От Роман Алымов
К Ulanov
Дата 03.05.2011 19:12:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Насчёт "разгрузки" спорно вообще говоря (+)

Доброе время суток!

>Т-60/Т-70, при всей их, культурно скажем, неоднозначности в роли танка позволяли частично разгрузить "нормальные" танки от задач НПП,
****** Честно говоря у меня на основе полевой практики не сложилось впечатления, что Т-60\70 использовались в какой-то иной роли, чем более тяжелые танки. На практике лежит всё в одной куче, и лёгкие, и средние, и тяжелые, и ленд-лиз.
Просто ситуация была такая, что особо выбирать и заниматься тактическими изысками не было возможности.

С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (03.05.2011 19:12:15)
Дата 03.05.2011 19:20:47

Ну, то, как "на практике" использовались.

>****** Честно говоря у меня на основе полевой практики не сложилось впечатления, что Т-60\70 использовались в какой-то иной роли, чем более тяжелые танки. На практике лежит всё в одной куче, и лёгкие, и средние, и тяжелые, и ленд-лиз.
> Просто ситуация была такая, что особо выбирать и заниматься тактическими изысками не было возможности.

...это отдельная печальная песня. На практике и КВ в атаку по болоту посылали и Т-34 в разведку через овраг...
Ну и понятно, что когда приперло, даже самый недотанк лучше, чем никакой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (03.05.2011 19:20:47)
Дата 03.05.2011 19:26:12

Алымов прав

>>****** Честно говоря у меня на основе полевой практики не сложилось впечатления, что Т-60\70 использовались в какой-то иной роли, чем более тяжелые танки. На практике лежит всё в одной куче, и лёгкие, и средние, и тяжелые, и ленд-лиз.
>> Просто ситуация была такая, что особо выбирать и заниматься тактическими изысками не было возможности.
>
>...это отдельная печальная песня. На практике и КВ в атаку по болоту посылали и Т-34 в разведку через овраг...
>Ну и понятно, что когда приперло, даже самый недотанк лучше, чем никакой.

И не только "в полевой практике", а так - в едином ряду со средними - явно и предписывалось! Ибо легкие танки входили в состав тбр! И их использование как НПП, подозреваю, скорее НЕтипично, чем типично.
http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (03.05.2011 19:26:12)
Дата 03.05.2011 19:53:36

Re: Алымов прав

>И не только "в полевой практике", а так - в едином ряду со средними - явно и предписывалось! Ибо легкие танки входили в состав тбр! И их использование как НПП, подозреваю, скорее НЕтипично, чем типично.
Здрасьте приехали. Бригады как раз НПП и занимались.
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (03.05.2011 19:53:36)
Дата 03.05.2011 19:57:56

Re: Алымов прав

>>И не только "в полевой практике", а так - в едином ряду со средними - явно и предписывалось! Ибо легкие танки входили в состав тбр! И их использование как НПП, подозреваю, скорее НЕтипично, чем типично.
>Здрасьте приехали. Бригады как раз НПП и занимались.
В т.ч. и бригады танковых корпусов? :)

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.05.2011 19:57:56)
Дата 04.05.2011 09:37:52

Re: Алымов прав

>>>И не только "в полевой практике", а так - в едином ряду со средними - явно и предписывалось! Ибо легкие танки входили в состав тбр! И их использование как НПП, подозреваю, скорее НЕтипично, чем типично.
>>Здрасьте приехали. Бригады как раз НПП и занимались.
>В т.ч. и бригады танковых корпусов? :)

Отдельных бригад было все равно больше если брать период Т-60/70. И согласно приказу №325 НКО
Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200 – 400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.

....
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
...
11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.
Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника.


с чем здесь не справятся Т-60/70?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 09:37:52)
Дата 04.05.2011 13:24:08

Re: Алымов прав

>Отдельных бригад было все равно больше если брать период Т-60/70. И согласно приказу №325 НКО

>5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
>...
>11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
>В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.
>Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника.
>

Ну и как под Курском?

>с чем здесь не справятся Т-60/70?

Я ж написал - до конца 1942 - можно использовать. Но с началом 1943 - прекратить строить массово. Они стали бессмысленными! Или, как минимум - крайне мало эффективными. В первую очередь - из-за крайне слабого, неадекватного вооружения. То, что для пулемётной точки 42-мм снарядика достаточно (теоретически) не отменяет общего тренда.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.05.2011 13:24:08)
Дата 04.05.2011 13:50:33

Re: Алымов прав

>Ну и как под Курском?

Курс это "особый случай". "Верден ВМВ" (с)
Наверно единственый после приграничного сражения прецедент где немцы сосредоточили такое количество танковых дивизий и где наши поставили ТА в оборону.

>>с чем здесь не справятся Т-60/70?
>
>Я ж написал - до конца 1942 - можно использовать. Но с началом 1943 - прекратить строить массово.

Почти так и вышло. Их выпускали полгода и только на ГАЗе

>Они стали бессмысленными! Или, как минимум - крайне мало эффективными. В первую очередь - из-за крайне слабого, неадекватного вооружения.

В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники…

Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 м. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях…
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 13:50:33)
Дата 04.05.2011 16:20:48

Насчёт простоты освоения и управления - это точно (+)

Доброе время суток!
>>Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями
*******Я, как практически образцовый малоподготовленный (или вообще не подготовленный) водитель подтверждаю - из всего что приходилось пробовать на Кубинке (не так много конечно) Т-70 самая приятная машина, напряжения мозга или даже его присутствия почти не требует.

С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 13:50:33)
Дата 04.05.2011 14:02:03

Re: Алымов прав

>>Ну и как под Курском?
>
>Курс это "особый случай". "Верден ВМВ" (с)
>Наверно единственый после приграничного сражения прецедент где немцы сосредоточили такое количество танковых дивизий и где наши поставили ТА в оборону.

Возникает закономерный вопрос: если характер будущего сражения был заранее известен, то почему бесполезные Т-60/70 не ывели из штатов? ИМХО, они, их экипажи - были потеряны впустую - только крестиков на вражеских стволах добавили.

>>>с чем здесь не справятся Т-60/70?
>>
>>Я ж написал - до конца 1942 - можно использовать. Но с началом 1943 - прекратить строить массово.
>
>Почти так и вышло. Их выпускали полгода и только на ГАЗе
Вот именно что полгода - вполть до осени 43-го. А я - про зиму 43-го толкую.

>>Они стали бессмысленными! Или, как минимум - крайне мало эффективными. В первую очередь - из-за крайне слабого, неадекватного вооружения.
>
>В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники…

>Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 м. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях…

Ковыряние в носу. Желаемое подаём за действительное. Не находишь? Все такие теоретизирования теряются в ближайшей боевой практике - так и с АМХ-13 вышло, гораздо позднее...

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.05.2011 14:02:03)
Дата 04.05.2011 14:19:04

Re: Алымов прав

>>Курс это "особый случай". "Верден ВМВ" (с)
>>Наверно единственый после приграничного сражения прецедент где немцы сосредоточили такое количество танковых дивизий и где наши поставили ТА в оборону.
>
>Возникает закономерный вопрос: если характер будущего сражения был заранее известен, то почему бесполезные Т-60/70 не ывели из штатов? ИМХО, они, их экипажи - были потеряны впустую - только крестиков на вражеских стволах добавили.

Это ньюансы (или особенности) организации и содержания соединений ИМХО,
Вот в тему пример - когда наши летчики летали на Берлин в 1941 им кагульской полосы было мало чтобы взлетать с нормальной нагрузкой. Плюс моторы были изношены. Казалось бы - почему для такой уникальной и ответсвеной задачи не дать полку новые самолеты? Просто новые. А вот нет.

>>Почти так и вышло. Их выпускали полгода и только на ГАЗе
>Вот именно что полгода - вполть до осени 43-го. А я - про зиму 43-го толкую.

ну т.е. вся твоя претензия - к не организации выпуска СУ_76 на ГАЗе с начала 1943 г.
И выпуску "лишних" 3,5 тыс Т-70?

>>>Они стали бессмысленными! Или, как минимум - крайне мало эффективными. В первую очередь - из-за крайне слабого, неадекватного вооружения.
>>
>>В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники…

>Ковыряние в носу. Желаемое подаём за действительное. Не находишь? Все такие теоретизирования теряются в ближайшей боевой практике - так и с АМХ-13 вышло, гораздо позднее...

Выводы конечно енправильные. Но явно озвучены достоинства танка Т-70 которые он имеет.
АМХ-13 дейстовал уже совсем в других условиях боя, нерелевантный пример.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (04.05.2011 14:19:04)
Дата 04.05.2011 14:35:44

Re: Алымов прав

>Это ньюансы (или особенности) организации и содержания соединений ИМХО,
>Вот в тему пример - когда наши летчики летали на Берлин в 1941 им кагульской полосы было мало чтобы взлетать с нормальной нагрузкой. Плюс моторы были изношены. Казалось бы - почему для такой уникальной и ответсвеной задачи не дать полку новые самолеты? Просто новые. А вот нет.
Здесь выплывает "старая добрая славянская неорганизованность", получается.

>>>Почти так и вышло. Их выпускали полгода и только на ГАЗе
>>Вот именно что