От Claus
К badger
Дата 30.04.2011 01:54:38
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Ну да,

>Нет что бы вольготно летать на 2 км, куда благородные немцы спускались прогулочным шагом и не думая использовать преимущество вы высоте :)
Преимущество по высоте можно использовать когда оно 500м или 1 км. Но когда оно 3 км, то противника находящегося ниже, на фоне земли, можно будет увидеть только случайно

>Сказали А - скажите и Б, большинство боев было на малой высоте потому что на больших высотах у немцев явное преимущество, выбора не было...
Большинство боев велось на малых высотах, потому что ударные самолеты с больших высот по фронтовым целям просто не попадали.
Тот же незабвенный Рудель почему то тоже полеты в основном на 3000м упоминает, хотя ему казалось бы, было бы резонно летать на тех высотах, где у немецких самолетов все преимущества.

Как Вы думаете он на таких высотах от непроходимой тупости летал или таки были причины?

Или другой пример - наши бомберы на курской дуге на бомбежку практически всегда летали на высотах 2-4 км, притом что те же самые типы бомберов на разведку летали уже на высотах в 6 км и более.
Как Вы думаете, чем эта разница обуславливалась?
От badger
К Claus (30.04.2011 01:54:38)
Дата 30.04.2011 02:32:11

Re: Ну да,

>Преимущество по высоте можно использовать когда оно 500м или 1 км. Но когда оно 3 км, то противника находящегося ниже, на фоне земли, можно будет увидеть только случайно

Стоит ли фантазировать на тему, в которой не разбираешься ?

Смотрим того же Ворожейкина:

Штурмовики летят на высоте две тысячи метров колонной из шестерок. Истребители над ними. Наша эскадрилья — выше всех. Мы должны с ходу уничтожить или прогнать фашистский патруль. Потом зорко следить за небом, чтобы вовремя отразить всякую попытку противника прийти на выручку винницкому аэродрому. Задача групп Сачкова и Выборнова — непосредственная защита «илов».

Линию фронта миновали без всяких помех. До Винницы осталось еще километров пятьдесят, а правее себя уже вижу аэродром Калиновка, который специально построен для охраны ставки Гитлера. На нем много истребителей. Но почему ни один не пытается взлететь? В чем дело? Ясно. Над ними, словно от нечего делать, вяло плавают три пары наших «лавочкиных». Я представляю, что это за вялость. Летчики, не спуская глаз с самолетов противника, как спортсмены на старте, изготовились к броску. Стоит какому-нибудь «фоккеру» шелохнуться, «лавочкины» тут же пригвоздят его к земле. Хорошо бы, если так же надежно были блокированы и другие аэродромы.

Вот и Винница! Левее города — забитый самолетами аэродром. Не меньше сотни. А где же патруль? Нужно искать.

Глаза до боли впиваются в солнце. Над ним поблескивают четыре «Фокке-Вульф-190». Подозрительно белые и, к сожалению, на одной с нами высоте — семь тысяч метров. Скорее атаковать! Но они уходят от нас ввысь. Видит око, да зуб неймет: у «фоккеров» на такой высоте преимущество и в скорости и в маневре. Наши «яки» хороши до пяти тысяч метров. И все же «фоккеры» не рискуют нападать. Видимо, ждут помощи. При ее появлении они ударят но нас, расстроят наши боевые порядки, и тогда мы уже не сумеем организованно встретить свежие силы противника.

Мое внимание привлекло темное расплывчатое пятнышко на севере. Самолеты. Чьи? Если вражеские, то они уже не успеют помешать первому удару «илов», поэтому мы, создавая видимость погони, по-прежнему карабкаемся вверх за «фоккерами». Жаль, у нас на машинах нет кислорода, а без него можно задохнуться. Выдержим ли? Да и земля вовсю огрызается огнем зенитных пушек и пулеметов, усиливая наше напряжение.

«Илы» опустили носы и, разомкнувшись по фронту, уже начали работу. На фашистские самолеты хлынула алая волна реактивных снарядов. Вдогон понеслись красные и зеленые шары из пушек и трассирующие нити из пулеметов. Ливень огня накрыл аэродром. Теперь он для нас — полигон. Отсюда сейчас никто не может подняться. Хотя... Два истребителя начали разбег. Снежный бурун вьется сзади них. Взлетят? Нет, один, точно испугавшись, свернул в сторону и закувыркался, другой вспыхнул. Великолепная работа эскадрильи Выборнова!

Штурмовики, выйдя из пикирования, сбросили бомбы. Черные столбы земли и дыма, подкрашенные огнем, заволокли центр стоянки «юнкерсов».

Мы с Хохловым уже на высоте семь тысяч пятьсот. Я чувствую, как от кислородного голодания стучит в висках. Четверка «фоккеров» выше и на параллельных с нами курсах. Она по-прежнему не спешит вступить в бой.

Немецкие летчики летают с кислородом. Мы же кислородное оборудование с «яков» сняли: лишний груз, потому что воздушные бои в основном ведем до высоты пять-шесть километров, а здесь и так хорошо дышится.

Высотомер показывает уже восемь тысяч метров. Не хочется ни на что смотреть. Вялость. Первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу, открываю рот. Воздух под напором наполняет легкие. Так легче. А что с Хохловым? Он ниже меня и далеко отстал. Значит, плохи его дела. Если сейчас нас атакуют, мы не успеем помочь друг другу.

— Высунь голову из кабины и держись ко мне поближе, — советую напарнику.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/11.html

Ворожейкин Арсений Васильевич
Солдаты неба



>Тот же незабвенный Рудель почему то тоже полеты в основном на 3000м упоминает, хотя ему казалось бы, было бы резонно летать на тех высотах, где у немецких самолетов все преимущества.

А Рудель был истребитель ?


>Или другой пример - наши бомберы на курской дуге на бомбежку практически всегда летали на высотах 2-4 км, притом что те же самые типы бомберов на разведку летали уже на высотах в 6 км и более.
>Как Вы думаете, чем эта разница обуславливалась?

Вы пытаетесь подогнать действительность под ваши о ней представления, отказываеясь, например, рассматривать любые другие задачи кроме непосредственного сопровождения бомбардировщиков/штурмовиков(и даже при этом сопровождениии высотность была нужна, как видно изх примера Ворожейкина выше) :)

"Кобры" приземлились минут через двадцать после нас. Я снова пошел к Покрышкину: поблагодарить за поддержку, расспросить об опыте.

— Ребята у тебя не робкого десятка,— сказал Покрышкин.— Одного не пойму: чего к земле жметесь? В облака попадешь — не убьешься. Слыхал такое присловье, капитан?

Высота в 4000 метров представлялась нашим новым соседям явно недостаточной для успешной борьбы с бомбардировщиками врага. Слышало бы Покрышкина мое начальство!

Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/03.html


Кто дурак - вы или Покрышкин ?
От Claus
К badger (30.04.2011 02:32:11)
Дата 30.04.2011 11:32:15

Вы сами внимательно прочитали текст который цитировали?

>>Преимущество по высоте можно использовать когда оно 500м или 1 км. Но когда оно 3 км, то противника находящегося ниже, на фоне земли, можно будет увидеть только случайно
>
>Стоит ли фантазировать на тему, в которой не разбираешься ?

>Смотрим того же Ворожейкина:
Смотрим, только читаем внимательно и обращаем внимание на абзац в середине:
">Немецкие летчики летают с кислородом. Мы же кислородное оборудование с «яков» сняли: лишний груз, потому что воздушные бои в основном ведем до высоты пять-шесть километров, а здесь и так хорошо дышится."


Что здесь непонятного - описал Ворожейкин экзотический случай боя на большой высоте, случай редкий и от того запоминающийся.
Но при этом он же и пишет о том, что такие случаи были настолько редки, что летчики даже кислородное оборудование с самолетов поснимали.

Думаю очевидно, что если бы бои на больших высотах были сколь нибудь частыми, то никто кислородное оборудование с самолетов снимать бы не стал.


А в остальном - ну бывает идеальная погода, без облаков, при которой можно и с большой высоты многое разглядеть.
Да и то в тексте говорится, что кроме самих самолетов Ворожейкин видел еще и массу сопутствующих спецэффектов, которые явно облегчали засечку самолетов - снежный бурун от взлетающих самолетов, трассы реактивных снарядов и пушек, взрывы бомб.
От badger
К Claus (30.04.2011 11:32:15)
Дата 03.05.2011 04:26:17

Обязательно и многокртано :)

>Смотрим, только читаем внимательно и обращаем внимание на абзац в середине:
>">Немецкие летчики летают с кислородом. Мы же кислородное оборудование с «яков» сняли: лишний груз, потому что воздушные бои в основном ведем до высоты пять-шесть километров, а здесь и так хорошо дышится."

Ага, читам ВНИМАТЕЛЬНО ЕЩЁ РАЗ:
сняли: лишний груз,

Маломощный двигатель не дает выбора - надо снимать всё что можно и нельзя.
Что бы драться на высоте 5-6 км с двигателем со статической границей высотности 2700 метров в случае М-105ПФ и 2200 метров в случае М-105ПФ2 приходиться жертвовать всем чем можно пожертвовать, это не от большой радости что двигатель такой маловысотный сделано...

Даже М-105ПА нельзя сказать что бы радовал своей статической границей высотности 4000 метров, что уж говорить про М-105ПФ и М-105ПФ2...

Кстати, полеты без кислородных приборов считаются безпасными до высоты 4 000 метров... А не 5-6 км...


Наконец, все готово: моторы опробованы, рация в порядке, барограф включен. Выруливаем к старту. Взлетаем.

В мою задачу, кроме всего прочего, входило: за единицу времени набрать побольше высоты. Стрелка самописца прочертит на барограмме наш путь по вертикали и по времени. Это и будет документ качеств самолета.

Идем по кругу. Высота берется легко. Тысяча метров. Две. Три. С волнением смотрю на горы, сверкающие снежными вершинами. Вон там за ними — Ферганская долина, а там вон, за грядой высоких отрогов — Фрунзе, Алма-Ата. Все летано и перелетано.

Романов, сидящий на правом сиденье, как-то обеспокоенно взглянул на меня, потом «а вариометр, стрелка которого показывала скорость набора высоты — два метра в секунду.

— Может, хватит, командир?

— Чего хватит? — не понял я.

— Высоту набирать.

— Как это «хватит»? Ты что?!

Борттехник смущенно отвернулся и промолчал. Набрав еще метров триста, я посмотрел на Романова. Странно, он явно задыхался. Сказалась привычка к полетам на малой высоте.

— Иван, ты что? Борттехник повел глазами:

— Кислорода не хватает.

А мне смешно. Вот уж, поистине «сытый голодного не разумеет!» Три тысячи четыреста. Да разве это высота? Мы сидим тут в самолете, не двигаясь и не тратя энергии, а как же наши бойцы там, на Эльбрусе, на Кавказском фронте, ползают по снегу на высоте четырех километров?! Да еще с винтовками, да с минометами и пулеметами?!

— Ничего, — сказал я. — Потерпи. Вот доберем до четырех и будем снижаться.

Романов испуганно вытаращил глаза:

— Не выдержу! — простонал он. — Снижайтесь.

Я разозлился. Сколько лет летал здесь на почтовых самолетах, и всегда запросто, набрав пять тысяч, перемахивал через горы. Мне и в голову тогда не приходило, что на этой высоте кислорода меньше, чем на земле. Наоборот, я наслаждался свежестью воздуха и крепким морозцем. А там, на фронте... Да что и говорить! Нежности какие. Распустят слюни...

— Сиди! — жестко сказал я. — Ничего с тобой не случится. Будем набирать до четырех.

В проходе неожиданно появился радист. Рот открыт, глаза выпучены, грудь вздымается и опускается, как после марафона.

— Здрассте! — приветствую его. — Явление второе. I Что случилось?

Бурун судорожно вцепился руками в подлокотник моего кресла:

— Командир... не могу... Задыхаюсь... Я вскипел:

— Час от часу не легче! Да вы что обалдели?! Да как вам не стыдно! Еще нет и четырех, а вы уже нюни рас пустили! Идите оба в пассажирский салон да посмотрите, что показывает барограф.

Радист, одарив меня укоряющим взглядом, вышел в салон, вслед за ним, еле волоча ноги, поплелся борттехник. И почти тут же, чуть не сбив Романова с ног, поя вился Бурун. Глаза его горели победным огнем.

— Товарищ командир!.. На барографе четыре тысячи шестьсот! Вот! — и сел на пол.

Я посмотрел на высотомер: три тысячи семьсот. Странно. А может быть кто-то врет? Либо мой высотомер, либо барограф, либо Бурун?.. Однако ладно. Жалко ребят.

Что ж, будем снижаться.

На земле разобрались: был неправильно установлен высотомер в пилотской кабине, и мы набрали тогда высоту с разными там инструментальными и прочими поправками — пять тысяч пятьдесят метров, что и было торжественно запротоколировано дирекцией завода.

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/04.html

Вот такая реакция на высоту 5-6 км у "обычных" людей...



>Что здесь непонятного - описал Ворожейкин экзотический случай боя на большой высоте, случай редкий и от того запоминающийся.

А вы не заметили что таких экзотических случаев там не одна и не две и даже не три циатты ? :)

А хотите ещё ? :)


Удар наносился 23.7.43 г. гвардейской Сталинградской штурмовой авиационной дивизией в составе 100 самолетов Ил-2.

Он был организован так: гвардейская Сталинградская ШАД в составе 100 самолетов Ил-2 наносит бомбово-штурмовой удар, а гвардейская Донская ИАД в составе трех истребительных авиаполков обеспечивает ее действия. Наш Одесский Краснознаменный ордена Суворова иап получил задачу выйти шестью четверками Як-1 западнее цели 15-20 км и занять рубеж отсечения района, где должны были работать Ил-2. Наша задача - не допустить в район цели ни одного истребителя противника.

Для выполнения задачи с аэродрома Филинское перелетели на аэродром подскока Большекрепинское, находившийся в восьми километрах от линии фронта. Задачу с летным составом разработали и изучили на земле до мелочей. Наши самолеты были поставлены для взлета по четверкам в разных местах таким образом, что могли взлетать сразу звеньями. Летный состав первых двух четверок находился в самолетах, а остальные - около самолетов.

Сигнал для взлета был дан с КП ракетой в тот момент, когда над нашим аэродромом появилась ведущая пара Ил-2. Мы взлетели и пошли в заданный район, где заняли свой рубеж для отсечения истребителей противника. Наш боевой порядок был эшелонирован по высоте (рис. 26). Первая четверка - от 1000 до 2000 м; вторая - от 2000 до 3000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м; четвертая - от 4000 до 5000 м в стороне и сзади на 200 м; пятая - от 5000 до 6000 м в стороне на 300 м и сзади на 200 м; шестая - от 6000 до 7000 м в стороне на 300 м и сзади на 200 м. Каждая четверка в строю "фронт".

Дважды Герой Советского Союза
гвардии капитан
Головачев П. Я.

Прикрытие крупных групп штурмовиков истребителями

http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_123.shtml

И снова прикрытие штурмовиков, для которого, по вашей логике высотность не нужна...


А вот ещё мнение:

Известно, что бой истребителей, сопровождающих штурмовиков, затруднен еще тем, что приходится вести его на малой высоте.

Дважды Герой Советского Союза
гвардии майор
Луганский С. Д.

Истребители сопровождения

http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_129.shtml


Луганский почему-то считает что малая высота при прикрытии штурмовиков ЗАТРУДНЯЕТ ведение боя, при том что он летал на тех самых Яках, которые по вашим уверениям были оптимизированы для боя на малой высоте...


>Но при этом он же и пишет о том, что такие случаи были настолько редки, что летчики даже кислородное оборудование с самолетов поснимали.

Ага, "сняли лишний вес"... Весь....


>Думаю очевидно, что если бы бои на больших высотах были сколь нибудь частыми, то никто кислородное оборудование с самолетов снимать бы не стал.

Выбор был - быть сбитым с кислородом или выжить без него. Если бы бои на больших высотах были редкостью - в этой ветке не было бы столько цитат из Ворожейкина, а я ещё далеко не все случаи из него процитировал...

>А в остальном - ну бывает идеальная погода, без облаков, при которой можно и с большой высоты многое разглядеть.
>Да и то в тексте говорится, что кроме самих самолетов Ворожейкин видел еще и массу сопутствующих спецэффектов, которые явно облегчали засечку самолетов - снежный бурун от взлетающих самолетов, трассы реактивных снарядов и пушек, взрывы бомб.

Ну то есть тезис про "нельзя увидеть" снят... Это радует, хоть какой-то прогресс...
От Claus
К badger (03.05.2011 04:26:17)
Дата 03.05.2011 13:54:29

Re: Обязательно и...

>Ага, читам ВНИМАТЕЛЬНО ЕЩЁ РАЗ:
>сняли: лишний груз,

Лишний груз - это груз который ОБЫЧНО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. А при ведении высотных боев в качестве типовых сценариев кислороодное оборудование лишним совсем не будет.

И снятое оборудование это как раз пример того, что на больших высотах были только редкие столкновения.

>Маломощный двигатель не дает выбора - надо снимать всё что можно и нельзя.
Без кислородного оборудования на больших высотах драться как раз нельзя - будут потери сознания, замедленная реакция, ускоренная уставаемость и т.п., что приведет к гораздо большим потерям чем лишние пара десятков килограмм веса.


>На земле разобрались: был неправильно установлен высотомер в пилотской кабине, и мы набрали тогда высоту с разными там инструментальными и прочими поправками — пять тысяч пятьдесят метров, что и было торжественно запротоколировано дирекцией завода.
А теперь подумайте сами - сколько среди летчиков было уникумов, которые спокойно могли переносить высотные полеты без кислородного оборудования и сколько таких, как те бортинженер и радист из приведенного Вами примера, особенно если брать летчиков подготовленных по системе взлет-посадка и не имеющих большого опыта полетов на высоте?

А подумав над этим, начинаем думать, какой командир, допустит снятие кислородного оборудования в своей части, зная, что высотные бои бывают часто?
Кто во вредители захочет попасть?

>Вот такая реакция на высоту 5-6 км у "обычных" людей...
Что противоречит Вашему утверждению, что кислородное оборудование является лишним грузом при высотных полетах. А ведь речь про высоту менее 5км.


>>Что здесь непонятного - описал Ворожейкин экзотический случай боя на большой высоте, случай редкий и от того запоминающийся.
>
>А вы не заметили что таких экзотических случаев там не одна и не две и даже не три циатты ? :)
А Вы для сравнения посмотрите насколько часто у него высоты до 4км упоминаются.
Упомянутые вами столкновения на высоте это как раз и есть экзотика - случаи которые в биографии летчика, сделавшего сотни боевых вылетов, можно по пальцам одной руки пересчитать.


>А хотите ещё ? :)
Да в курсе я, что в большинстве мемуаров можно найтит 1-2 примера высотных столкновений. проблема в том, что маловысотных там находятся десятки. И это при том, что единичные случаи запоминаются, и их упоминают в мемуарах гораздо чаще, чем типовые.

>Удар наносился 23.7.43 г. гвардейской Сталинградской штурмовой авиационной дивизией в составе 100 самолетов Ил-2.
Это само по себе экзотика - одних ударников сотня штук.
И очевидно, что для прикрытия такой орды, да еще силами целой дивизии, запросто могут перекрыть все возможные высоты.
Только вопрос на засыпку - насколько типовым был сценарий одновременного вылета 150-200 самолетов?



>Известно, что бой истребителей, сопровождающих штурмовиков, затруднен еще тем, что приходится вести его на малой высоте.

>Дважды Герой Советского Союза
>гвардии майор
>Луганский С. Д.

>Истребители сопровождения
Ну и где Луганский написал, что прикрытие штурмовиков требовало боев на высоте? У него в тексте говорится лишь, про необходимость эшелонирования по высоте. А для того,чтобы группы могли взаимодействовать, разница в высоте нужна в сотни метров, но никак не в километры.


>Выбор был - быть сбитым с кислородом или выжить без него.
Летчиков не имеющих большого опыта высотных полетов без кислорода на высоте посбивают гораздо быстрее, чем с ним и небольшим добавочным весом.

>Если бы бои на больших высотах были редкостью - в этой ветке не было бы столько цитат из Ворожейкина, а я ещё далеко не все случаи из него процитировал...
У Ворожейкина было почти 400 боевых вылетов?
Сколько вы примеров боев на высоте нашли? Три? Офигительный процент высотных боев.

>Ну то есть тезис про "нельзя увидеть" снят...
Снято утверждение, что совсем нельзя увидеть - можно только при благоприятных условиях, отсутствия облачности и желательно наличия спецэффектов в виде стрельбы, пыли или снега от взлетающих самолетов и т.п. Да и то может не помочь.

Вспомните как американцы у мидуэя пытались свои торпедоносцы прикрыть летая на 6 км и что из этого вышло.
Прекрасный пример кстати.