От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек
Дата 10.04.2011 14:13:26
Рубрики Прочее; WWII; Артиллерия;

Re: Ну так...

>>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>>
>>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.
>
>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

>>>что делать с французскими минометами?
>>
>>каими именно?
>
>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались? Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>>
>>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?
>
>если японские миномёты, у японцев надо думать
>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>но они существовали
>>
>>у кого?
>у японцев

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.


>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>
>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

нет таких сомнений.

>>>107 мм у англичан
>>
>>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?
>
>конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 14:13:26)
Дата 10.04.2011 18:43:16

Re: Ну так...

>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>
>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ. Немецким генералам конструкция понравилась, но они сочли нужным её доработать. Результат назвали тяжелым пехотным орудием.

>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>
>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?

вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение? формально они приняты на вооружение
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
Peter Chamberlain, Terry Gander. Light and Medium Field Artillery. New York: Arco, 1975


>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
что бы далеко не ходить:
http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
.


>>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>>
>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>
>нет таких сомнений.

слишком много исключений, минометы пм-1, мт-13 и многие другие выпадают, про изобилие заграничных конструкций лучше не вспоминать


>т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
у англичан был 4" химический миномёт стокса
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.04.2011 18:43:16)
Дата 11.04.2011 09:54:37

Re: Ну так...

>>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>>
>>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.
>
>Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ.

Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

>>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>>
>>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?
>
>вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение?

нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>
>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>что бы далеко не ходить:
> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar

там не написано что они были в дивизиях.

>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>
>>нет таких сомнений.
>
>слишком много исключений,
да не, нормально
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 09:54:37)
Дата 11.04.2011 10:14:29

Re: Ну так...

>Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

потому что появились 120 мм минометы и она нафиг не сдалась, у немцев производилась, но стала вытесняться все теми же 120 мм миномётами

>нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

о каком реальном насыщении может идти речь, когда есть большие запасы вооружения первой мировой?
у французов было дофига 220 мм и 240 мм le mortier и поэтому новые 240 мм le mortier им нафиг не сдались


>>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>>
>>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>>что бы далеко не ходить:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
>
>там не написано что они были в дивизиях.

вы сомневались в их существовании
там также не написано, что они были в полках, про отдельные дивизионы 3 батарейного состава там написано

>>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>>
>>>нет таких сомнений.
>>
>>слишком много исключений,
> да не, нормально

а как тогда объяснить вооружение французских минометных частей le mortier 220 mm mle 1916 и le mortier 280 mm mle 1914?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 10:14:29)
Дата 11.04.2011 14:55:24

Давайте поступим так

вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

>>там не написано что они были в дивизиях.
>
>вы сомневались в их существовании

не сомневался.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 14:55:24)
Дата 11.04.2011 15:06:03

нельзя же так подставляться:)

>вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

франция, великобритания, германия, япония, россия (до 1917 г.)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 15:06:03)
Дата 11.04.2011 15:07:10

Да, вы победили.

непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:07:10)
Дата 11.04.2011 15:32:04

Re: Да, вы...

>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца, а это самостоятельная система, итог нескольких веков эволюции мортир, минометов и прочих средств ближней борьбы, 6-фн и полупудовые мортиры у нас известны слишком давно
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 15:32:04)
Дата 11.04.2011 15:34:08

Re: Да, вы...

>>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
>
>у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца,

Замечу - удачного.
И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:34:08)
Дата 11.04.2011 16:00:53

Re: Да, вы...

>И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
>Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

тотальные войны были известны и до этого, германия в тридцатилетнюю пострадала больше, чем за обе мировые

тема стала актуальна в связи с массовым зарыванием армий в грунт, до этого у нас была создана 6" мортира обр. 1887 г., русско-японская подвердила эффективность против полевой фортификации, задачи там те же, что у тяжёлых миномётов

в ссср просто обобщили опыт первой мировой войны и целенаправленно его развили, добавив по западному образцу ветку 50 мм минометов и только во время войны с выпуском мт-13 освоив нишу 6" миномётов