От Михельсон
К Maxim
Дата 10.04.2011 17:09:59
Рубрики Прочее; WWII; Артиллерия;

Re: Т.е. раз...




>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>


>Этот странный аргумент часто приводят.
>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

Ну что же, вполне может быть.
Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 17:09:59)
Дата 10.04.2011 17:29:21

Re: Т.е. раз...




>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>
>

>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>
>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>
>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>
>Ну что же, вполне может быть.
>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 17:29:21)
Дата 10.04.2011 18:15:06

Re: Т.е. раз...




>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>
>>
>
>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>
>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>
>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>
>>Ну что же, вполне может быть.
>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>
>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.


Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 18:15:06)
Дата 10.04.2011 18:40:42

Re: Т.е. раз...




>>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>>
>>>
>>
>>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>>
>>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>>
>>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>>
>>>Ну что же, вполне может быть.
>>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>>
>>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
>

>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата 10.04.2011 20:52:46

Re: Т.е. раз...


>
>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата 10.04.2011 21:12:06

Re: Т.е. раз...

К вопросу "а куды они все подевались?

http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 21:12:06)
Дата 10.04.2011 21:53:15

Re: Т.е. раз...

>К вопросу "а куды они все подевались?

> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
А ниже и про баланс интересно:
"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 21:53:15)
Дата 11.04.2011 14:32:42

Re: Т.е. раз...

>>К вопросу "а куды они все подевались?
>
>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>
>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>
>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>А ниже и про баланс интересно:
>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
От Михельсон
К Maxim (11.04.2011 14:32:42)
Дата 11.04.2011 15:11:54

Re: Т.е. раз...

>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>
>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>
>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>А ниже и про баланс интересно:
>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>
>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.
От Maxim
К Михельсон (11.04.2011 15:11:54)
Дата 11.04.2011 15:33:37

Re: Т.е. раз...

>>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>>
>>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>>
>>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>>
>>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>>А ниже и про баланс интересно:
>>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>>
>>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
>
>Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

Я не уверен, что ФШ не учтен. Есть еще советское ополчение и т.д.

Соотношения за 42 и 43, которое Вы видели, вполне показательно и хорошо отражает характер боевых действий на востоке. В 41 было еще больше. в 44 и 45 стало меньше. Я не насстаиваю на 4 к 1. Но давно занимаюсь этими вопросами и это соотношение упорно всплавало при подчтете потерь отдельных сражений и операций на восточном фронте.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата 10.04.2011 20:58:58

Re: Т.е. раз...


>>
>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 20:58:58)
Дата 10.04.2011 21:45:18

Re: Т.е. раз...


>>>
>>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
>
>Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Эту же ссылку приводили выше, спасибо, я видел. Здесь сравниваются потери за 2 года, а не за всю войну. За всю войну, по тем же источникам, у Картукова соотношение получается другое.
От sas
К Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата 10.04.2011 19:47:30

Re: Т.е. раз...


>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

И в чем перегиб?
От Maxim
К sas (10.04.2011 19:47:30)
Дата 10.04.2011 20:52:42

Re: Т.е. раз...


>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>И в чем перегиб?

Вот например критика Оверманса.

http://ww2stats.com/Overmans.pdf
От sas
К Maxim (10.04.2011 20:52:42)
Дата 10.04.2011 22:29:57

Re: Т.е. раз...


>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>И в чем перегиб?
>
>Вот например критика Оверманса.

> http://ww2stats.com/Overmans.pdf

И где в этой статье Цеттерлинга(которую, кстати, тот же И. Куртуков в свое время критиковал) хоть что-то про "перегиб в 1944 г." ? Там даже приведенные цифры заканчиваются июлем 1944.