От RedBear
К All
Дата 04.05.2011 20:21:04
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Ударный беспилотник Phantom Ray совершил первый полет

// а наша професура то к войне не готова :(
Ударный беспилотный летательный аппарат Phantom Ray, создаваемый американским авиастроительным концерном Boeing, совершил первый полет, говорится в пресс-релизе компании. Первые летные испытания аппарата состоялись 27 апреля 2011 года, однако о них Boeing объявил только сейчас. Phantom Ray совершил полет на базе ВВС США Эдвардс в Калифорнии. Беспилотник пробыл в воздухе 17 минут.
В ходе своего первого полета Phantom Ray поднялся на высоту в 2,3 тысячи метров и развил скорость в 178 узлов (329,7 километра в час). В ходе полета проверялись основные летные характеристики беспилотника, который в ближайшие недели должен совершить еще несколько полетов. В марте 2011 года Phantom Ray прошел серию наземных испытаний, включая пробежки по взлетно-посадочной полосе, проверку управления и обмена информацией.
Phantom Ray, размах крыльев которого составляет 15,2 метра, сможет развивать скорость до 980 километров в час и совершать полеты на расстояние до 2,5 тысячи километров. Аппарат создается с применением технологии малозаметности. Он получит внутренние отсеки для различного вооружения, точная номенклатура которого пока не определена. Масса боевой нагрузки составит около двух тонн. Phantom Ray сможет находиться в воздухе до 16-18 часов.
По данным Boeing, беспилотный аппарат предназначен для выполнения широкого спектра задач, включая разведку, рекогносцировку, наблюдение, подавление противовоздушной обороны противника и радиоэлектронную борьбу. Аппарат также сможет производить дозаправку в воздухе.
От Роман Алымов
К RedBear (04.05.2011 20:21:04)
Дата 05.05.2011 12:46:15

Чем он лучше крылатой ракеты? (-)
От certero
К Роман Алымов (05.05.2011 12:46:15)
Дата 05.05.2011 14:47:26

Re: Чем он...

Главная причина развития дронов на Западе - это стремление минимизировать потери в личном составе. Общественность это не любит, плюс дроны не жалко именно на эмоциональном уровне.
С технической точки зрения дрон намного удобнее для проектирования, так как сразу снимается куча проблем с созданием комфортных условий для человека. Средства спасения, визуализация инфы, сама кабина и значительные ограничения по дальности и перегрузкам.
Дрон может сутками летать, дозаправился и все. Живой пилот же нуждается в отдыхе.
Не стоит сбрасывать и зарплату пилоту и прочие расходы, которые также значительны.
Вообще, для России развитие беспилотных самолетов видится единственной возможностью не отстать от Запада в авиации. Элементарная база сейчас доступна как никогда, а в плане оптимизации кода у нас такая успешная история...
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.05.2011 12:46:15)
Дата 05.05.2011 12:47:38

Тем что оборудование и двигатель не гибнут в первом же полете? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:47:38)
Дата 05.05.2011 13:14:59

А что в этом хорошего? (+)

Доброе время суток!
Оборудование и двигатель на один полёт можно сделать намного дешевле, чем для многоразового аппарата, тем более что после полёта придётся ещё и руки ко всему этому прикладывать. Плюс возможность посадки увеличивает цену, опять-таки топливо на обратный путь.... А так запихал на заводе в ТПК - и забыл об этом до момента выстрела, после выстрела совсем забыл.

С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (05.05.2011 13:14:59)
Дата 06.05.2011 10:22:05

даже для многоразового

снижение требований к надёжности удешевит в разы, наверно. Одно беспричинное падение на тысячу вылетов для дрона может быть допустимым, а пилоту это может и не понравиться.
Это относится и ко всякому страхующему оборудованию вроде турбинок в потоке для обеспечения электричеством при отказе, обеспечения перезапуска двигателя в полёте, протектированию баков, многократному резервированию управления и т.п.
От john1973
К bedal (06.05.2011 10:22:05)
Дата 06.05.2011 11:03:47

Re: даже для...

>снижение требований к надёжности удешевит в разы, наверно. Одно беспричинное падение на тысячу вылетов для дрона может быть допустимым, а пилоту это может и не понравиться.
>Это относится и ко всякому страхующему оборудованию вроде турбинок в потоке для обеспечения электричеством при отказе, обеспечения перезапуска двигателя в полёте, протектированию баков, многократному резервированию управления и т.п.
Что же - живучесть при повреждениях, совсем не нужна?
От МУРЛО
К john1973 (06.05.2011 11:03:47)
Дата 06.05.2011 11:39:30

Если в рублях/важности задания живучесть окажется невыгодной, пусть будет

не живучий, а будет два -три сравнительно простых однодвигательных дрона.

>>снижение требований к надёжности удешевит в разы, наверно. Одно беспричинное падение на тысячу вылетов для дрона может быть допустимым, а пилоту это может и не понравиться.
>>Это относится и ко всякому страхующему оборудованию вроде турбинок в потоке для обеспечения электричеством при отказе, обеспечения перезапуска двигателя в полёте, протектированию баков, многократному резервированию управления и т.п.
>Что же - живучесть при повреждениях, совсем не нужна?
От john1973
К МУРЛО (06.05.2011 11:39:30)
Дата 06.05.2011 11:51:10

Re: Если в...

>не живучий, а будет два -три сравнительно простых однодвигательных дрона.
У меня ассоциации с нынешними ПКР вроде Базальта. Бронирование от осколков БЧ ЗУР и 20-мм у них имеется, и тактические приемы направлены на повышение выживаемости ракет в залпе (собственно, стелс - другой способ повышения выживаемости)). Но согласен с вами, это уже вопрос денег и возможности массированного применения..
От МУРЛО
К john1973 (06.05.2011 11:51:10)
Дата 06.05.2011 12:25:44

Но тенденция идет от базальта к ониксу/новаторальфе. От них к дрону уже

немного осталась. Даже отделяемый сверхзвуковой боеприпас есть. Правда он конечно по другим причинам. Интересно, если только спасать планер, двигатель и сравнительно легкое, но дорогое брэо, сколько топлива надо для возврата в процентах от стартового веса?

>>не живучий, а будет два -три сравнительно простых однодвигательных дрона.
>У меня ассоциации с нынешними ПКР вроде Базальта. Бронирование от осколков БЧ ЗУР и 20-мм у них имеется, и тактические приемы направлены на повышение выживаемости ракет в залпе (собственно, стелс - другой способ повышения выживаемости)). Но согласен с вами, это уже вопрос денег и возможности массированного применения..
От МУРЛО
К Роман Алымов (05.05.2011 13:14:59)
Дата 05.05.2011 13:25:13

В тоннах TNT на километр дрон может и дешевле выйти. Плюс барраж с возвращением.

Плюс могут быть упрощенные процедуры обслуживания и контрольных испытаний по сравнению с пилотируемой авиацией. И специальные для него боеприпасы могут быть, типа как у хастлера топливный бак совмещенный с бомбой. Его не надо под чела компановать


>Доброе время суток!
> Оборудование и двигатель на один полёт можно сделать намного дешевле, чем для многоразового аппарата, тем более что после полёта придётся ещё и руки ко всему этому прикладывать. Плюс возможность посадки увеличивает цену, опять-таки топливо на обратный путь.... А так запихал на заводе в ТПК - и забыл об этом до момента выстрела, после выстрела совсем забыл.

>С уважением, Роман
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 12:47:38)
Дата 05.05.2011 12:55:05

Зато обременяется ВПП. Но если научат садится и взлетать вертикально с задницы

с РДТТ ускорительным, то будет реально круто.
От объект 925
К МУРЛО (05.05.2011 12:55:05)
Дата 05.05.2011 18:24:36

Ре: или вот так

http://ru.wikipedia.org/wiki/CL-289_(%D0%91%D0%9F%D0%9B%D0%90)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (05.05.2011 12:55:05)
Дата 05.05.2011 13:00:35

Ну ВПП в любом случае существуют

>с РДТТ ускорительным, то будет реально круто.

а катапультный старт даже для МиГ-19 емнип испытывали :)

Так что главное - посадка.
А с грунта он может работать? :)
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 13:00:35)
Дата 05.05.2011 13:17:36

ВПП занята пилотируемыми и логистикой. А дрон можно компановать не под пилота,

а под задачу. В экстремальном случае дрон-истребитель это типа спасаемой с-200. Вопрос в соотношении повреждений и времени восстановления. Это может и от задачи плясать.
Ну типа провести наступательную операцию за полчаса против ссср. Охрененно массировать удары, чтобы фактор перемещения/вывод техники(людей) из под ударов подвинуть ближе к нулю. Тогда это классика отр-кр-авиация. Но дорого.
Либо растянуть операцию на сто лет против папуасов. Дроны всякие. Может и подешевле выйти. В этом случае время обслуживания мало влияет. Так что наверно вы правы. С учетом удобства обслуживания дешевле с впп летать.



>>с РДТТ ускорительным, то будет реально круто.
>
>а катапультный старт даже для МиГ-19 емнип испытывали :)

>Так что главное - посадка.
>А с грунта он может работать? :)
От (v.)Krebs
К RedBear (04.05.2011 20:21:04)
Дата 05.05.2011 12:32:13

прогресс неумолим

"море и виселица каждого примут..."

а вот подскажите, кто в курсе, при каких параметрах воздушной среды все эти прелестные устройства не летают?
к вопросу о "климатическом противодействии"
устроить над защищаемым объектом локальный вихрь\торнадо?!
От desdi
К (v.)Krebs (05.05.2011 12:32:13)
Дата 05.05.2011 12:53:20

Re: прогресс неумолим

>"море и виселица каждого примут..."

>а вот подскажите, кто в курсе, при каких параметрах воздушной среды все эти прелестные устройства не летают?
>к вопросу о "климатическом противодействии"
>устроить над защищаемым объектом локальный вихрь\торнадо?!

ну если есть сильное колдунство и за 15 минут можно наколдовать, почему нет?
подуть ветром, засыпать песком с цементом, залить водой, дать настояться и заморозить.
От (v.)Krebs
К desdi (05.05.2011 12:53:20)
Дата 05.05.2011 15:36:04

(c) Я стратег, а вы мне - о тактике :)

"море и виселица каждого примут..."
>>"море и виселица каждого примут..."
>
>>а вот подскажите, кто в курсе, при каких параметрах воздушной среды все эти прелестные устройства не летают?
>>к вопросу о "климатическом противодействии"
>>устроить над защищаемым объектом локальный вихрь\торнадо?!
>
>ну если есть сильное колдунство и за 15 минут можно наколдовать, почему нет?
>подуть ветром, засыпать песком с цементом, залить водой, дать настояться и заморозить.
От Stalker
К RedBear (04.05.2011 20:21:04)
Дата 05.05.2011 10:06:28

а бороться с ним будут чем то, наподобие вот этого

Здравствуйте

http://defense-update.com/images/red-sky-combined.jpg



http://defense-update.com/products/r/red-sky.htm
С уважением
От Alex Medvedev
К Stalker (05.05.2011 10:06:28)
Дата 05.05.2011 10:35:07

А бороться с ними будут лазерами выжигающими сенсоры

Ведь в беспилотнике нет пилота, чьи глаза нужно беречь согласно конвенции. А скорость сканирования лазера будет такая что у беспилотников шансов то не будет...
От bagrus
К Alex Medvedev (05.05.2011 10:35:07)
Дата 06.05.2011 02:38:30

Re: А бороться...

>Ведь в беспилотнике нет пилота, чьи глаза нужно беречь согласно конвенции.

А что за конвенция для сбережения глаз? Типа голову оторвать можно, а глаз выжечь - нет?

А скорость сканирования лазера будет такая что у беспилотников шансов то не будет...
От sss
К bagrus (06.05.2011 02:38:30)
Дата 06.05.2011 09:24:05

Там довольно мутное определение

>А что за конвенция для сбережения глаз? Типа голову оторвать можно, а глаз выжечь - нет?

Есть дополнительный протокол к "Конвенции о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие"

http://docs.cntd.ru/document/901755153 текст тут, например

с одной стороны говорится, что "Запрещается применять лазерное оружие, специально предназначенное для использования в боевых действиях исключительно или в том числе для того, чтобы причинить постоянную слепоту органам зрения человека, не использующего оптические приборы, то есть незащищенным органам зрения или органам зрения, имеющим приспособления для корректировки зрения."

С другой стороны "Запрещение по настоящему Протоколу не охватывает ослепление как случайный или сопутствующий эффект правомерного применения лазерных систем в военных целях, включая использование лазерных систем против оптического оборудования."

Т.е., по сути, нельзя делать специализированные средства для ослепления, а если делать какой-нибудь "лазерный сканер" для, например, измерения каких-либо параметров воздушных целей - то прямого запрета как бы и нет. То, что параметры могут быть нафиг не нужными и тянутыми из пальца - не оговаривается.
ИМХО.
От bagrus
К sss (06.05.2011 09:24:05)
Дата 06.05.2011 09:36:33

Re: Там довольно...

>с одной стороны говорится, что "Запрещается применять лазерное оружие, специально предназначенное для использования в боевых действиях исключительно или в том числе для того, чтобы причинить постоянную слепоту органам зрения человека,

Чёт в этом запрете есть всё же. Я вот представил себе сводку - погибло сто тысяч человек. А потом - ослепло сто тысяч человек. Второе как-то более жутко, хотя люди-то живые.
От bedal
К bagrus (06.05.2011 09:36:33)
Дата 06.05.2011 10:16:25

поддерживаю. Это вроде противопехотных мин.

лучше уж убивать, чем плодить инвалидов.
От Гриша
К bagrus (06.05.2011 02:38:30)
Дата 06.05.2011 02:46:33

Ре: А бороться...

>>Ведь в беспилотнике нет пилота, чьи глаза нужно беречь согласно конвенции.
>
>А что за конвенция для сбережения глаз? Типа голову оторвать можно, а глаз выжечь - нет?

>А скорость сканирования лазера будет такая что у беспилотников шансов то не будет...

а)Скорость сканирования обратно пропорциональна времени лазерный лучь насышает датчик фотонами.
б) Перед датчиком поставят филтр, как ныне существуюшиье "противолазерные очки". Это в конце концов приведет к тому что енергия нужная для ослепления будет приближаться к енергии нужной для разрушения.
От Alex Medvedev
К Гриша (06.05.2011 02:46:33)
Дата 06.05.2011 10:13:26

Уже сейчас есть лазерные системы засекающие оптические системы

Соответственно сканирующий лазер может быть и маломощным, только засечь местоположение оптики, а уж потом туда можно и шарахнуть ослепляющим импульсом или навести ракету, смотря по вкусу.
От Begletz
К Alex Medvedev (05.05.2011 10:35:07)
Дата 05.05.2011 18:17:57

Дык, есть уже ИК лазер от комаров. (-)
От Alek
К Stalker (05.05.2011 10:06:28)
Дата 05.05.2011 10:27:11

Наврядли

Бороться будут тем,что запускать над своей территорией один беспилотничек с РЭБ по частоте канала управления. А потерявшие управление планеры - дошибать из обнакновенных ЗУ-23-2 или Шилок :)
От bedal
К Alek (05.05.2011 10:27:11)
Дата 05.05.2011 10:38:07

РЭБ против цифровых каналов - уже не так просто

и потерявшие канал беспилотники просто будут действовать по собственному усмотрению, а оно, какое-никакое, а есть.
От bedal
К bedal (05.05.2011 10:38:07)
Дата 05.05.2011 10:39:11

добавлю, что с заглушенными радиоканалами и живой пилот сейчас - ничто (-)
От Alek
К bedal (05.05.2011 10:39:11)
Дата 05.05.2011 10:45:12

Отчего же

у самолета свои системы есть по крайней мере и радар и высотомер и прочее БРЛЭО..
а цифровые каналы -так иракские козлы сомгли - чего бы номральные рэбовцы не смогут..
От SiNick
К Alek (05.05.2011 10:45:12)
Дата 05.05.2011 10:55:54

Re: А что смогли-то?

ЕМНИП, иракские инсургенты смогли только перехватывать картинку, передаваемую с дронов (причем трафик даже не шифровался) - ага, великое достижение! О перехвате управления речи не было.
У Вас другие данные? Ткните, плиз, мне такого не попадалось.
От Alek
К SiNick (05.05.2011 10:55:54)
Дата 05.05.2011 11:08:46

А зачем перехватывать управление? Типа "поиграться" с самолетиком? :) (-)
От SiNick
К Alek (05.05.2011 11:08:46)
Дата 05.05.2011 12:08:29

Re: А зачем...

А то ж!
Отправить самолетик на базу в виде камикадзе - хорошая шутка! :)
Или пульнуть хеллфайром...
А вообще достаточно было бы просто уронить: и от слежки избавились, и врагу ущерб. Так что была б такая возможность - не упустили б, ИМХО.
От Alek
К SiNick (05.05.2011 12:08:29)
Дата 05.05.2011 12:19:25

На первый случай можно и с "подавлением канала управления"

разобраться.
Вполне достаточно будет, к тому же это и не тревиальная задача конечно же.
Но и на "той" стороне с каналом управелния и связи тоже,скажем так, некоторые проблемы - малодостаточная пропускная способность, перекрытие по частотам, работа на большую дальность...
От Alek
К Alek (05.05.2011 10:27:11)
Дата 05.05.2011 10:31:50

Вдогонку

Понмиться был скандальчик с темой что моджахеды в Ираке смогли подстроиться на канал передачи данных БПЛА -используя свободно распортраняемое ПО.
А против более менее номарльной страны - "поставить на колени", ой что вы...
Так..замена АС-130 максимум на что оно тянет.
От Alpaka
К RedBear (04.05.2011 20:21:04)
Дата 04.05.2011 20:27:12

скажем так

10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
За ними будушее.
Алпака
От certero
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 23:35:47

Re: скажем так

>10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
>За ними будушее.
>Алпака
Ха-ха три раза. Такие беспилотники, пока они требуют управления с земли, годятся только против "папуасов", у которых ни ПВО, ни РЭБ современных нет. Стоит только каналы связи потерять, вот и вся песня. В автономном режиме полетят они домой на базу.
Другое дело, что за беспилотными самолетами будущее, но все равно нужен автономный управляющий модуль. Конечно, это не ИИ, но выполняющий близкие по характеристикам функции.
И такой будет быстрее создан для воздушного боя, чем для ударов по земле. В воздухе цели значительно легче поддаются селекции свой-чужой.
От Alpaka
К certero (04.05.2011 23:35:47)
Дата 04.05.2011 23:44:31

Ре: скажем так


>Другое дело, что за беспилотными самолетами будущее, но все равно нужен автономный управляющий модуль. Конечно, это не ИИ, но выполняющий близкие по характеристикам функции.
>И такой будет быстрее создан для воздушного боя, чем для ударов по земле. В воздухе цели значительно легче поддаются селекции свой-чужой.
100% согласен!
ну, Вы хоть правильно поняли мои слова "за ними будушее". А то остальные кинулись доказывать, что в _нынешнем_ виде беспилотники-распил и ненужная трата денег супротив еффективных пилотируемых самолетов. При ето забывают, сколько тех "крутых пилотов" в наличии и как они быстро кончаются....
Алпака
От СОР
К Alpaka (04.05.2011 23:44:31)
Дата 05.05.2011 03:58:27

Да и много пилотов за последние годы в бою кончилось?

А если завтра война, то потребность в них не сильно нужна будет. Просто у американцев бабло лишнее пока есть , чтобы вкладывать деньги в сырое будущее.
От Сибиряк
К СОР (05.05.2011 03:58:27)
Дата 05.05.2011 09:18:36

пилоты не только в бою кончаются

наземный оператор может "летать" хоть сорок лет, постоянно совершенствуясь. А у реального пилота лет десять проходит, пока он достигнет первого класса, а дальше дай бог еще десять лет продержаться, пока возрастные проблемы не возникли.
От СОР
К Сибиряк (05.05.2011 09:18:36)
Дата 05.05.2011 11:17:28

Нет, вы скажите их много кончилось? (-)
От Сибиряк
К СОР (05.05.2011 11:17:28)
Дата 05.05.2011 12:32:11

Re: Нет, вы...

у америаканцев вроде бы еще нет, но у РФ существуют большие проблемы с подготовкой новых пилотов. И причина в том, что очень дорогостоящее это дело. Для американцев это не столь актуально, но они тем не менее разрабытывают беспилотники в отличие от...
От СОР
К Сибиряк (05.05.2011 12:32:11)
Дата 05.05.2011 15:16:30

И чего же там дорогого?

>у америаканцев вроде бы еще нет, но у РФ существуют большие проблемы с подготовкой новых пилотов. И причина в том, что очень дорогостоящее это дело. Для американцев это не столь актуально, но они тем не менее разрабытывают беспилотники в отличие от...

Дорого да еще и очень это когда хочется очень много кушать всеми дырками. А так те же американцы если припрет будут за баланду работать.

А чё их разрабатывать то? Все давно придумано. Что бы вести полноценную войну безпилотникам еще очень далеко.
От john1973
К СОР (05.05.2011 15:16:30)
Дата 06.05.2011 10:47:09

Re: И чего...

>Дорого да еще и очень это когда хочется очень много кушать всеми дырками. А так те же американцы если припрет будут за баланду работать.
А вот и нет. В пиндостане, пилот гражданской авиации - одна из самых высокооплачиваемых профессий.
От bedal
К СОР (05.05.2011 15:16:30)
Дата 06.05.2011 10:13:37

Хорошо, пусть за баланду

а сколько будет стоить износ техники, топливо, эксплуатация аэродромов, ремонты для обучения пилотом и поддержания их в тонусе?

10000 беспилотников не требуют расходов на регулярные полёты. И даже квалифицированных операторов для них потребуется, скажем, всего тысяча, так как не нужен квалифицированный оператор на время взлёта, полёта к цели и последующих обратных операций. Отработал 15 минут по цели - "пересел" на другой. А "старый" пусть себе на автопилоте домой чапает.

Или даже, если оператор (точнее, команда) действительно крутой - можно "лететь" сразу штуках на пяти, и в нужный момент выбирать для непосредственного управления тот, который в лучшей позиции для удара. А остальные при этом будут на автопилоте оборону насыщать.
От SiNick
К СОР (05.05.2011 15:16:30)
Дата 05.05.2011 18:32:30

Re: И чего...

Вы серьезно??
1. Надо найти человека с идеальным здоровьем, причем не просто с идеальным, а и чтобы он по своим психофизическим свойствам мог быть пилотом истребителя. Например, требования к пилоту транспортника или вертолетчику ниже. Т.е. надо выбирать из многих кандидатов, и тщательно выбирать.
2. Этот человек должен захотеть стать летчиком (а не юристом, менеджером или профессиональным спортсменом, например). Извольте мотивировать! (Престиж, высокая зарплата, квартира, ранняя пенсия и т.п.)
3. Хорошо, нашли. 4 года училище (содержание преподавателей, инструкторов, мат.базы и т.д. и т.п.)
4. Выпустили лейтенанта. Но воевать он еще не может! Дайте ему как минимум 100 часов в год (а лучше 150-200) в течении N лет. (керосин, ресурс, обслуживание самолета, обеспечение полетов - это все затраты, затраты).

Так что кроме того, что процесс подготовки пилота очень дорог, он еще и очень растянут по времени. И ускорить его не получится. А время, как известно, деньги... :)
От john1973
К SiNick (05.05.2011 18:32:30)
Дата 05.05.2011 19:36:28

Re: И чего...

>Так что кроме того, что процесс подготовки пилота очень дорог, он еще и очень растянут по времени. И ускорить его не получится. А время, как известно, деньги... :)
Отчасти, сей процесс можно оптимизировать, создав детские авиамодельные секции, юношеские планерные клубы, аэроклубы для "граждан без отрыва от производства". На выходе будет высокомотивированное, уже немного знающее авиацию, пополнение в летные училища.. вот их (контингент отборный) - кого куда.. но это еще более затратно.. но летчик не уйдет в бизнес..
От Роман Алымов
К john1973 (05.05.2011 19:36:28)
Дата 06.05.2011 11:46:50

Леталки убили массовый авиамоделизм (+)

Доброе время суток!
Леталки убили массовый авиамоделизм - надо быть ну просто маньячным ребёнком для того, чтобы вместо крайне реалистиынх сражений с мессершмитами\спитфайерами над Ламаншем с джойстиком в руках уныло городить какой-то резиномотор.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (06.05.2011 11:46:50)
Дата 06.05.2011 12:02:07

+ еще

Шутеры вовсе не убили пейнтбол)), скорее, подстегивают интерес)). В квесты-бродилки-искалки играют и "на природе", это популярно
От Роман Алымов
К john1973 (06.05.2011 12:02:07)
Дата 06.05.2011 12:15:37

ИМХО неверная аналогия (=)

Доброе время суток!
>Шутеры вовсе не убили пейнтбол)), скорее, подстегивают интерес)). В квесты-бродилки-искалки играют и "на природе", это популярно
***** Шутеры и бродилки всё ещё, не смотря на весь прогресс компьютерной графики, всё ещё бледное подобие реального стреляния-брожения, при этом стреляние\брожение доступно без всякой предварительной подготовки. А вот компьютерные леталки уже намного опередили всё то, что может сделать руками авиамоделист даже после многих лет усилий, не говоря уже про "прямо сейчас". Возможно, готовые\полуготовые продвинутые модели с дистанционным управлением, камерами и прочими свистками\звонками могут привлечь подростка, но их сборка вряд ли даст то представление о основах аэродинамики, которое давало выстругивание вручную нервюр крыла убогого советского резиномотора.

С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (06.05.2011 12:15:37)
Дата 06.05.2011 12:30:05

Re: ИМХО неверная...

>А вот компьютерные леталки уже намного опередили всё то, что может сделать руками авиамоделист даже после многих лет усилий, не говоря уже про "прямо сейчас". Возможно, готовые\полуготовые продвинутые модели с дистанционным управлением, камерами и прочими свистками\звонками могут привлечь подростка, но их сборка вряд ли даст то представление о основах аэродинамики, которое давало выстругивание вручную нервюр крыла убогого советского резиномотора.
Так я и имею в виду - заставить пацана сделать следующий шаг (взять на "слабо", или педагогическими методами внедрить мысль, что симы - для лохов)), перейти с аркадной леталки на планер из кит-набора, который дадут в авиамодельном кружке даром, и руководитель объяснит, отчего же он летает "в реале".. Да и киты разные есть - можно и наборы крыла россыпью найти..
От john1973
К Роман Алымов (06.05.2011 11:46:50)
Дата 06.05.2011 11:59:09

Re: Леталки убили...

> Леталки убили массовый авиамоделизм - надо быть ну просто маньячным ребёнком для того, чтобы вместо крайне реалистиынх сражений с мессершмитами\спитфайерами над Ламаншем с джойстиком в руках уныло городить какой-то резиномотор.
Что есть, то есть.. мало кто, сейчас кто-то захочет выжимать зачетные секунды полета на резине, только "маньяки")). Однако, мотив "сделать самому, чтобы оно полетело", имхо, будет работать. Пусть "сделать" методом поузловой сборки. Планер с радиоуправлением, например.. или электрический вертолет.. в нынешне
От bedal
К john1973 (05.05.2011 19:36:28)
Дата 06.05.2011 10:07:49

пользы аэроклубов для боевой авиации - как от детсадов для МФТИ

на конечном результате - боевых пилотах, не сильно сказывается, как и хождение детский сад не сильно сказывается на уровне образования физиков.

Единственная реальная польза от этих мероприятий - обеспечение училищ абитуриентами, то есть количественная.
От Nachtwolf
К john1973 (05.05.2011 19:36:28)
Дата 06.05.2011 00:35:16

Re: И чего...

>Отчасти, сей процесс можно оптимизировать, создав детские авиамодельные секции, юношеские планерные клубы, аэроклубы для "граждан без отрыва от производства". На выходе будет высокомотивированное, уже немного знающее авиацию, пополнение в летные училища.. вот их (контингент отборный) - кого куда.. но это еще более затратно.. но летчик не уйдет в бизнес..

Про идеальное здоровье не забываем. Получится ли на выходе не только высокомотивированное, но ещё и пригодное к лётной работе поплнение - хз. Собственно, я и сам шел в детстве имено этим путём (через авиамодельный), и именно с целью поступить в лётное. А на выходе - проблемы со зрением и ни единиго шанса пройти медкомиссию. И толку от моей мотивированости?
От Сибиряк
К СОР (05.05.2011 15:16:30)
Дата 05.05.2011 16:59:57

горючее главным образом

>А чё их разрабатывать то? Все давно придумано. Что бы вести полноценную войну безпилотникам еще очень далеко.

ну вот у нас по-видимому мыслители силою своей мысли будут решать боевые задачи, для которых у других предназначены беспилотники, а заодно и подменят пилотируемую авиацию, небоеспособную по причине отсутствия подготовленных пилотов.
От SiNick
К СОР (05.05.2011 11:17:28)
Дата 05.05.2011 12:18:05

Re: Нет, вы...

Имено в бою - очень немного, разумеется. По причине отсутствия массовых воздушных боев.
А вот по причине, к примеру, недостаточного налета и последующей потери навыков - вполне прилично. Т.е. сам пилот жив-здоров, конечно, но вот полностью выполнять свои функции уже не может, увы. И в чем ценность такого "пилота"?
От Alek
К SiNick (05.05.2011 12:18:05)
Дата 05.05.2011 12:32:40

В Российской, Белорусской, Украинской авиации

практически все пилоты -именно как "крутые пилоты" кончились
те кто стал на крыло в 1992 году, при собзе и сразу после, имеют выслугу,извиняюсь уже 24 года, и которых 19 - "летающая" служба, год за два.
А бОльшая часть пилотов (не считая "акробатические" ГЛИЦы и т.п. и вртушечников в Чечне, но речь не про них) имеют уже ~20 лет налет годовой по 20-30-(и только недавно стало)50-60 часов. До советского норматива в 100 часов, не говоря уже про натовские 150-200 у большинства наших пилотов уже много лет как нету возможности налетать опыт "крутого пилота".
От bedal
К Сибиряк (05.05.2011 09:18:36)
Дата 05.05.2011 10:36:43

кроме того, все наработки постепенно формализуются

и вносятся в железные мозги. Так что не надо каждое новое поколение пилотов учить с нуля. Тупой пример - раньше надо было непрерывно управлять движком по пяти-шести вручную согласованным параметрам. Сейчас - уже нет такой нужды.
От Booker
К Alpaka (04.05.2011 23:44:31)
Дата 04.05.2011 23:55:40

А у кого они быстро кончились?

>ну, Вы хоть правильно поняли мои слова "за ними будушее". А то остальные кинулись доказывать, что в _нынешнем_ виде беспилотники-распил и ненужная трата денег супротив еффективных пилотируемых самолетов. При ето забывают, сколько тех "крутых пилотов" в наличии и как они быстро кончаются....

Вам пишут про вашу первую фразу (10тыс БПЛА), особенно в сравнении с вашей же второй (что Штаты сейчас штук 100 потянут). Т.е. это беспредметная фантазия, учитывая стоимость дрыны. Если она сравнима с Глобал Хоком, то они будут стоить триллион баксов.

С уважением.
От Alpaka
К Booker (04.05.2011 23:55:40)
Дата 05.05.2011 05:04:09

!

стоимость Глобал Хока в 120 млн -ето из-за серии в 50 машин.
Затраты всей программы->6 миллиарда. Если же
выпустить серию в 1000-2000 машин, цена того же Глобал Хока упадет в 3 раза.
Но да, экономически ето сейчас нереально. Все деньги на кризис ушли, и еше уйдут... : )
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (05.05.2011 05:04:09)
Дата 05.05.2011 09:00:26

Не забываем, что цена владения это не только закупочная цена

Может беспилотник в эксплуатации и дешевле пилотируемого самолета, но и его эксплуатация не бесплатна.
От Blitz.
К Booker (04.05.2011 23:55:40)
Дата 05.05.2011 01:25:55

Re: А у...

>Вам пишут про вашу первую фразу (10тыс БПЛА), особенно в сравнении с вашей же второй (что Штаты сейчас штук 100 потянут). Т.е. это беспредметная фантазия, учитывая стоимость дрыны. Если она сравнима с Глобал Хоком, то они будут стоить триллион баксов.

>С уважением.
Звезда Смерти дешевле видет)Уж не говоря о её более дешевых аналогах))))))
От СОР
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 23:34:36

Ерунда

>10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
>За ними будушее.

Ядерную державу принудить к миру ВВС невозможно, поскольку удар будет наносится по по территории, а не по летающей фигне.

Будущие за космическими крейсерами. Безпилотник это для борьбы с папуасами и войн за третью территорию.
От АМ
К СОР (04.05.2011 23:34:36)
Дата 05.05.2011 01:40:18

Ре: Ерунда

>Будущие за космическими крейсерами. Безпилотник это для борьбы с папуасами и войн за третью территорию.

война космическими крейсерами над собственной планетой есть самоубийство, единственные реальные формы БД поэтому кокраз "полицейскии акции", тоесть борьба со всякими попуасами оружием ограниченной мощности.
Поэтому когда американцы вкладывают во всякии предейторы они кокраз отвечают реальным потребностям.
От СОР
К АМ (05.05.2011 01:40:18)
Дата 05.05.2011 03:33:34

А ядерное оружие не самоубийство?


>война космическими крейсерами над собственной планетой есть самоубийство, единственные реальные формы БД поэтому кокраз "полицейскии акции", тоесть борьба со всякими попуасами оружием ограниченной мощности.

Планета не является собственностью человека и тем более ей по барабану деятельность человека.

>Поэтому когда американцы вкладывают во всякии предейторы они кокраз отвечают реальным потребностям.

Это потому, что у них исчезла угроза получить по морде лица. У американцев сейчас одна потребность удерживать то, что они получили и в этом удержание разные летающие фиговины им мало помогут.
От Blitz.
К АМ (05.05.2011 01:40:18)
Дата 05.05.2011 01:47:58

Ре: Ерунда

>война космическими крейсерами над собственной планетой есть самоубийство, единственные реальные формы БД поэтому кокраз "полицейскии акции", тоесть борьба со всякими попуасами оружием ограниченной мощности.
С чего бы?
С орбиты можно противника разбомбить в пух и прах без особых проблем,и захватить весь мир)ПРичем может пулчится дешевле чем over9000 дронов)
От АМ
К Blitz. (05.05.2011 01:47:58)
Дата 05.05.2011 02:07:08

Ре: Ерунда

>>война космическими крейсерами над собственной планетой есть самоубийство, единственные реальные формы БД поэтому кокраз "полицейскии акции", тоесть борьба со всякими попуасами оружием ограниченной мощности.
>С чего бы?
>С орбиты можно противника разбомбить в пух и прах без особых проблем,и захватить весь мир)ПРичем может пулчится дешевле чем овер9000 дронов)

неа, если у противника тоже космическии крейсера то некак, поэтому тех космических крейсеров и нет, даже назменого расположения СЯО хватает для достижения еффекта. Нет смысла в дальнейшем повышение могущества этого оружия.
А если СЯО оружия нет то как правило играют по правилам тех у кого оно есть, кроме отдельных отморозков, конфликты с которыми настолько малозначительны что в преминение СЯО нет потребности.
От СОР
К АМ (05.05.2011 02:07:08)
Дата 05.05.2011 03:40:01

Под космическим крейсером следует понимать

Комплекс вооружений. Звездные войны смотрели?

>неа, если у противника тоже космическии крейсера то некак, поэтому тех космических крейсеров и нет, даже назменого расположения СЯО хватает для достижения еффекта. Нет смысла в дальнейшем повышение могущества этого оружия.

Подводные лодки то же у многих есть и что? Прятать в бесконечности оружие гораздо интереснее, да и забавно.

>А если СЯО оружия нет то как правило играют по правилам тех у кого оно есть, кроме отдельных отморозков, конфликты с которыми настолько малозначительны что в преминение СЯО нет потребности.

СЯО давно бы применили по малозначительным, просто войны ради войны практически не бывает.
От АМ
К СОР (05.05.2011 03:40:01)
Дата 05.05.2011 04:07:20

Ре: Под космическим...

>Комплекс вооружений. Звездные войны смотрели?

ага

>>неа, если у противника тоже космическии крейсера то некак, поэтому тех космических крейсеров и нет, даже назменого расположения СЯО хватает для достижения еффекта. Нет смысла в дальнейшем повышение могущества этого оружия.
>
>Подводные лодки то же у многих есть и что? Прятать в бесконечности оружие гораздо интереснее, да и забавно.

это слишком дорогии игрушки чтобы строить их просто так

>>А если СЯО оружия нет то как правило играют по правилам тех у кого оно есть, кроме отдельных отморозков, конфликты с которыми настолько малозначительны что в преминение СЯО нет потребности.
>
>СЯО давно бы применили по малозначительным, просто войны ради войны практически не бывает.

на то оно и стратегическое оружие что предназначено для конфликтов требующих поражения стратегически важных целей в рамках противостояния атомных держав, в полицейских акциях для него нет целей
От Blitz.
К АМ (05.05.2011 02:07:08)
Дата 05.05.2011 02:26:48

Ре: Ерунда

>неа, если у противника тоже космическии крейсера то некак, поэтому тех космических крейсеров и нет, даже назменого расположения СЯО хватает для достижения еффекта. Нет смысла в дальнейшем повышение могущества этого оружия.
Ето ни как не влияет на бою в вакууме между крейсерами,т.к. теоритическое наличие чего-то у противникак не мешает нам создавать что-то подобное,так всегда было,есть и будет)
пс крейсера круче дронов)
От Alpaka
К СОР (04.05.2011 23:34:36)
Дата 04.05.2011 23:40:34

Ре: Ерунда

беспилотники дают возможность развязать тотальную
войну в современных "демократическох" обшествах без массовых потерь и призыва.
Собственно, о чем спор? налет "Предаторов" давно превысил налет ВВС, и тенденция к насышению войск всякими "умными" игрушками.

>Будущие за космическими крейсерами. Безпилотник это для борьбы с папуасами и войн за третью территорию.

ну, Звезда Смерти, конечно лучше, кто бы спорил. Но беспилотники дешевле будут.
А то что концепцую будут обкатывать на папуасах-с етим 100% согласен.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (04.05.2011 23:40:34)
Дата 05.05.2011 01:24:21

Ре: Ерунда

>беспилотники дают возможность развязать тотальную
>войну в современных "демократическох" обшествах без массовых потерь и призыва.
До первой боеголовки.
>ну, Звезда Смерти, конечно лучше, кто бы спорил. Но беспилотники дешевле будут.

> А то что концепцую будут обкатывать на папуасах-с етим 100% согласен.
Папуасы и война с ядерной державой,понятия разные(Кэп как бы нанекает),последнии могут дроны заглушить,сбивать в товарных количествах,а еще есть у неё прокачан скил СЯС.
>Алпака
От Dervish
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 22:30:43

В этих БПЛА есть такое волшебное что РВСН разобьет паралич? Что? (-)

-
От Alpaka
К Dervish (04.05.2011 22:30:43)
Дата 04.05.2011 22:37:10

Ре: В этих...

вообше-то, вопрос надо ставить по-другому: что сделал Медведев, чтобы вывести
РВСН из текушего паралича?
Алпака
От И. Кошкин
К Alpaka (04.05.2011 22:37:10)
Дата 04.05.2011 23:54:23

Ну, из Америки виднее, конечно. Я так понял, вы все-таки забили возвращаться? (-)
От Dervish
К Alpaka (04.05.2011 22:37:10)
Дата 04.05.2011 22:46:19

Ух, аж дух захватило... "Срезал - так срезал!" (-)

-
От Booker
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 22:06:56

10К беспилотников - это тухачевщина какая-то. (-)
От Accounter
К Booker (04.05.2011 22:06:56)
Дата 06.05.2011 11:56:52

Это 1 в 1 как у Казанцева

в "Пылающем острове"

- Истребители! - воскликнул министр радостно. Видимо, он давно
уже ждал этого момента.
- Наконец-то, наконец-то! - закричал Кленов. - Как они медлили!
Навстречу туче бомбардировщиков двигалась стая вертких машин.
- Есть еще время. Надо было беречь наши машины.
- И людей! - воскликнул Кленов.
Министр улыбнулся.
- Это радиоистребители, - сказал он.
- Что такое?
- Это истребители без людей. Человек сидит в своем кабинете на
земле, но видит и управляет истребителем, словно находится в воздухе.
Сейчас мы проследим за боем самолетов, а, кстати, вы увидите одну
знакомую вам фигуру.
От Alpaka
К Booker (04.05.2011 22:06:56)
Дата 04.05.2011 22:10:03

Ре: 10К беспилотников...

точно : ) а еше лучше-перечиталь Лема "Непобедимый" : )

Алпака
От Inkler
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 21:48:47

Re: скажем так

>10000 таких беспилотников
>За ними будушее.
>Алпака

При всем уважении, Вы учитывали вариант развития ПВО/ПРО которая будет работать не по целям, а уже по "площадям", в том числе и с использованием маломощных яб, 51Т6 вроде как уже делали, ведь?
От john1973
К Inkler (04.05.2011 21:48:47)
Дата 04.05.2011 21:58:33

Re: скажем так

>При всем уважении, Вы учитывали вариант развития ПВО/ПРО которая будет работать не по целям, а уже по "площадям", в том числе и с использованием маломощных яб, 51Т6 вроде как уже делали, ведь?
Это как в присказке - "американцы делают хью-кобры, чтобы стрелять по танкам, а мы делаем спецзаряды - две штуки, и нету танковой дивизии"
От Inkler
К john1973 (04.05.2011 21:58:33)
Дата 04.05.2011 22:04:17

Re: скажем так

>>При всем уважении, Вы учитывали вариант развития ПВО/ПРО которая будет работать не по целям, а уже по "площадям", в том числе и с использованием маломощных яб, 51Т6 вроде как уже делали, ведь?
>мы делаем спецзаряды - две штуки, и нету танковой дивизии
Я имел ввиду ТТХ 51Т6.
Назвать маломощным спецзаряд в 1-2 Мт у меня язык не повернется.
От john1973
К Inkler (04.05.2011 22:04:17)
Дата 04.05.2011 22:18:28

Re: скажем так

>>мы делаем спецзаряды - две штуки, и нету танковой дивизии
>Я имел ввиду ТТХ 51Т6.
>Назвать маломощным спецзаряд в 1-2 Мт у меня язык не повернется.
Так и я - о том же)). Меня вот выше пугали волшебной пиндостанской электроникой, но выживет ли оно, при подрыве 1 Мт в удалении 1000-2000 м ?
От Inkler
К john1973 (04.05.2011 22:18:28)
Дата 04.05.2011 22:32:48

Re: скажем так

>>>мы делаем спецзаряды - две штуки, и нету танковой дивизии
>>Я имел ввиду ТТХ 51Т6.
>>Назвать маломощным спецзаряд в 1-2 Мт у меня язык не повернется.
>Так и я - о том же)). Меня вот выше пугали волшебной пиндостанской электроникой, но выживет ли оно, при подрыве 1 Мт в удалении 1000-2000 м ?
Вопрос в количестве противоракет и возможностях РЛС, которые эти тыщи Фантомов должны увидеть за несколько тысяч километров.
Хотя эти фантомы наверняка раскидают по ближайшим базам стран восточной Европы.
От john1973
К Inkler (04.05.2011 22:32:48)
Дата 05.05.2011 00:41:57

Re: скажем так

>Хотя эти фантомы наверняка раскидают по ближайшим базам стран восточной Европы.
Таки им - все равно выходить на вполне определенные рубежи, ко вполне известным объектам.. перед стартом - "чистить" зоны вокруг районов старта.. базы, конечно, лучше.. разведанные спутники связи/ретрансляторы - тоже..
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 22:18:28)
Дата 04.05.2011 22:22:53

Ре: скажем так


>Так и я - о том же)). Меня вот выше пугали волшебной пиндостанской электроникой, но выживет ли оно, при подрыве 1 Мт в удалении 1000-2000 м ?
Не выживет.

Тут никто не пугает "пиндостанской электроникой".
Скорее всего, ето будет "китайская електроника".
А Россия будет закупать в Израиле втридорога (как обычно).
Алпака
От Юрий А.
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 21:16:05

Re: скажем так

>10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
>За ними будушее.

А что помешает остановить такой налет с помощью ЗРК со спец БЧ?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alpaka
К Юрий А. (04.05.2011 21:16:05)
Дата 04.05.2011 21:25:00

Ре: скажем так


>А что помешает остановить такой налет с помощью ЗРК со спец БЧ?

эшелонированность атаки. да, первые 100 беспилотников спецБЧ вынесет, без вопросов.
оставшиеся беспилотники в 2-3 волны вынесут радары.
Дальше продолжать?
Другой вопрос, нынешние Штаты 10000 новых беспилотников не потянут.
Алпака
От Нифонтов Андрей
К Alpaka (04.05.2011 21:25:00)
Дата 04.05.2011 21:43:32

Ре: скажем так

>эшелонированность атаки. да, первые 100 беспилотников спецБЧ вынесет, без вопросов.
>оставшиеся беспилотники в 2-3 волны вынесут радары.

>Алпака
1. Чтобы их наводить надо самим включать радары, а значит подставляться
2. можно перегрузить систему целеуказаний "ложными" радарами и системой помех.
3. Работать пассивными средствами обнаружения (тепловизор на фоне неба видит хорошо), а с заявленной скоростью сбить девайс не проблема.
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 21:25:00)
Дата 04.05.2011 21:32:26

Ре: скажем так

>эшелонированность атаки. да, первые 100 беспилотников спецБЧ вынесет, без вопросов.
>оставшиеся беспилотники в 2-3 волны вынесут радары.

И какая будет в этом радость если к этому времени МБР уже стартуют к мегаполисам нападющего? За относительно продолжительное время радыры можно и пилотируемой авиацией вынести и Томогавками (которых у США в количестве over 9000 и так есть).
Парируется это исключительно угрозой массированного конрудара по городам в случае массированного нападения.
От Сибиряк
К Лейтенант (04.05.2011 21:32:26)
Дата 05.05.2011 09:31:39

Ре: скажем так

>И какая будет в этом радость если к этому времени МБР уже стартуют к мегаполисам нападющего?

а точно у нас заложен пуск мбр по мегаполисам?
От Лейтенант
К Сибиряк (05.05.2011 09:31:39)
Дата 05.05.2011 10:42:57

Если не налажен то нас можно брать тепленькими и без новых беспилотников

Имеющихся у НАТО средств достаточно.
От john1973
К Лейтенант (04.05.2011 21:32:26)
Дата 04.05.2011 21:43:40

Ре: скажем так

>Парируется это исключительно угрозой массированного конрудара по городам в случае массированного нападения.
В том-то и дело. Меры маскировки и имитаций тоже никто не отменял.. достаточно вспомнить провал развертывания СОИ.. причины - хотя бы по распространенной книжке Сагдеева
От Юрий А.
К Alpaka (04.05.2011 21:25:00)
Дата 04.05.2011 21:29:10

Ре: скажем так


>>А что помешает остановить такой налет с помощью ЗРК со спец БЧ?
>
>эшелонированность атаки. да, первые 100 беспилотников спецБЧ вынесет, без вопросов.
>оставшиеся беспилотники в 2-3 волны вынесут радары.
>Дальше продолжать?

Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (04.05.2011 21:29:10)
Дата 05.05.2011 11:23:47

Ре: скажем так

>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?

Почему когда летел Пауэрс ничего не полетело в обратную сторону?
Это риторический вопрос. Ответ я писал на форуме уже не раз - ЯО не является панацеей от любой угрозы. Оно имеет доктринальный порог применения.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 11:23:47)
Дата 05.05.2011 12:33:07

Ре: скажем так

>>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?
>
>Почему когда летел Пауэрс ничего не полетело в обратную сторону?

Потому, что Пауэрс и волна боевых дронов, которые начинают мочилово со срествами ПВО, это как бы явления разного порядка.

>Это риторический вопрос. Ответ я писал на форуме уже не раз - ЯО не является панацеей от любой угрозы. Оно имеет доктринальный порог применения.

Ну, ответ не риторический.
Панацеей, естественно, нет. И для конфликтов в третьих странах, нужны средства борьбы с неядерными силами, включая ударные беспилотники. Но вот начинать стругать палочки для белого флага, по факту появления таких машин, как-то странно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alpaka
К Юрий А. (04.05.2011 21:29:10)
Дата 04.05.2011 21:49:04

пожалуйста

Если про Россиию:
к тому моменту, как обнаружат атаку,
а обнаружат не при пересечении границы, а , скорее, когда беспилотники уже в раёне Читы, Иркутска,Тулы, итп,
большая часть мобильных установок (а они самые опасные) будут в пределах досигаемости таких вот аппаратов. Если у Медведева хорошая реакция, то
приказ о запуске Тополей он дать успеет (но я лично в нем не уверен). Только взлетаюшие ракеты очень легко могут быть обнаружены и сбиты на короткой дистанции (20-100 км) с етих беспилотников. Т.к. 1 беспилотник дешевле 1 ракеты, можно озаботиться, чтобы в райoне базирования ракет было соотношение сил 1:10.
Т.е. если Россия будет продолжать "Сколково строить", то ето вполне себе реально...

>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?

Могут полететь, но многие не долетят.

><и> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Алпака
От Юрий А.
К Alpaka (04.05.2011 21:49:04)
Дата 04.05.2011 21:54:54

Re: пожалуйста

>Если про Россиию:
>к тому моменту, как обнаружат атаку,
>а обнаружат не при пересечении границы, а , скорее, когда беспилотники уже в раёне Читы, Иркутска,Тулы, итп,
>большая часть мобильных установок (а они самые опасные) будут в пределах досигаемости таких вот аппаратов. Если у Медведева хорошая реакция, то
>приказ о запуске Тополей он дать успеет (но я лично в нем не уверен). Только взлетаюшие ракеты очень легко могут быть обнаружены и сбиты на короткой дистанции (20-100 км) с етих беспилотников. Т.к. 1 беспилотник дешевле 1 ракеты, можно озаботиться, чтобы в райoне базирования ракет было соотношение сил 1:10.
>Т.е. если Россия будет продолжать "Сколково строить", то ето вполне себе реально...

Вы переиграли в своих роботов-уборщиков. (кстати, по интелекту они напомнили мне, сейчас модных, игрушечных хомяков)

>>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?
>
>Могут полететь, но многие не долетят.

Десятка хватит. Достаточно одной уцелевшей АПЛ.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ХейЕрдал
К Юрий А. (04.05.2011 21:54:54)
Дата 05.05.2011 11:18:17

Российские ПЛАРБ?

>>Если про Россиию:
>>>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?
>>Могут полететь, но многие не долетят.
>Десятка хватит. Достаточно одной уцелевшей АПЛ.

Здесь о-очень большие сомнения, что наши ПЛАРБ проживут больше 10 минут после получения приказа об их уничтожении.
Т.к., кроме БПЛА, есть еще подводные НПА, которые, в отличие от воздушных аппаратов, могут заранее незамеченными выйти на позиции и ждать приказа. А место нахождения каждой российской ПЛАРБ известно супостату до метров.
От Юрий А.
К ХейЕрдал (05.05.2011 11:18:17)
Дата 05.05.2011 12:15:34

Re: Российские ПЛАРБ?

>>>Если про Россиию:
>>>>Да, обязательно. Почему при обнаружении пересечения границы перврй волной, в обратную сторону не полетят Тополя?
>>>Могут полететь, но многие не долетят.
>>Десятка хватит. Достаточно одной уцелевшей АПЛ.
>
>Здесь о-очень большие сомнения, что наши ПЛАРБ проживут больше 10 минут после получения приказа об их уничтожении.
>Т.к., кроме БПЛА, есть еще подводные НПА, которые, в отличие от воздушных аппаратов, могут заранее незамеченными выйти на позиции и ждать приказа. А место нахождения каждой российской ПЛАРБ известно супостату до метров.

Да, да, мы все умрем. Вы уже выстругали палочку для белого флага?

Если нет, то не надо увязывать уцелевшие боеголовки конкретно к подводным лодкам. АПЛ в посинге выше, это условность. Эквивалент 1,5-2 десятков уцелевших ядрен-батонов, долетевших до мегаполисов агрессора на беспилотниках. А так, с учетом
размеров нашей страны, подводные лодки – носители ядерных ракет, это "игрушка для адмиралов". Хватит Тополей.

Если конечно, в США к власти придут отморозки с комплексом "войны до победного конца", то они и без беспилотников устроят всеобщую глобальную кроваво-радиационную баню. Но по счастью, у них там, в США таких неадекватов гораздо меньше, чем тут у нас на форуме некоторые воображают. Так что спите спокойно, ударные беспилотники явно не для принуждения к миру ядерной державы.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ХейЕрдал
К Юрий А. (05.05.2011 12:15:34)
Дата 05.05.2011 12:54:23

Re: Российские ПЛАРБ?


>>>Десятка хватит. Достаточно одной уцелевшей АПЛ.
>>
>>Здесь о-очень большие сомнения, что наши ПЛАРБ проживут больше 10 минут после получения приказа об их уничтожении.
>>Т.к., кроме БПЛА, есть еще подводные НПА, которые, в отличие от воздушных аппаратов, могут заранее незамеченными выйти на позиции и ждать приказа. А место нахождения каждой российской ПЛАРБ известно супостату до метров.
>
>Да, да, мы все умрем. Вы уже выстругали палочку для белого флага?

>Если нет, то не надо увязывать уцелевшие боеголовки конкретно к подводным лодкам. АПЛ в посинге выше, это условность. Эквивалент 1,5-2 десятков уцелевших ядрен-батонов, долетевших до мегаполисов агрессора на беспилотниках. А так, с учетом
>размеров нашей страны, подводные лодки – носители ядерных ракет, это "игрушка для адмиралов". Хватит Тополей.

>Если конечно, в США к власти придут отморозки с комплексом "войны до победного конца", то они и без беспилотников устроят всеобщую глобальную кроваво-радиационную баню. Но по счастью, у них там, в США таких неадекватов гораздо меньше, чем тут у нас на форуме некоторые воображают. Так что спите спокойно, ударные беспилотники явно не для принуждения к миру ядерной державы.

Не совсем понятно, почему вопрос о времени выживаемости российских ПЛАРБ (а я писал только об этом) вызвал у Вас такой поток умозаключений?

Тем более, что Вы вроде бы разделяете мою обеспокоенность о целесообразности строительства в России новых ПЛАРБ :))
От Юрий А.
К ХейЕрдал (05.05.2011 12:54:23)
Дата 05.05.2011 12:58:05

Re: Российские ПЛАРБ?

>Не совсем понятно, почему вопрос о времени выживаемости российских ПЛАРБ (а я писал только об этом) вызвал у Вас такой поток умозаключений?

>Тем более, что Вы вроде бы разделяете мою обеспокоенность о целесообразности строительства в России новых ПЛАРБ :))

Ну, скажем так... Чтоб тема не "замылилась" обсуждением частного вопроса о выживаемости ПЛАРБ. :))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alpaka
К Юрий А. (04.05.2011 21:54:54)
Дата 04.05.2011 22:08:48

Ре: пожалуйста


>Вы переиграли в своих роботов-уборщиков. (кстати, по интелекту они напомнили мне, сейчас модных, игрушечных хомяков)

а я разве написал, что они умные? по интеллекту они ниже уровня муравья, т.к.
друг с другон не обшаются. Пока. :)
Просто для беспилотника интеллект нужен на уровне пчелы, не больше.

>
>Десятка хватит. Достаточно одной уцелевшей АПЛ.

Сколько останется тех АПЛ через 15 лет? Надо новые строить...

Алпака
От Паршев
К Юрий А. (04.05.2011 21:16:05)
Дата 04.05.2011 21:19:52

Re: скажем так


>А что помешает остановить такой налет с помощью ЗРК со спец БЧ?

РВСН должны это останавливать и предотвращать
От Гриша
К Юрий А. (04.05.2011 21:16:05)
Дата 04.05.2011 21:19:42

Думаете они будут идти коробкой, с метром клиренса между каждым??? (-)
От john1973
К Гриша (04.05.2011 21:19:42)
Дата 04.05.2011 21:23:56

Re: Думаете они...

ЭМИ, мощный ЭМИ.. тривиально сгорит медь на печатных платах))
От Гриша
К john1973 (04.05.2011 21:23:56)
Дата 04.05.2011 21:35:01

Как не странно, вы не первый об этом подумали

>ЭМИ, мощный ЭМИ.. тривиально сгорит медь на печатных платах))

Погуглите MIL-STD-188-125-1, и иже с ними...
От john1973
К Гриша (04.05.2011 21:35:01)
Дата 04.05.2011 21:52:36

Re: Как не...

>>ЭМИ, мощный ЭМИ.. тривиально сгорит медь на печатных платах))
>
>Погуглите MIL-STD-188-125-1, и иже с ними...
Я вас умоляю.. все зависит от мощности и расстояний (если компоненты еще и ограниченную радиационно-стойкость).. абсолютной защиты не будет))
От Гриша
К john1973 (04.05.2011 21:52:36)
Дата 04.05.2011 22:22:47

Вот именно - расстояний

>>>ЭМИ, мощный ЭМИ.. тривиально сгорит медь на печатных платах))
>>
>>Погуглите МИЛ-СТД-188-125-1, и иже с ними...
>Я вас умоляю.. все зависит от мощности и расстояний (если компоненты еще и ограниченную радиационно-стойкость).. абсолютной защиты не будет))

При разумной тактике, количество нужныx спецбоеголовок будит подниматся к соотношению 1:1 к количеству целей.
От Лейтенант
К Гриша (04.05.2011 22:22:47)
Дата 04.05.2011 22:26:03

Поэтому бить нужно не по беспилотникам а как миниумом по их базам (-)
От john1973
К Юрий А. (04.05.2011 21:16:05)
Дата 04.05.2011 21:19:18

Re: скажем так

>А что помешает остановить такой налет с помощью ЗРК со спец БЧ?
В контексте моего вопроса - ничто не мешает((. Подумаешь, какой-то Киров, или Козельск..
От Darkon
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 20:59:16

Не стоит терять связь с реальностью....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Для развёртывания и управления 10 000 таких БПЛА нужно будет создать такую махину, что поддержка её в мирное время будет не на много дешевле обычных 10 000 самолётов. При этом стоимость такого БПЛА не сильно меньше. Кроме того, нужна огромная структура управления такой массой БПЛА в воздухе. Если же запускать их в автоматическом режиме, то ещё не факт, что их не вынесут на подлёте "одушевлённые" ЗРК и ИА. Такой БПЛА идеальное средство контроля такого пространства как Ливия или Иран и в первой волне атаки системы ПВО, но это не "абсолютное оружие". Никак.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Alpaka
К Darkon (04.05.2011 20:59:16)
Дата 04.05.2011 21:05:52

Re: Не стоит...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2188148.htm

Alpaka
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 20:35:08

Re: скажем так

>10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
? Превентивные "обезоруживающие" удары никто не отменял.. думаете, правящие элиты озабочены выживанием широких масс населения, при этом?
От bedal
К john1973 (04.05.2011 20:35:08)
Дата 04.05.2011 22:42:41

убил 10000 пилотов - победил. Сбил 10000БПЛА - ну и что?

это сейчас они стоят дорого, а в принципе их можно печь занедорого, ведь опыт (программное обеспечеине) надо сделать один раз. Остальное же просто много дешевле, чем в пилотируемой авиации, потому что меньше резервы прочности, нет кабин и жизнеобеспечения (тонна мимимум).
От И. Кошкин
К bedal (04.05.2011 22:42:41)
Дата 05.05.2011 10:24:47

Разумеется, один ф-22 стоит как 100 беспилотников (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (05.05.2011 10:24:47)
Дата 05.05.2011 11:44:05

таких, как Phantom Ray - не более 10

а то и меньше, пока нельзя сказать сколько он в серии будет, но явно недешево. Тяжелые БПЛА наподобие нынешних HALE совсем недешевые, даже одна тарахтелка Предатора ЕМНИП порядка $10 млн стоит
От А.Никольский
К А.Никольский (05.05.2011 11:44:05)
Дата 05.05.2011 19:06:36

точнее, Reaper стоит порядка $10 млн

а старый Предатор с ТВД под конец порядка $5 млн стоил, при этом контракт на три рипера, три станции и пятилетнюю поддержку стоил для Италии $330 млн. Три абсолютно новых F-15 на таких же условиях думаю не дороже, а то и дешевле были бы, не говоря про F-16
От Ktulu
К А.Никольский (05.05.2011 11:44:05)
Дата 05.05.2011 18:38:38

К стоимости БПЛА стоит добавлять стоимость спутниковых каналов для них,

а эти каналы широкополосные и стоят тоже недёшево. Слышал мнение, что количество БПЛА
сейчас ограничено количеством каналов связи, существующие и будущие мощности
законтрактованы МО США чуть ли не на годы вперёд.

>а то и меньше, пока нельзя сказать сколько он в серии будет, но явно недешево. Тяжелые БПЛА наподобие нынешних HALE совсем недешевые, даже одна тарахтелка Предатора ЕМНИП порядка $10 млн стоит

--
Алексей
От NV
К Ktulu (05.05.2011 18:38:38)
Дата 05.05.2011 18:54:32

А уж какая в спутниковых каналахх временнАя задержка, особенно если геостационар (-)
От Ktulu
К NV (05.05.2011 18:54:32)
Дата 05.05.2011 20:03:52

Свет до геостационара и обратно идёт около трети секунды, так что резервы для

совершенствования технологий пока есть. В принципе задержка в пределах
1 секунды для тренированного оператора и стрельбе разрывным снарядом или
ракетой с упреждением вполне приемлема (всё что больше -- уже вызывает большие
проблемы с наведением оружия по движущейся цели, а для просто наблюдения
или стрельбе по цели стационарной -- нормально).

--
Алексей
От МУРЛО
К Ktulu (05.05.2011 20:03:52)
Дата 06.05.2011 09:25:16

А летчик сейчас успевает зуркой через джойстик управлять?

Или она сама справляется, причем с 50g перегрузкой?
Беспилотный истребитель это грубо говоря спасаемая с-200, у которой вместо БЧ три Р-73. Какой там аццкий ии требуется? Куда ей авакс сказал лететь, туда она и метнулась. Если надо, перед атакой доуточнит РЛ и ИК сигнатуру и применить. Вот как его спасать(парашют, посадка на впп) это интересные варианты.
От NV
К Ktulu (05.05.2011 20:03:52)
Дата 05.05.2011 22:57:32

Для пилотирования такая задержка абсолютно неприемлема

ну если только грузовым аэропланом с массой тонн 200 управлять.

Виталий
От bedal
К NV (05.05.2011 22:57:32)
Дата 06.05.2011 07:38:38

с чего вы взяли?

управлять в такой системе нужно, только указывая объекты. То есть человек - такая мощная распознавалка, мощнее железной. А рулями крутить железный дровосек давно лучше человека научился.
От Anvar
К bedal (06.05.2011 07:38:38)
Дата 06.05.2011 07:45:03

25 лет назад наш майор на военке говорил:

>управлять в такой системе нужно, только указывая объекты. То есть человек >- такая мощная распознавалка, мощнее железной. А рулями крутить железный >дровосек давно лучше человека научился.

"Скоро пилот не понадобиться и управление самолетом будет осуществляться
оператором с земли. Все проблемы решены, осталось одна мелочь - посадка"
От bedal
К Anvar (06.05.2011 07:45:03)
Дата 06.05.2011 10:00:04

умный человек, правильно говорил

>"Скоро пилот не понадобиться и управление самолетом будет осуществляться
>оператором с земли. Все проблемы решены, осталось одна мелочь - посадка"
Собственно, так и есть, с учётом того, что и посадку уже делают.
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 20:35:08)
Дата 04.05.2011 20:41:46

ети беспилотники

в состоянии нести ракеты, которые перехватят баллистические ракеты на старте.
Не все, но много, т.к. они стелс.
Алпака
От СОР
К Alpaka (04.05.2011 20:41:46)
Дата 05.05.2011 04:01:40

Так ракеты на старте то же стелс. (-)
От Alpaka
К СОР (05.05.2011 04:01:40)
Дата 05.05.2011 04:57:56

по факелу видно

Алпака
От СОР
К Alpaka (05.05.2011 04:57:56)
Дата 05.05.2011 11:21:18

Переведут на электрическую тягу

И что он с этим факелом делать будет?
От PAV605
К Alpaka (04.05.2011 20:41:46)
Дата 04.05.2011 21:53:56

Так это и пехотинец с калашом может.

> которые перехватят баллистические ракеты на старте.

Главное оказаться в нужном месте в нужное время. Даже не так, одновременно в нужное время, в тысяче разных нужных мест. :)
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 20:41:46)
Дата 04.05.2011 20:51:07

Re: ети беспилотники

>в состоянии нести ракеты, которые перехватят баллистические ракеты на старте.
>Не все, но много, т.к. они стелс.
Да, это популярный сюжет чтива-постапокалипсиса..
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 20:51:07)
Дата 04.05.2011 21:21:18

у меня два робота дома

один полы пылесосит, другой-моет.
http://www.youtube.com/watch?v=LQ-jv8g1YVI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=K1oOxP--RRg&feature=related

жена с тремя детьми занимается, пол мыть некогда.
Ето не фантастика, ето весьма простые автоматы.
Ети же компании делают военных роботов.
Алпака
От МиГ-31
К Alpaka (04.05.2011 21:21:18)
Дата 04.05.2011 22:09:55

Re: у меня...

>один полы пылесосит, другой-моет.
> http://www.youtube.com/watch?v=LQ-jv8g1YVI&feature=related
> http://www.youtube.com/watch?v=K1oOxP--RRg&feature=related

>жена с тремя детьми занимается, пол мыть некогда.
>Ето не фантастика, ето весьма простые автоматы.
>Ети же компании делают военных роботов.
 Румба упорно не видит мотка проводов на полу и в них успешно запутывается.
Так что автоматы нужны посложнее и сильно посложнее.
[ОФФ] Кстати, моя кошка на ней не катается, но за ней охотится из-за углов.[/ОФФ]
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alpaka
К МиГ-31 (04.05.2011 22:09:55)
Дата 04.05.2011 22:12:29

Ре: у меня...

ну Вы же согласитесь, что никто мотков проволоки против беспилотников
вешать не будет! : )
>>Алпака
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Алпака
От Гриша
К Alpaka (04.05.2011 22:12:29)
Дата 04.05.2011 22:51:14

Нет, но ЗРК будут управлять кошки (-)
От radus
К Гриша (04.05.2011 22:51:14)
Дата 05.05.2011 11:03:17

уже давно управляют :)

http://lib.ru/INOFANT/SMIT_K/game_rat.txt
От ХейЕрдал
К radus (05.05.2011 11:03:17)
Дата 05.05.2011 11:34:35

Re: уже давно...

> http://lib.ru/INOFANT/SMIT_K/game_rat.txt
В 1958 году роботы представлялись этакими медленными неуклюжими машинами.
Кошка, конечно, быстрее и ловчее :))
От МиГ-31
К Alpaka (04.05.2011 22:12:29)
Дата 04.05.2011 22:40:27

Ре: у меня...

>ну Вы же согласитесь, что никто мотков проволоки против беспилотников
>вешать не будет! : )
1000000 привязных аэростатов :)
>>>Алпака
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Гриша
К john1973 (04.05.2011 20:51:07)
Дата 04.05.2011 21:02:35

50 лет назад фантастика, 15 лет назад - чтиво, сегодня действительность (-)
От Паршев
К Alpaka (04.05.2011 20:27:12)
Дата 04.05.2011 20:33:41

Re: скажем так

>10000 таких беспилотников смогут принудить к миру даже ядерную державу.
>За ними будушее.
>Алпака

Хм. Что мешает некоей неядерной державе создать 10000 таких же пилотируемых и принуждать к миру всех остальных?
От SKYPH
К Паршев (04.05.2011 20:33:41)
Дата 05.05.2011 00:40:07

Re: скажем так

Здравствуйте, Андрей петрович.
>
>Хм. Что мешает некоей неядерной державе создать 10000 таких же пилотируемых и принуждать к миру всех остальных?

Скорее всего, отсутствие соответствующих технологий, производственных мощностей и финансовых средств.
От john1973
К SKYPH (05.05.2011 00:40:07)
Дата 05.05.2011 00:51:27

Re: скажем так

>Скорее всего, отсутствие соответствующих технологий, производственных мощностей и финансовых средств.
Кстати, еще не все потеряно.. то же кнаппо, по сути, молотит вхолостую.. влить нефтегазобаксов - и через год-другой завод может выйти на режим военного времени, имхо..
От SKYPH
К john1973 (05.05.2011 00:51:27)
Дата 05.05.2011 01:15:10

Re: скажем так

>>Скорее всего, отсутствие соответствующих технологий, производственных мощностей и финансовых средств.
>Кстати, еще не все потеряно.. то же кнаппо, по сути, молотит вхолостую.. влить нефтегазобаксов - и через год-другой завод может выйти на режим военного времени, имхо..

Что касается планера, возможно. А вот относительно эффективной системы ДУ и телесистем - есть большие сомнения. Да и насчет экономичного двигателя есть вопросы.
От NV
К SKYPH (05.05.2011 01:15:10)
Дата 05.05.2011 11:07:22

Вы б еще сказали - экологичного двигателя... (-)
От SKYPH
К NV (05.05.2011 11:07:22)
Дата 06.05.2011 01:31:40

Re: За экологию не скажу

Но экономичность - это радиус действия.
От VK
К Паршев (04.05.2011 20:33:41)
Дата 04.05.2011 22:14:31

Re: скажем так

>Хм. Что мешает некоей неядерной державе создать 10000 таких же пилотируемых и принуждать к миру всех остальных?


Цена содержания пилотируемых намного больше. Для подготовки пилотов тратится топливо, ресурс двигателя, время техников и т.д. Цена владения самолетом из-за этого увеличивается в несколько раз. Ударные БПЛА не могут решить всех задач, которые ставятся перед пилотируемыми ударниками, но снять с них нагрузку, выполняя простые задания типа прилететь в определенный район и выгрузиться по заранее разведанным целям, вполне могут. Учитывая, что таких заданий большинство, численность самолетов падает, а вероятность сбития растет, БПЛА единственный вариант иметь и численность и возможность выполнять сложные задачи, которая будет обеспечиваться малым числом пилотируемой авиации.
От Паршев
К VK (04.05.2011 22:14:31)
Дата 04.05.2011 22:56:08

Re: скажем так

>> Ударные БПЛА не могут решить всех задач, которые ставятся перед пилотируемыми ударниками, но снять с них нагрузку, выполняя простые задания .

ну так и речь о более простых пилотируемых - они же явно проще и дешевле аналогичных по возможностям беспилотников.
10 тысяч камикадзе - и все проблемы решены. Я про мировое господство.
От bedal
К Паршев (04.05.2011 22:56:08)
Дата 05.05.2011 07:46:46

ни в коем случае

какого тупого пилота ни посади - тонну-две на жизнеобеспечение потратишь, да ещё и место получше выдели, да ограничения по перегрузкам...

Роботы же не просто налагают меньше условий на проектирование, так что сам аппарат при прочих равных возможностях будет меньше, проще и легче, но ещё и сами по себе дешевеют из года в год. Ну, или наращивают возможности при стабильной цене.
От Паршев
К bedal (05.05.2011 07:46:46)
Дата 05.05.2011 16:09:31

В коем - в коем

зато гораздо проще
От bedal
К Паршев (05.05.2011 16:09:31)
Дата 05.05.2011 17:13:50

нифига не проще - расход на жизнеобеспечение тот же (-)
От Alpaka
К VK (04.05.2011 22:14:31)
Дата 04.05.2011 22:24:39

подпишусь

нико не пытается доказать, что беспилотники лучше пилотируемых аппаратов.
они просто еффективнее.
Алпака
От tarasv
К Паршев (04.05.2011 20:33:41)
Дата 04.05.2011 20:43:01

Re: скажем так

>Хм. Что мешает некоей неядерной державе создать 10000 таких же пилотируемых и принуждать к миру всех остальных?

Пупок развяжется иметь такое количество одноразовых (судя по ЛТХ машинки) пилотов с налетом хотябы по 100 часов в год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RedBear
К Паршев (04.05.2011 20:33:41)
Дата 04.05.2011 20:40:29

подороже будет и где нонче 10 000 камикадзев найти

за РОДИНУ , за идею все меньше и меньше :(
От SadStar3
К RedBear (04.05.2011 20:40:29)
Дата 05.05.2011 01:25:43

Муслимы найдут. Или воспитают (-)
От Blitz.
К SadStar3 (05.05.2011 01:25:43)
Дата 05.05.2011 01:27:56

Re: Муслимы найдут....

Есть еще северные корейцы.
От Alpaka
К Паршев (04.05.2011 20:33:41)
Дата 04.05.2011 20:40:00

Ре: скажем так

стоимость 10000 таких беспилотников >> стоимость атомной бомбы.
Почему же ета страна до сих пор неядерная?

сейчас создать массовое количество таких машинок под силу только Китаю (похуже качеством, конечно). Даже США от силы потянут 50-150 максимум.
И то, как бюджет пойдет. Вон, с етой пятницы больше казначейские обязательства
трудно будет размешать. А если не поторопятся, так и в августе-дефолт на3реет, какие тут беспилотники. : )
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (04.05.2011 20:40:00)
Дата 04.05.2011 20:45:09

да, и один на один

такая машинка проиграет пилотируемуму самолету, как и 10-10.
Если брать 100-100- будут на равнух, а 1000 вс 1000 выиграют без напряга.
Економически-куда еффективней, воевать можно круглосуточно, пилотов готовить не надо.
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 20:45:09)
Дата 04.05.2011 20:50:56

Если он телеуправляемый как Предатор, то пилотов готовить все же надо ... (-)
От SKYPH
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 05.05.2011 00:42:01

Оператор будет стоить существенно дешевле пилота (-)
От NV
К SKYPH (05.05.2011 00:42:01)
Дата 05.05.2011 14:42:32

Оператор, понимая, что сам жизнью не рискует

нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.

Виталий
От Lazy Cat
К NV (05.05.2011 14:42:32)
Дата 05.05.2011 15:59:23

Re: Наоборот

>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.

оператор не опасаясь за свою жизнь сможет себе позволить рисковать гораздо больше в бою. Грубый пример - авиасимуляторы. В принципе в реале возможны многие из тех пилотажных чудес что делают виртуальные "операторы", но отсутсвие кнопки "новая попытка" сильно ограничивает в подобных манёврах операторов реальных
:)
От NV
К Lazy Cat (05.05.2011 15:59:23)
Дата 05.05.2011 18:58:08

А я о чем ?

>>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.
>
>оператор не опасаясь за свою жизнь сможет себе позволить рисковать гораздо больше в бою. Грубый пример - авиасимуляторы. В принципе в реале возможны многие из тех пилотажных чудес что делают виртуальные "операторы", но отсутсвие кнопки "новая попытка" сильно ограничивает в подобных манёврах операторов реальных
>:)

берет и рискует. Ах, сломал аэроплан. Ну-ка где тут у нас сохраненное состояние ? а какие читерские коды используем ? а сколько у нас жизней осталось ? что, нет еще одной попытки ??? вот же блин...

Виталий
От Lazy Cat
К NV (05.05.2011 18:58:08)
Дата 05.05.2011 22:19:13

Re: И я об этом же

>берет и рискует. Ах, сломал аэроплан. Ну-ка где тут у нас сохраненное состояние ? а какие читерские коды используем ? а сколько у нас жизней осталось ? что, нет еще одной попытки ??? вот же блин...

в том то и дело что пилот "удалённый" имеет возможность все эти прикольные вопросы после столкновения задавать в полном здравии. А вот тому пилоту что в натуре в кабине сидит уже как повезёт...

И главное - боевая техника создаётся не для того чтобы её "сохраняли" (тогда лучше вообще не взлетать) а чтобы на ней боевые задания выполняли.
От Danilmaster
К Lazy Cat (05.05.2011 15:59:23)
Дата 05.05.2011 18:48:56

+10(-)
От john1973
К NV (05.05.2011 14:42:32)
Дата 05.05.2011 14:44:51

Re: Оператор, понимая,...

>нихрена не будет бороться за жизнь оперируемого им объекта. Пролюбил - и хрен с ним, беспилотником, бабы новых нарожают заводы у нас неограничены по мощности и ресурсам.
А вот и нет, битие долларом по карману тоже никто не отменял))
От john1973
К SKYPH (05.05.2011 00:42:01)
Дата 05.05.2011 00:44:49

Re: Оператор будет...

Ему все равно - понадобится обучение пилотированию и бою. В реале, на аналогичной по ЛТХ машине. Симмерство - лишь грубое подобие летной работы..
От bedal
К john1973 (05.05.2011 00:44:49)
Дата 05.05.2011 07:43:26

Зато у операторов убыль меньше. (-)
От Паршев
К bedal (05.05.2011 07:43:26)
Дата 05.05.2011 14:33:50

Вам жалко офисного планктона? (-)
От bedal
К Паршев (05.05.2011 14:33:50)
Дата 05.05.2011 17:12:15

такой планктон - дороговат (-)
От john1973
К bedal (05.05.2011 17:12:15)
Дата 05.05.2011 19:55:45

Re: такой планктон...

Полностью согласен. Неглупые, быстро соображающие люди, имеющие хотя бы средне-техническое авиационное образование, ГОДАМИ "летающие" на тренажерах/симах только при обучении, и при этом согласные на полное отсутствие карьеры еще многими-многими годами (экипаж должен быть слетан, звено/эскадрилья - тоже, личный опыт должен накапливаться и давать качественный рост результатов работы). Платить надо хорошо, очень хорошо..
От SKYPH
К john1973 (05.05.2011 00:44:49)
Дата 05.05.2011 01:10:28

Re: Оператор будет...

>Ему все равно - понадобится обучение пилотированию и бою. В реале, на аналогичной по ЛТХ машине. Симмерство - лишь грубое подобие летной работы..

Не уверен. Все же личное пилотирование и работа оператора - разные вещи.
От john1973
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 04.05.2011 22:07:25

Re: Если он

Я бы даже сказал, что квалификация наземных пилотов должна быть выше, намного.. даже в продвинутых симах, вроде локона2, или фалкона4, информационное поле пилота намного хуже (разрешение "кабины" и "фонаря", например), чем в реале..
От wolff
К john1973 (04.05.2011 22:07:25)
Дата 04.05.2011 22:19:37

1. Требования к здоровью сильно разные...

2. Физическая усталость после нескольких вылетов не так сказывается.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От bedal
К wolff (04.05.2011 22:19:37)
Дата 04.05.2011 22:38:08

3. возможна замена (специализация) в любой момент 4. они не умирают так часто (-)
От john1973
К bedal (04.05.2011 22:38:08)
Дата 04.05.2011 22:46:11

Re: 3. возможна...

по п.3, могу сказать только за себя - "летаю" лет 15, с фланкера 1.0, регулярно, кручусь красиво, альфа меньше 25, Эн игрек меньше 8, но шансы, в бою, оцениваю равными только с летчиком 3 класса. Не те навыки..
От bedal
К john1973 (04.05.2011 22:46:11)
Дата 05.05.2011 10:33:59

а теперь добавим оператора вооружения... лучше стало, не так ли? :-) (-)
От john1973
К bedal (05.05.2011 10:33:59)
Дата 05.05.2011 11:09:51

Re: а теперь...

Да, не спорю - оператор вооружения, он же тактик-координатор - конечно, лучше, особенно в реале)). В симах, неким подобием являются аркадные режимы игры (во фланкере, локоне - т.н. упрощенный радар, рисующий обстановку)). НО! Все равно, уже такому оператору, придется работать с камерами, и т.п., пытаясь угадать в пикселе, на экране с конечным разрешением, самолет или ракету противника.. Ошибка не будет роковой для такого экипажа, но ероплан собьют)). Я хочу повторить, что видимость из кабины глазами, пока намного лучше, чем на экране.. Могу привести пример - в ясный день, или при небольшой облачности, самолет виден с нескольких километров, даже в разрывах облаков. А попытаться промоделировать это в локоне - на той же дистанции, с той же точки, вместо вполне однозначной "стрелки", увидите только пиксель, и начинается угадайка - что это.. птица, самолет, или атака в режиме радиомолчания)), и это ракета))
От bedal
К john1973 (05.05.2011 11:09:51)
Дата 05.05.2011 11:40:53

такого рода опознавание уже сейчас делается не глазами

Так что особой разницы не будет - на борту человек или нет. Роль глаз в симуляторах явно и сознательно преувеличивается, иначе играть будет не интересно.
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 20:50:56)
Дата 04.05.2011 21:06:26

Ре: Если он

лет через 10-20 будут полностью автоматическими.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 05.05.2011 01:19:27

Ре: Если он

Лет 40 назад думали что сейчас к марсу полеты обыденостю станут,а оно вот как вышло)
От bedal
К Blitz. (05.05.2011 01:19:27)
Дата 05.05.2011 07:42:44

существенная разница

>Лет 40 назад думали что сейчас к марсу полеты обыденостю станут,а оно вот как вышло)
тут проблема с топливом - физико-химические ограничения, а в "стражах" - всего лишь прогресс электроники, который пока не затормозился.
От Blitz.
К bedal (05.05.2011 07:42:44)
Дата 05.05.2011 13:01:46

Re: существенная разница

>тут проблема с топливом - физико-химические ограничения, а в "стражах" - всего лишь прогресс электроники, который пока не затормозился.
Да кикие ограничения?Все уже давно придумано)
Только стоимость кусается,да и нужность+ефективность и стойскость к противодействию,что там будет через 40 лет,трудно сказать,но ИМХО будет что-то подобное сегодняшнему.
От bedal
К Blitz. (05.05.2011 13:01:46)
Дата 05.05.2011 13:10:16

вы про Марс?

>Да кикие ограничения?Все уже давно придумано)
именно что. Давно придумано, что энергетика химического топлива сделает этот полёт очень долгим, очень опасным и очень дорогим.

>Только стоимость кусается,да и нужность+ефективность и стойскость к противодействию,что там будет через 40 лет,трудно сказать,но ИМХО будет что-то подобное сегодняшнему.
Да, если хотя бы ядерные движки не поставят на поток - и через 40 лет дела с Марсом лучше не станут. Ну, разик слетают, может - для престижа.
От Blitz.
К bedal (05.05.2011 13:10:16)
Дата 05.05.2011 14:10:50

Re: вы про...

>именно что. Давно придумано, что энергетика химического топлива сделает этот полёт очень долгим, очень опасным и очень дорогим.
Ды к есть ядерные движки,а для них нужны деньги,лет 40 назад думали что сейчас такие будут...
>Да, если хотя бы ядерные движки не поставят на поток - и через 40 лет дела с Марсом лучше не станут. Ну, разик слетают, может - для престижа.
Я о том же(
От SKYPH
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 05.05.2011 00:43:45

Ре: Даже если допустить появления столь мощного искуственного интеллекта

>лет через 10-20 будут полностью автоматическими.
>Алпака

То все равно, нажать на кнопку оружия этому интеллекту не позволят.
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 21:06:26)
Дата 04.05.2011 21:09:22

Для этого нужен ИИ. ИИ нет и не предвидется.

При отсутсвии ИИ полной автономности не будет (да и страшновато).
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 21:09:22)
Дата 04.05.2011 21:15:10

Ре: Для этого...

какой ИИ? зачем? перечислите задачи для ИИ?
Ну, если хотите, ИИ на уровне пчелы:автоматический взлет и посадка, цели прописаны заранее, автоматическое распознавание цели.
если цель сместилась-то шлем запрос на преследование и уничтожение.
автономность-только над территорией противника.Где тут ИИ?
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 21:15:10)
Дата 04.05.2011 21:23:07

То есть 10000 таких БПЛА представляют такую же опасность

как 10000 обычных КР в стэлс исполнении? Рабоатют исключительно по "заранее прописанным" целям, действуют нескоординированно и такически примитивно?
От Alpaka
К Лейтенант (04.05.2011 21:23:07)
Дата 04.05.2011 21:59:01

Ре: То есть...

>как 10000 обычных КР в стэлс исполнении? Рабоатют исключительно по "заранее прописанным" целям, действуют нескоординированно и такически примитивно?

почему нескоординированно? даже современные крылатые ракеты координируют свои траектории. По крайней мере про "Брамос" такое писали.
Поетому да, в нулевом приближении можно считать,
как 10000 ПРОДВИНУТЫХ КР в стелс исполнении.
Алпака
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 21:59:01)
Дата 04.05.2011 22:11:22

Ре: То есть...

>Поетому да, в нулевом приближении можно считать,
> как 10000 ПРОДВИНУТЫХ КР в стелс исполнении.
Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами.. Конечно, если их обнаружили визуально, или КОЛС..
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 22:11:22)
Дата 04.05.2011 22:14:43

Ре: То есть...

>Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами..
да, и еше они могут пускать ракеты класса воздух-воздух. Ето мало?



Алпака
От john1973
К Alpaka (04.05.2011 22:14:43)
Дата 04.05.2011 22:26:30

Ре: То есть...

>>Т.е. неспособных вести воздушный бой, кроме как маневрами уклонения, и помехами..
>да, и еше они могут пускать ракеты класса воздух-воздух. Ето мало?
Уж извините. Пилоту надо очень точно, и в реальном времени, представлять себе пространственное положение себя и противника.. В условиях ограниченной информации с борта беспилотника (еще надо и камеры крутить, и представлять, куда)) - это чрезвычайно сложно, имхо. Это в ближнем бою, при визуальной видимости.. А если пилот Су-27 разорвал дистанцию, уходя от вашей ракеты, но ТОЧНО знает, где вы.. шансов нет
От radus
К john1973 (04.05.2011 22:26:30)
Дата 04.05.2011 22:49:30

это скорее плюс, чем минус

Беспилотник может нести не одного пилота и даже не двух, а с десяток, и каждый курирует свой участок работы. В простейшием случае - смотрят одновременно во все стороны, а в усложненных - управляют каждый своим видом оружия, движком, навигацией, пилотажем и т.п., причем без перегрузок, маски на морде и других отвлекающих факторов.
От Anvar
К radus (04.05.2011 22:49:30)
Дата 05.05.2011 06:54:40

Один крутит руль, другой давит на педали? :-)

ИМХО
>Беспилотник может нести не одного пилота и даже не двух, а с десяток, и каждый курирует свой участок работы.
А почему не сотня?
Скорость принятия решений снизится на порядки

В простейшием случае - смотрят одновременно во все стороны, а в усложненных - управляют каждый своим видом оружия, движком, навигацией, пилотажем и т.п., причем без перегрузок, маски на морде и других отвлекающих факторов.

Быстрое управление это не многократное дублирование датчиков и
исполнительных механизмов - это не ускоряет принятие решения,
а эффективное управление ими из одного центра или из нескольких
связанных высокоскоростным каналом связи - человеческие средства
общения для этого ну никак не подходят.
От radus
К Anvar (05.05.2011 06:54:40)
Дата 05.05.2011 09:55:02

упрощенно говоря - да

Собственно, зачем теоретизировать, если можно поверить этот тезис практикой - кто управляет движками на больших самолетах? И механизацию крыла тоже не всегда КВС дергает. А ШБУшники на самолетах ДРЛО?

Конечно, доводить до крайностей (отвественный за левую педаль - ответственный за правую педаль :) ) не стоит, но в разумных пределах это уменьшит нагрузку на операторов, следовательно, увеличит эффективность.
От bedal
К radus (05.05.2011 09:55:02)
Дата 05.05.2011 10:13:38

оператор вооружения всяко не помешает. (-)
От Alpaka
К john1973 (04.05.2011 22:26:30)
Дата 04.05.2011 22:29:32

Ре: То есть...

один на один- шансов нет
я здесь писал: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2188155.htm
то беспилотники куда еффективнее пилотируемых самолетов результат/цена
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (04.05.2011 22:29:32)
Дата 04.05.2011 22:35:15

А МБР еще эфективнее по этому критерию (тоже кстати безпилотники). (-)
От bedal
К Лейтенант (04.05.2011 22:35:15)
Дата 04.05.2011 22:36:37

да, и это тоже. Человек в авиации сейчас - просто дешёвая земена роботу.

Но люди дорожают, а роботы дешевеют, так что...
От СОР
К bedal (04.05.2011 22:36:37)
Дата 05.05.2011 03:47:17

Это где это люди дорожать стали? (-)
От bedal
К СОР (05.05.2011 03:47:17)
Дата 05.05.2011 07:41:06

Там, где от них ожидают квалифицированной работы (-)
От СОР
К bedal (05.05.2011 07:41:06)
Дата 05.05.2011 11:22:07

И где эти благословенные места? (-)
От RedBear
К Alpaka (04.05.2011 21:59:01)
Дата 04.05.2011 22:06:41

причем с возвратом и перезарядкой

а сбитие дает пилоту 2 шанс отомстить