пехотные ПТС, несмотря на обилие ПТА всех видов.

>>>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>>
>>Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.
>
>ну и что? кому это мешает?

Ёлки-палки, ну так Вы определитесь - отвлечение л.с., оно вообще мешает или нет?

>>>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>>>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>>
>>Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.
>
>а у вас есть цены на вооружение? Т.е. такое же количество пулеметов (обычных) нельзя было?

У немцев не было нехватки пулемётов. А те виды вооружений и техники, которых им тогда не хватало - танки, атт, самолёты - на ПТР не обмениваются.

>>>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>>
>>Я таких слов не говорил.
>
>Я не знаю как еще толковать "околонулевая".

Это означает "низкая вероятность".

>>>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>>>
>>>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>>>
>>>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>>>
>>>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>>
>>>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>>
>>Попадания в уязвимые места танка.
>

>>>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>>
>>В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".
>
>Вы логической связи между этими утверждениями не видите? Или к анализу и синтезу вы не способны?

Прямой логической связи между этими утверждениями просто нет. Из утверждения "рекомендуется стрелять из нескольких ПТР" можно сделать гипотезу о том, что "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР", но отнюдь не вывод. И, как я уже описал Вам ранее, эта гипотеза пока что не имеет однозначных подтверждений, особенно если рассматривать разные ПТР.



>>Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.
>
>Не всегда. ПТР оружие нижнего уровня. Если объединять его в группы не в рамках иерархии, то некоторые участки придется просто оголить.

ПТС вообще всегда рекомендуется концентрировать на танкоопасных направлениях, т.е. оголять не танкоопасые.

>>Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.
>
>Это условие "самообороны" о которой вы толкуете.

>>Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.
>
>Батальон в силу ширины его фронта может весь целиком быть на танкоопасном направлении.

И даже в этом случае уставы рекомендуют располагать ПТС на наиболее вероятных путях движения танков.

>>Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
>>Но из этого никак не следует, что один не может воевать.
>
>Может, но плохо. Из того что оружие плохое следует плохо в квадрате.

Это обычно определяют для себя сами юзеры нижнего звена, как им лучше. Могут и ошибаться, да.

>>Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.
>
>Сравнивать можно еще и воспоминания. Немцы "видели" и чувствовали наши ПТР. Наши их - нет.

Наши на Т-34 и КВ - конечно же не чувствовали. А наши на Т-26 и БТ воспоминаний, увы, практически не оставили.

>>>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>>>
>>>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>>
>>Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.
>
>Я и привел. Почему вы решили что документ должен иметь именно такой характер и издан с имено этого уровня?

>>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.
>
>Мемуар вполне является источником. Если он вас не устраивает - критикуйте. Что данный человек не может адекватно прийти к таким выводам.

Аннотация издательства: В книге на основе данных, опубликованных в иностранной печати, и по материалам открытой советской печати популярно излагаются основные положения по борьбе с танками и другими бронированными целями при ведении боевых действий в различных условиях. В труде дается краткий анализ развития современного состояния и перспектив совершенствования танков и бронированной техники, исторический очерк развития борьбы с танками, характеристика современных средств, организации и способов ведения борьбы с танками. Книга рассчитана на широкий круг военных читателей

В конечном итоге, ув. Мелхисдек Вам уже тему полностью раскрыл.

>>>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>>
>>Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.
>
>да.

ЧИТД!!!


>>>Я говорил источники в которых это изложено.
>>
>>Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта.
>
>Имеют. Я также упомянул полевой устав и Кохенгаузена как пособие по его изучению.

Я ведь Вас неслучайно спросил, помните ли Вы, что прочитали у упомянутых авторах. Например, открываем Эймансбергера и читаем про оптимальную, по его мнению, оргструктуру ПТО:

"Имеется предложение придать каждому батальону свою орудийную роту с 6 орудиями; кроме того, создать непосредственно дивизионный орудийный батальон в составе 18 орудий, и таким образом дивизия будет иметь всего 72 пехотных пушки.

Если взять отдельный батальон, то потребность его в таких пушках не будет покрыта и наполовину (считая [184] фронт в 2 км) окончательно об этом можно будет говорить лишь после обсуждения обороны.

Во всяком случае, если в настоящее время каждый батальон не имеет орудийной роты, то в будущем он должен будет ее иметь."

Внимание, вопрос: это соответствует хоть как-нибудь реальной оргштатной структуре Вермахта?

Теперь берём Кохенгаузена и обнаруживаем, что он, в главе про оборону, про ПТО не пишет ВООБЩЕ. У него там слово "противотанковый" встречается два раза:

Первый раз в разделе про статическую оборону, про передовое охранение: "Передовые позиции обычно находятся в пределах досягаемости части артиллерии главной оборонительной полосы. На них, преимущественно, ложные сооружения, много станковых пулемётов, противотанковых средств, лёгкие батареи."

Второй раз в разделе про подвижную оборону: "Очень важное значение имеет противотанковая оборона (стр. 348)". Как говорится, у мужюки то и не знали )))

Далее, идём на стр.348 и обнаруживаем, что это вообще-то глава про взаимодействие со своими танками, но там аффтар на всякий случай решил сообщить нам и про ПТО.

Его рекомендации сводятся к:

"1. Искусно использовать естественные препятствия!
…
2. Создавать искусственные препятствия! [похоже, автор хорошо усвоил русскую поговорку "повторение - мать учения"]
…
3. Не давать обнаруживать себя танкам противника! [спасибо, что предупредил]
…
4. Ликвидировать танки огнём! [а чем же ещё???]
…
[и, наконец, венец мыслительного творения по теме ПТО]
Самым действенным противотанковым средство будущего является сам танк."


Короче, рассматривать этих авторов как серьёзные источники по обсуждаемому вопросу - просто смешно.


>>>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
>>
>>ПТО является частью оборонительной тактики.
>
>Ему посвящен небольшой абзац.

А у Кохенгаузена этому посвящено два предложения, однако это Вас почему-то не смущает.

>Причем написаный по тем же источникам что я вам цитирую.

Там много источников упомянуто, а не только указанные Вами. При этом Эйсманбергер у майора упомянут только один раз, в цитате с характеристикой немецкого офицерства.


>>>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>>
>>Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.
>
>Дело в том, что я читал те источники, на которые он ссылается.

Заметно ))).

>>С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.
>
>И все это есть в источниках вашего майора :)

Да не придумывайте Вы, ни Лиддел-гарта, ни Де Голля там не упомянуто.


>>>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>>
>>"Позади основной линии сопротивления."
>
>Значит вы просто не владеете терминологией. Немцы оперируют понятием "главное поле боя" (в нашем переводе). Это является основной позицией "линией сопротивления". Всего позиций оборудуется три - передовая, основная и тыловая.

Я, чтобы не вносить путаницу, использовал термин, максимально близкий к английскому "main line of resistance", используемом майором.

Под этим термином в англоязычной литературе подразумевается передняя часть основной позиции, а "основная позиция" у них называется "battle zone"

>Что про них можно сказать (с немецкой точки зрения):

>"передовые позиции должны воспрепятсвовать преждевременному захвату противником, командующих пунктов, находящихся перед боевым охранением, дать возможность использовать собственные выдвинутые вперед артиллерийские наблюдательные пункты, ввести противника в заблуждение относительно расположения прочих частей позиции и вынудить его к преждевременному развертыванию. Передовые позиции следует выбирать лишь на таком удалении в сторону неприятеля, чтобы эти позиции не выходили за пределы досягаемости артиллерии главного поля боя.
> Передовые позиции занимаются преимущественно станковыми пулеметами, противотанковыми орудиями и легкими батареями.

Этот абзац касается только передовых позиций.

>Оборона главного поля боя основывается на планомерно подготовленной огневой деятельности всех родов войск. Огонь, по возможности не оставляя пробелов должен господствовать над всей местностью впереди главного поля боя.

Здесь нет ни слова про ПТА.

>Оборона главного поля боя требует глубокого эшелонирования всех сил. С другой стороны глубина эшелонирования находит свой предел в требовании, чтобы вся масса тяжелого оружия пехоты могли действовать по местности впереди главного поля боя.

Тяжёлое оружие пехоты и ПТА - это разные вещи. Итого, здесь также нет ни слова про ПТА.

>Это немецкий полевой устав.

Это практически слово в слово Кохенгаузен.

>Что к нему добавляет ГРУ ГШ по опыту войны в 1942 г
>"Противотанковая оборона в пехотном бою опирается на огонь:
>1) поддерживающей артиллерии, которая преграждает путь танкам с дальних дистанций (3-4 км)
>2)Противотанковых пушек, которые выдвигаются вперед перед передним краем, образуя "противотанковые острова"
>3)пулеметов и винтовок с бронебойными пулями
>ПТО усиливается созданием минных полей и других противотанковых препятствий"

Это уже 1942 год, и это как раз тот самый случай использования ПТА в передовом охранении.

>Я достаточно наколотил не общих слов?

Не достаточно.
==========================

Остальное я стёр, т.к. наш с Вами разговор в тех вопросах перерастает или уже перерос во взаимный троллинг.

Попробуем подвести промежуточные итоги дискуссии:

1) Вы задали вопрос: почему немцы сделали ЭТО?

2) Я выдвинул некую гипотезу, которая опирается на косвенные факты, но, на данный момент, не имеет подтверждения в виде фактов прямых.

3) Вы (пока что, во всяком случае) не смогли выявить в гипотезе серьёзных внутренних противоречий, или предоставить факты, прямо и однозначно эту гипотезу опровергающие (т.е. Ваши аргументы, независимо даже от того верны они или нет, опровергают мою гипотезу лишь косвенно).


Соответственно, это Ваше право, принимать эту гипотезу или не принимать. Но по традициям научного спора, в случае непринятия моей гипотезы, и отсутствия её прямого опровержения, Вы должны бы выдвинуть на рассмотрение общественности какую-нибудь свою. Иначе этот разговор можно продолжать бесконечно, и смысл его будет всё более теряться.

С уважением, SSC