От Коля-Анархия
К БорисК
Дата 06.04.2011 08:54:03
Рубрики Армия; 1917-1939;

знаете, возникает подозрение об реальности первого текста записки...

Приветствую.
>>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?
>
>>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.
>
>Вы правы. Цифра 11 млн. возникла из расчетов Шапошникова, которыми он сопроводил свое заключение по докладу Тухачевского. На основании предложенной Тухачевским цифры состава РККА после мобилизации (260 стрелковых и кавалерийских дивизий плюс 50 артиллерийских дивизий РГК), Шапошников подсчитал ее численность, исходя из полнокровного штата всех этих соединений. В частности, стрелковая дивизия должна была состоять из 4 полков. При этом Шапошников взял 245 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий. В результате у него получилось 11, 275 млн. человек.

>Тухачевский в своих расчетах исходил из уменьшенного штата дивизий, например, стрелковые у него – 3-полкового состава. По его методу численность КА военного времени вместе с авиацией и танковыми частями должна была достичь 5,8 млн. человек.

...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (06.04.2011 08:54:03)
Дата 06.04.2011 09:08:31

Re: знаете, возникает

>...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
>если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

Вам лучше обратиться к первоисточнику. Записка Тухачевского хранится в РГВА ф.7, оп.10, д.1047. Написана она на 14 страницах. Другой ее экземпляр есть в РГВА ф.7, оп.1, д.170.

Или почитайте о ней в книге О. Кена "Мобилизационное планирование и политические решения".

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата 10.04.2011 11:16:24

Это ж сколько экземпляров у этой записки? (что же тогда лежит в РГАСПИ...) (-)
От БорисК
К серж (10.04.2011 11:16:24)
Дата 10.04.2011 13:58:27

Тут Вам, как знатоку архивов, и карты в руки :-)

Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

А тот, что в РГАСПИ, подписан?
От серж
К БорисК (10.04.2011 13:58:27)
Дата 10.04.2011 14:08:39

Re: Тут Вам,...

>Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

>А тот, что в РГАСПИ, подписан?

Да (если правильно помню), хранится в фонде Сталина.
От Коля-Анархия
К БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата 06.04.2011 09:29:50

Re: знаете, возникает

Приветствую.
вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (06.04.2011 09:29:50)
Дата 07.04.2011 08:52:06

Re: знаете, возникает

>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...

Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь. А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел. А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей. В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

С уважением, БорисК.
От Коля-Анархия
К БорисК (07.04.2011 08:52:06)
Дата 07.04.2011 15:44:18

как же он криво пишет...

Приветствую.
>>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
>
>Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь.

да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

>А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел.

для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей.

его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

покажите это в тексте записки плз.

>>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?
>
>Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

зы. я счас пишу просто черновые наброски... для серьезного анализа мне надо будет с друзьями посидеть и внимательно перечитать...
С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (07.04.2011 15:44:18)
Дата 08.04.2011 07:28:19

Он писал не для нас с Вами

>да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

Еще одно доказательство ценности этой книги!

>для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

Тухачевский писал не научно-популярную статью для теперешнего массового читателя, а служебную записку, рассчитанную на тогдашнего специалиста примерно такого же уровня, как и он сам, способного понимать его с полуслова.

>>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>покажите это в тексте записки плз.

В записке Тухачевский базировал свои расчеты числа дивизий в КА на том факте, что Германия развернула во время империалистической войны 240 пехотных дивизий. И на том, что к концу пятилетки СССР будет иметь индустриальную базу, сравнимую с германской в 1913 г. Тухачевский считал достаточно известным для адресата своей записки, что германская дивизия в конце ПМВ включала только 9 пехотных батальонов. И он специально оговорил в тексте: "В настоящей записке общего организационного характера я не имею возможности остановиться на вопросах реконструкции войсковых частей". Зато позже, в 1934 г., он начал активно выступать за численность стрелковой дивизии примерно в 8 тыс. человек по принципу "меньше людей – больше техники". Это потом стало одним из поводов для обвинения его во вредительстве.

>понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

К концу первого года войны с учетом производства за это время 100 тыс. танков и безвозвратной потери половины из них.

С уважением, БорисК.