От bedal
К badger
Дата 30.04.2011 11:14:19
Рубрики Искусство и творчество;

и не чувствует человек, что по себе топчется...

Это называется начетничество - обилие цитат без осмысления. Как раз эти цитаты показывают, что бои на больших высотах были исключением. И "этажерки" потому и применялись, что большое превышение над защищаемым имеет мало смысла.
От badger
К bedal (30.04.2011 11:14:19)
Дата 03.05.2011 03:22:03

Re: и не

>Это называется начетничество - обилие цитат без осмысления.

Кто мешает ВАМ осмыслить цитаты, которые я постарался привел ? :) Или инструмент осмысления слабоват ? :)

Свой вариант "осмысление без цитат" вы нам продемонстрировали уже:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2185932.htm


> Как раз эти цитаты показывают, что бои на больших высотах были исключением.

Не многовато исключений ?


> И "этажерки" потому и применялись, что большое превышение над защищаемым имеет мало смысла.

Ну так верхняя часть этажерки должна быть на высотах около 8 км, иначе противник начет бить этажерку сверху вниз, этаж за этажем...
От bedal
К badger (03.05.2011 03:22:03)
Дата 03.05.2011 22:09:09

Любите спорить до потери смысла? Или он Вас изначально не интересует?

К сожалению, Вы просто троллите, не вижу смысла более с Вами общаться. Каждый раз, как соберётесь мне что-то писать - лучше сразу сходите по ссылке, которую я Вам давал. Вам будет полезно.
От Claus
К badger (03.05.2011 03:22:03)
Дата 03.05.2011 20:54:08

Re: и не

>Ну так верхняя часть этажерки должна быть на высотах около 8 км, иначе противник начет бить этажерку сверху вниз, этаж за этажем...
Нижний (ударный) этаж противник будет атаковать поле возвращения того на свой аэродром?
Кстати а топлива у противника хватит? И наращивание сил, как я понимаю применяться не будет?
От john1973
К bedal (30.04.2011 11:14:19)
Дата 30.04.2011 20:10:44

Re: и не

>Это называется начетничество - обилие цитат без осмысления. Как раз эти цитаты показывают, что бои на больших высотах были исключением. И "этажерки" потому и применялись, что большое превышение над защищаемым имеет мало смысла.
В том-то и дело, что ударная авиация летала, как правило, невысоко... И наверно, стоит вспомнить, что "свободная охота", или высотные перехваты, вовсе не были основными задачами для истребителей ВВС РККА...а рутина, вроде прикрытия Ил-2. Мемуары пишутся по памяти, а что запоминается - правильно, яркие моменты...
От bedal
К john1973 (30.04.2011 20:10:44)
Дата 30.04.2011 22:52:57

превышение - полезная штука, но

иметь превышение больше километра смысла нет - для разгона и столько не нужно, максималка достигается раньше. Большее превышение - чистая потеря времени, которая даёт противнику время на обнаружение и оборонительные маневры.

Потому и применялись этажерки - непосредственное прикрытие несколько выше бомбёров/штурмовиков, а следующие эшелоны прикрывают уже истребителей более низкого эшелона. Причём в этом случае обороняющиеся настроены удерживать врага вверху, подальше от своих бомбёров. А как раз атакующие _не_ заинтересованы в боях на верхних эшелонах, их цели - внизу. Так что в небольшой высоте боёв на восточном фронте "виноваты" немцы.

Так что высота боёв истребителей чётко диктовалась высотой полёта целевых машин. Даже в битве за Британию, где бомбёры, и тем более истребители, летели довольно высоко ради большей дальности полёта, стандартной высотой боёв было 20000футов, то есть километров шесть. Настоящие высотные бои начались только с появлением в воздухе масс стратегов.
От badger
К bedal (30.04.2011 22:52:57)
Дата 03.05.2011 03:24:39

Re: превышение -...

>иметь превышение больше километра смысла нет - для разгона и столько не нужно, максималка достигается раньше. Большее превышение - чистая потеря времени, которая даёт противнику время на обнаружение и оборонительные маневры.

Да, да, и противник устрашенный этими ужастными "оборонительными маневрами" в страхе убежит :D
Этак по вашему получается что быть ниже противника типа лучше, а летчики-друки вверх лезли, эшелонировались по высоте :)
От bedal
К badger (03.05.2011 03:24:39)
Дата 03.05.2011 17:22:56

Не перевирайте мои слова, прошу Вас

>>иметь превышение больше километра смысла нет - для разгона и столько не нужно, максималка достигается раньше. Большее превышение - чистая потеря времени, которая даёт противнику время на обнаружение и оборонительные маневры.
>
>Да, да, и противник устрашенный этими ужастными "оборонительными маневрами" в страхе убежит :D
может и убежать. Ведь дальность есть не только по высоте, но и по горизонтали. И чрезмерная высота может привести к тому, что нападающий просто не успеет в нужный момент.

>Этак по вашему получается что быть ниже противника типа лучше, а летчики-друки вверх лезли, эшелонировались по высоте :)
Я ничего подобного не писал. Subj.
От MSV
К badger (03.05.2011 03:24:39)
Дата 03.05.2011 11:24:34

Re: превышение -...

>>иметь превышение больше километра смысла нет - для разгона и столько не нужно, максималка достигается раньше. Большее превышение - чистая потеря времени, которая даёт противнику время на обнаружение и оборонительные маневры.
>
>Да, да, и противник устрашенный этими ужастными "оборонительными маневрами" в страхе убежит :D
>Этак по вашему получается что быть ниже противника типа лучше, а летчики-друки вверх лезли, эшелонировались по высоте :)


И в чем тут противоречие?
Именно то, что самолеты наши быле хуже на высоте по сравнению с немецкими и заставляло лезть вверх при прикрытии низколетящих ударников, но не все вверх, а именно эшелонированно

На форуме неоднократно приводилось, что превосходство в высоте дает преимущество, но само по себе резкое увеличение разницы в высоте вместо увеличения преимущества наоборот снижало эффективность (противника идущего ниже на 3000-5000 км просто очень сложно разглядеть)

Соответственно для повышения эффективности для перехвата штурмовиков идущих на 2000 нужно мессерам залезать на 3000. А тут разделение наших истребителей по по эшелонам и играла на руку. И на 3000 наши были и выше были на 5000. Т.е. имели более выгодное положение и могли разменять высоту на скорость. Таким образом немцам было очень неудобно илы атаковать. Лезть просто повыше наших 3000 смысла особо нет, попадаешь под раздачу тех, что на 5000, а лезть с превышением над ними так попадешь под тех что на 7000. Ну а если полезешь еще выше то сразу понимаешь, что залезть то они залезут, но вот решать на этих высотах задачу по перехвату ИЛ-ов уже не смогут. Истребители пощелкать смогут (особенно если зная о таковой советсткой тактике изначально будут идти на большой высоте), но вот штурмовики зацепить будет очень затруднительно

Кстати очень хорошо иллюстрируют данный момент события на курской дуге. Там потери по истребителям нашим потеря/число вылетов по истребителям было ЕМНИП хуже чем по штурмовикам. При том, что по штурмовикам активно работало ПВО

Немцы насколько помню проходились по поводу нашего эшелонирования по высотре (что не понимали особо смысла), но то проходились люди сидящие в машинах с лучшими характеристиками и им реально не было смысло разчленять боевой порядок. А нам чтобы иметь нормальные шансы приходилось воевать числом с эшелонированием

При этом так воевать стали дай бог в 43-м когда появилось превосходство в числе над немцами, а до того не могли себе позволить (хотя может и могли, но пришлось бы резко сократить количество атакуемых за целей)
От AFirsov
К MSV (03.05.2011 11:24:34)
Дата 03.05.2011 13:26:50

Re: превышение -...

>При этом так воевать стали дай бог в 43-м когда появилось превосходство в числе над немцами, а до того не могли себе позволить (хотя может и могли, но пришлось бы резко сократить количество атакуемых за целей)

Требование эшелонировать истребители по высоте было в инструкции истребителей Ленинградского фронта уже в 1942 г - а отсутствие его, рассматривалось как нарушение.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От MSV
К AFirsov (03.05.2011 13:26:50)
Дата 03.05.2011 14:48:58

Re: превышение -...

>>При этом так воевать стали дай бог в 43-м когда появилось превосходство в числе над немцами, а до того не могли себе позволить (хотя может и могли, но пришлось бы резко сократить количество атакуемых за целей)
>
>Требование эшелонировать истребители по высоте было в инструкции истребителей Ленинградского фронта уже в 1942 г - а отсутствие его, рассматривалось как нарушение.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Так я ж не спорю. Понимали о том, что хорошо бы эшелонировать. Отсутствие эшелонирования рассматривали как нарушение данного требования. Есть разница между знали, между требовали и тем как летали.

Хотя я незнаком конкретно с действиями истребителей Ленинградского фронта, вполне возможно они и летали исключительно так как в теме приведено выше. Но у меня большие сомнения по этому поводу. Буду рад ошибиться. Может на самом деле только так и летали, но что то не верится

Тут Выше пример приводился где выделялся заслон из 6-и четверок с ешелонированием по высоте по каждой. Правда эшелоны приводятся только для 5-и, для одной не приведено (такое ощущение, что просто выпало из описания)

И сразу возникает вопрос. Вот если в 42-м летит на задание 4-ка штурмовиков, а в прикрытие дается пара истребиелей, то как эта пара эшелонироваться будет? И сможет ли данная пара эшеленироваться по 4-5-и высотам? По моему не сможет. Да и звену подобное проделаь затруднительно. Потому можне указывать как требование, а потом сожалеть, что опять с нарушением пошли на вылет.
От bedal
К MSV (03.05.2011 14:48:58)
Дата 03.05.2011 17:20:54

эшелонировать начали ещё англичане в 40м

и от типа истребителя это НЕ зависит.
Оборонять целевые машины (бомбёры, штурмовики, ударную группу истребителей при нападении на бомбёры - это я про англичан) можно только находясь с превышением не более километра. Почему - уже писал. Если есть свободный ресурс - ставят хотя бы пару выше, для обороны первого эшелона истребителей. Ну и так далее, в зависимости от наличия ресурсов. Обороняющейся стороне выгодно загонять атакующую вверх не потому, что у обороняющейся самолёты более высотные, а потому, что это лишает возможности атакующего поразить бомбёров/штурмовиков.

Шаг эшелонирования определяется временем разгона до максимальной скорости. Больше - нет смысла, чистая потеря времени без приобретения дополнительных выгод.
Так что - если было достаточно самолётов, чтобы расставить по высоте - ставили высокую этажерку, несмотря на невысотность движков.

А _нападающей_ стороне выгоднее уводить бой вниз, ближе к тем, кого, собственно, надо сбивать. Просто сбивать истребители - не эффективно, над той же Англией (и позже над Европой немцы) автономные группы вражеских истребителей вообще зачастую не трогали, чтобы не распылять силы и не утомлять своих пилотов.
От ZaReznik
К bedal (03.05.2011 17:20:54)
Дата 03.05.2011 19:39:40

а еще раньше - в Испании, а до того и в Первой мировой додумались ;)) (-)