От Hokum
К Claus
Дата 30.04.2011 04:55:30
Рубрики Искусство и творчество;

А теперь ма-а-а-ленькое допущение

Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.
Соответственно, вместо "мессеров" и "штук" на малых высотах имеем коробки стратегов на 8..10 тысячах. В обрамлении "тандеров" и "мустангов", которым эти высоты как дом родной. И где будет наш Як-3 44-го года разлива в данном раскладе? С его маловысотным двигателем, куцым крылом, мизерным запасом топлива и отсутствием кислорода?
От badger
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 03.05.2011 03:06:34

Re: А теперь...

>Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.
>Соответственно, вместо "мессеров" и "штук" на малых высотах имеем коробки стратегов на 8..10 тысячах.

В 40-41 году ничего массово способного ходить на 10 км у союзников не было... собственно и способного ходить на 8 км было мало - массовое производство Б-17Е пошло только в 42, массовое производство Ланкастеров - тоже 42

Реально в 41 у союзников ударить наподобии того, как били в 44-45 было нечем, не было и тактики самой ещё, налеты, осуществлявщиеся в 41-начале 42 RAF на Германию трепета отнюдь не ызывают...

А вот МиГ-3 уже был в 41 в частях недетских совсем количествах, готовый встречать ещё несуществующие коробки...
Более того в конце 42 отработали вариант вооружени 2 ШВАК над мотором...

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html


> В обрамлении "тандеров" и "мустангов", которым эти высоты как дом родной. И где будет наш Як-3 44-го года разлива в данном раскладе?

На 41 год Тандеров ещё нет, Мустангов ещё нет - Тандеры массово пойдут во второй половине 42, а первая эскадрилья на Мустангов с Мерлинами будет лишь в конце 43....

Есть один Спитфаер, который, конечно был хорош, но отнюдь не в дальнем эскорте...


>С его маловысотным двигателем,

Наши пытались на М-105 и двухступенчатый нагнетатель делать и гидромуфту, у Степанца описано, Як-7ПД М-105ПД :

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt


и с турбонагнеталеями работа шла очень активно :

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html

И И-153ТК с М-62 были и даже вот такое:

http://www.airpages.ru/img/i16tk1.shtml

Но, как написано в статье про Су-1:

Там на самолет установили новые ТК-2, потому что на старых сгорели лопатки роторов.

Металлургия на тот момент делать достаточно жаростойкие лопатки что бы ставить их напрямую на выхлоп из мотороа ещё не могла, а догадаться делать монстриков типа P-38 и P-47 с длинными отводными путями, идя по которым выхлопные газы успевали бы остыть нашим бы в страшном сне не приснилось бы, да и судьба P-47 и P-38 на Европейском ТВД, где появление P-51 с Мерлинами резко задвинула их в угол достаточно красноречиво говорит о ценности этих машин как истребителей...



Не стоит думать что сидели сложа руки и жадли пока прибудет попаданец и разъяснит что и как делать... причины неудач, как сейчас очевидно, были вполне объективными...




>куцым крылом,

Для своего веса у Як-3 адекватное вполне крыло, удельная нагрузка на крыло - примерно 180 кг/м2, у Bf 109F-4 в 41 было столько же. Не надо забывать что крыло не просто уменьшили, снизили и вес самолёта значительно.


>мизерным запасом топлива

Як-3 - 360 литров
Спитфаер - 85 имперских галлонов = 386 литров
Ме-109 - 400 литров

Как видите, разница невелика... Когда делаешь хороший истребитель - многим приходиться жертвовать...

И вообще миф о гиганском количестве топлива у истребителей союзников неслегка раздут...


>и отсутствием кислорода?

На Як-3 был кислород:

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt6/index.htm

24 пункт смотрим


P.S.: И вы забыли упомянуть отсутсвие бронестекла у Як-3 :D
От badger
К badger (03.05.2011 03:06:34)
Дата 03.05.2011 03:18:10

Re: А теперь...

>Более того в конце 42 отработали вариант вооружени 2 ШВАК над мотором...

В конце 41-го, в 42 МиГи уже не производились, дособрали чуток из задела...
От инженегр
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 21:12:29

Re: А теперь...

>Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.

Ну, ладно, Алоизыч пусть курит в стороне и готовится к походу на Францию, а в это время британцы с французами пытаются бомбить СССР. сразу вопросы:
- откель летать будем? Что бомбить сможем?
- на чём летать? Фарманы и Блохи в мизерных количествах, к ним Веллингтоны, Уитли и Хэмпдены, можно ещё Веллесли вспомнить. Истребительного сопровождения НЕ будет. Не на чём.

>Соответственно, вместо "мессеров" и "штук" на малых высотах имеем коробки стратегов на 8..10 тысячах. В обрамлении "тандеров" и "мустангов", которым эти высоты как дом родной.

Простите, это уже не 1940-й, к тому же законы рассеивания никто не отменял, с этих высот ребята в 1940-м будут сеять "в белый свет как в копеечку".

>И где будет наш Як-3 44-го года разлива в данном раскладе? С его маловысотным двигателем, куцым крылом, мизерным запасом топлива и отсутствием кислорода?

Ну-у-у-у... Такие допущения вначале - и сразу в 1944? Смешно. При таких вводных в 1944 совсем другие вещи будут творится. А низковысотные Як-и - могут и пригодится, файтер-бомберы гонять, например.
с ув.
Алексей Андреев
От desdi
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 19:08:53

Re: А теперь...

а все тоже самое: эвакуация промышленности на урал, плюс развитие линейки не Як-1 а МиГ-3 / И-185.
От Claus
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 15:05:54

Ну какие коробки в 1940-41? А потом вернут в производство ВК-105ПА вместо ПФ2. (-)
От badger
К Claus (30.04.2011 15:05:54)
Дата 03.05.2011 03:10:20

А у ПА вторая граница высотности - 4-км всего статическая

Вы так и не поняли того что я пытался вам объяснить - у ПФ2 и ПА ОДИН И ТОТ ЖЕ НАГНЕТАТЕЛЬ
И выше границы высотности ПА, то есть 4 км, МОЩНОСТЬ У ПА И ПФ2 - ОДИНАКОВАЯ

Но Як-3 при этом на этих высотах выглядит лучше чем Як-1, потому что при той же мощности имеет заметно меньший вес и лучшую аэродинамику
От Claus
К badger (03.05.2011 03:10:20)
Дата 03.05.2011 12:23:23

Re: А у...

>Вы так и не поняли того что я пытался вам объяснить - у ПФ2 и ПА ОДИН И ТОТ ЖЕ НАГНЕТАТЕЛЬ
>И выше границы высотности ПА, то есть 4 км, МОЩНОСТЬ У ПА И ПФ2 - ОДИНАКОВАЯ

Похоже, что да.
По крайней мере по графику из самолетостроения у ВК-105ПФ2 на 4000м (вторая граница высотности у ВК-105ПА) мощность около 1024л.с., с учетом того, что на этом графике мощности на 6500м и 7800м указаны 808лс вместо 820лс и 961лс вместо 710лс соответственно), похоже, что разница в 26лс по сравнению с табличной 1050лс у ПА это погрешности в отрисовке графика.

>Но Як-3 при этом на этих высотах выглядит лучше чем Як-1, потому что при той же мощности имеет заметно меньший вес и лучшую аэродинамику
Это очевидно.
Кстати нельзя сказать, что як-3 в варианте перехватчика будет так уж сильно уступать мустангу в роли истребителя сопровождения на больших высотах.
Если взять данные по тестам P-51D 44-15342 от 15 июня 1945, с весом 9760 фунтов – 4427кг с 209 галлонами топлива, без двух подвесных 110галонных баков и с 25галлонами в фюзеляжном баке из 85 возможных (т.е. с типовым весом для истребителя сопровождения сбросившего подвесные баки и частично выжегшего горючее из фюзеляжных баков) то получается следующее:


8300м, режим WEP - скорость 708км/ч, мощность 1350 bhp, нагрузка на мощность 3,3 кг/лс
8300м, режим Military – скорость 692км/ч, мощность 1270 bhp, нагрузка на мощность 3,5 кг/лс

7000, режим WEP – скорость 692км/ч, мощность 1400 bhp, нагрузка на мощность 3,1 кг/лс
7000, режим Military – скорость 672км/ч, мощность 1270 bhp, нагрузка на мощность 3,5 кг/лс

У Як-3, выжегшего 100кг топлива и с весом примерно в 2600кг на этих высотах будут следующие данные (мощность взял как статическую на высотах на 500м ниже, чтобы учесть скоростной наддув):


8300м – скорость 625 км/ч, мощность 710 лс, нагрузка на мощность 3,7кг/лс
7000м, скорость 640 км/ч, мощность 820лс, нагрузка н мощность 3,2 кг/лс

Т.е. на 5ти минутном режиме WEP e P-51D превосходство, но на Military, у Яка хоть и меньше скорость но меньше нагрузка на мощность.
Преимущество у Мустанга, шансы у Яка есть.
От Игорь Островский
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 14:50:18

Re:

>Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.
>Соответственно, вместо "мессеров" и "штук" на малых высотах имеем коробки стратегов на 8..10 тысячах. В обрамлении "тандеров" и "мустангов", которым эти высоты как дом родной. И где будет наш Як-3 44-го года разлива в данном раскладе? С его маловысотным двигателем, куцым крылом, мизерным запасом топлива и отсутствием кислорода?


Ничего себе маленькое!
При таком допущении все прочее теряет смысл. Не знаю как Вы, но я на стороне Гитлера воевать не стал бы ни при каких обстоятельствах. Тогда гори оно все огнем!
От Stein
К Игорь Островский (30.04.2011 14:50:18)
Дата 01.05.2011 23:24:58

Re: Re:


>При таком допущении все прочее теряет смысл. Не знаю как Вы, но я на стороне Гитлера воевать не стал бы ни при каких обстоятельствах. Тогда гори оно все огнем!
Куда делись сообщения, ув. Модераторы?
От Администрация (ID)
К Stein (01.05.2011 23:24:58)
Дата 02.05.2011 23:05:58

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

>Куда делись сообщения, ув. Модераторы?

Обсуждение политики модерирования только приватом.

С уважением, ID
От vladvitkam
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 13:09:12

Re: кстати, возможно и прекрестное опыление +

>Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.

сюда сваливаются попаданцы из других веток, результатом чего является дезориентация руководства
От vladvitkam
К Hokum (30.04.2011 04:55:30)
Дата 30.04.2011 11:49:06

Re: да, но ситуация развивалась бы постепенно +

>Вместо Гитлера воевать приходится с союзниками. По состоянию на 40-й год - вероятность не нулевая. А после финской кампании и подавно.

именно, международные отношения повернуться могли по разному

>Соответственно, вместо "мессеров" и "штук" на малых высотах имеем коробки стратегов на 8..10 тысячах. В обрамлении "тандеров" и "мустангов", которым эти высоты как дом родной. И где будет наш Як-3 44-го года разлива в данном раскладе? С его маловысотным двигателем, куцым крылом, мизерным запасом топлива и отсутствием кислорода?

но мустанг сначала как раз был маловысотным, нет?
От badger
К vladvitkam (30.04.2011 11:49:06)
Дата 03.05.2011 03:16:42

Re: да, но...

>но мустанг сначала как раз был маловысотным, нет?

Мустанги с Аллисонами как истребители фактически не использовались...
Британцы использовали их как фоторазведчиков в основном, был вариант А-36 как пикирующий бомбардировщик

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mustang1.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/mustang2.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51a.html
http://www.airwar.ru/enc/aww2/a36.html
От vladvitkam
К badger (03.05.2011 03:16:42)
Дата 03.05.2011 12:57:26

Re: да, но...

>>но мустанг сначала как раз был маловысотным, нет?
>
>Мустанги с Аллисонами как истребители фактически не использовались...
>Британцы использовали их как фоторазведчиков в основном, был вариант А-36 как пикирующий бомбардировщик

я просто имею в виду, что события развиваются постепенно, и, в меру технологии и производственным мощностей, каждая воюющая сторона приспосабливает/развивает исходные образцы сообразно новым задачам

т.е. в альтернативном варианте в 1940 Яки против "коробок" Б-17 или там Либерейторов с Ланкастерами и сопровждающей тучи тандерболтов с мустангами не окажутся. А что там к 1943 было бы - вообще темное дело. Главное - не оказаться в то время в положении, когда против нас все: и Гитлер, и АиФ, и США
От АМ
К vladvitkam (03.05.2011 12:57:26)
Дата 03.05.2011 14:23:32

Ре: да, но...



>т.е. в альтернативном варианте в 1940 Яки против "коробок" Б-17 или там Либерейторов с Ланкастерами и сопровждающей тучи тандерболтов с мустангами не окажутся. А что там к 1943 было бы - вообще темное дело. Главное - не оказаться в то время в положении, когда против нас все: и Гитлер, и АиФ, и США

единственный вариант это если немецкий западный поход по каким либо причинам не имеет успех, тогда вероятен военный переворот в германии и выход германии из войны, тогда СССР оказывается в сложном положение.