От АМ
К АМ
Дата 05.05.2011 16:24:25
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: Я на...


>>>Какой пример Вы привели? Насчет 41-года я вам показываю ровно обратное.
>>
>>ваш зесис:
>
>>>Добиваться победы малой ценой возможно лишь "богатой нации" - т.е. сочетая одновременно количество и качество.
>>
>>немцы добивались победы без превошодства в количестве, засчёт качества.
>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>
>Я имел ввиду победу в мировой войне.

ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

>Францию можно рассаматривать как пример выигрыша кампании, но прежде всего и потому что франция строила свои войска во многом симметрично немцам.
>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>Хотя технически они уступали француским танкам.

гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

>>вы постоянно используете 45тый как доказательство еффективности советского подхода, приходится повторять что там играли роль и другии факторы
>
>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.

потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

>>>"Это вряд ли". Можно строить армию по немецкому образцу, но невозможно выращивать и воспитывать немцев.
>>
>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>
>Это не так, и вы это знаете.

так так, это они причинили немцам основной вред

>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>
>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.

некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>
>>В больщенстве случаев было наоборот,
>
>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)

количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.05.2011 16:24:25)
Дата 05.05.2011 16:40:06

Ре: Я на...

>>>Примеры, Франция в 1940, серия крупных военных побед в СССР
>>
>>Я имел ввиду победу в мировой войне.
>
>ишод мировой войны опять зависит множества других факторов

Я вам уже отвечал на этот вопрос.

>>Здесь техническая компонента (в победе) сыграла минимальную роль.
>>Скорее наоборот, тезис работает на меня, т.к. выпуская "дешевые" единички и двойки немцы смогли в короткий срок создать крупные танковые войска :)
>>Хотя технически они уступали француским танкам.
>
>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.

и производили до 1942?

>>Конечно. Было б странно расматривать единственый фактор как определяющий. Но! Именно затягивание войны стало фатальным для Германии, а затягивание стало возможным имено потому что у них "не хватило" войск в решающих кампаниях, а у их протиников хватило.
>>Собственно как мы уже говорили война Германией была проиграна в июле 1941 г. Или даже в сентябре 1940.
>>В первом случае им не хватиол сухопутных войск, во втором - авиации.
>>Все остальное - агония под влиянием тех факторов о коорых вы говорите.
>
>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.

вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......

Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.


>>>в 45 победили те кто воевал так или иначе по "немецкому образцу", те кто знал как воевать и обладал хорошей техникой, другии погибали непричинив врагу особенного вреда
>>
>>Это не так, и вы это знаете.
>
>так так, это они причинили немцам основной вред

Я вопросы веры не обсуждаю.
Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

>>>кроме этого это условия работы водителя, наводчика, командира танка, заряжающего, плавность хода, качество средств наблюдения, связи, и много другое.
>>
>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>
>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.

А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.

да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.

Ну да. И победили.

>>>>Ну так естествено - я с самого начала и сказал. Выше качество - меньше количество.
>>>>Потом экипажи с хорошей подготовкой берут карабин и идут в пехоту, т.к. танки кончились.
>>>
>>>В больщенстве случаев было наоборот,
>>
>>Разумеется - "во всех сражениях кроме последнего" (с)
>
>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот

Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.05.2011 16:40:06)
Дата 05.05.2011 20:47:27

Ре: Я на...

>>гдеж симметрично, двойки были совсем недешовыми танками и превошодили французскии там где это с немецкоч точьки зрения было важно, их массовый выпуск был связан с техническим отсутствием алтернатив. Как только алтернативы появились начали их производство.
>
>и производили до 1942?

уже в качестве разведывательного, у СССР БТ и Т-26 освные

>>потомучто уже в 1940 гитлер ишодил из скорого вмешательства сша, поэтому спешка с требованием разгрома СССР за 6 месяцев, потом недооценка моб. возможностей СССР тоже важна.
>>Но это именно конфликт с противниками обладающими подавляющим превошодством в ресурсах.
>>Немецкая армия была столь еффективна что создавала опасные иллюзии у руководства.
>
>вот вот. Суперменство и терминаторство до добра не доводит :)

всему есть пределы, вот советский подход точно до добра не доводит, СССР не воевал против коалиции обладающей подваляющим превошодством, понесённые СССР потерии слишком высоки

>>Нето что советская армия, построить 20000 танков чтобы воевать с второстепенными сухопутными державами, а потом в финнляндии подтвердить что незря так много, совсем незря, для советской армии......
>
>Ну что поделаешь... у немцев вон в Норвегии эсминцы кончились. Да и с крейсерами тоже как то нехорошо получилось.

наоборот, норвегия это просто чудо, немцы за 5 лет (мизер пре строительстве флота) смогли создать флотик который под носом британского провернул такую операцию...
Нет, версаль был великим делом.

>>>Это не так, и вы это знаете.
>>
>>так так, это они причинили немцам основной вред
>
>Я вопросы веры не обсуждаю.
>Победу обеспечили фронты и армии в которые постоянно шел приток оружия и пополнения.

потоки это цифры на бумаге, воевали реальные люди, воевали так как были вооруженны и обучены

>>>А вот все остальное может компенсироваться "качеством подготовки л/с". Имено это не мешало немцам использовать трофейную технику и неныть о ее недостатках.
>>
>>некак нет, "качество подготовки л/с" невключало тогда генетическую мутацию дающии сверспособности.
>
>А они и не нужны. Достаточно соизмерять свои возможности с возможностями техники.

некакое соизмерение непоможет если средства наблюдения хреновые, они просто хреновые, и далее по списку

>>Скорее логично что немецкии "генералы" которые осознавали необходимость перечисленного осознавали и необходимость качественного личного состава.
>
>да-да. Именно поэтому им потом пришлось формировать "авиаполевые дивизии", "добровольческие СС", "фольксштурм" и умолять лимитрофов-союзников прислать хоть какие нибудь войска.

это от крайне ограниченного общего количества немцев

>>Советскии думали что там и там можно экономить, зато танков будет много тысячь а дивизий многии сотни.
>
>Ну да. И победили.

опять

>>количеество потеряных советских танков это подтверждает, в больщенстве случаев было наоборот
>
>Я ровно это и сказал. "Победили во всемх сражениях кроме последнего". Мне очен нравится эта формула. Исчерпывающе :)

25
От bedal
К АМ (05.05.2011 20:47:27)
Дата 06.05.2011 10:26:10

вы были бы правы,

если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.
От АМ
К bedal (06.05.2011 10:26:10)
Дата 06.05.2011 11:06:23

Ре: вы были...

>если бы СССР и Германия были странами одинаковой силы, с одинаково развитой промышленностью. Но это не так - и это обесценивает Ваши рассуждения.

неаденаковость требует подробного иследования, также СССР не один воевал с Германией, и я привожу примеры противостояния нетолько СССР и Германии