От МиГ-31
К All
Дата 18.01.2011 23:30:04
Рубрики Прочее; Современность;

записи переговоров КДП с бортом 101

http://cloudfront.cdn.mak.ru/18012011/open_micr.pdf
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/tel_per.pdf
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/ukv.pdf
Рекомендую сразу сохранить, пока не сняли.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От объект 925
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 20.01.2011 14:55:26

Ре: два момента не обсуждавшихся в ветке которые прочитал в сегодняшней

газете:
1. Не дождались сводки погоды (поляки говорят два раза запрашивали)
2. Неопытный штурман неправильно прочитал показания высотомера.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (20.01.2011 14:55:26)
Дата 20.01.2011 15:48:38

Ре: два момента...

>газете:
>1. Не дождались сводки погоды (поляки говорят два раза запрашивали)
...

"С точностью до не так" (с)
На первый запрос даже 2 ответа
10.24.21
10.24.39
От объект 925
К Митрофанище (20.01.2011 15:48:38)
Дата 20.01.2011 19:02:19

Ре: сводка погоды _ДО_ вылета. (-)
От Митрофанище
К объект 925 (20.01.2011 19:02:19)
Дата 20.01.2011 19:56:40

Ну, так бы сразу и указали. Это во первых

А во вторых, они получили общие данные по марщруту (с.57), вполне достаточно для принятия решения на вылет. А для приземления - уже запросы аэродрома. Погода изменилась (наполз туман), но не забудьте - перед этим сел польский Як.
И в-третьих - это разве остановило бы их?
От Митрофанище
К Митрофанище (20.01.2011 15:48:38)
Дата 20.01.2011 15:52:46

Ре: два момента...

>>газете:
>>1. Не дождались сводки погоды (поляки говорят два раза запрашивали)
>...

>"С точностью до не так" (с)
>На первый запрос даже 2 ответа
>10.24.21
>10.24.39

И тут же, после просьбы, уточнение
10.24.50
От Hokum
К объект 925 (20.01.2011 14:55:26)
Дата 20.01.2011 15:23:17

С высотомером там вообще беда

Во-первых, штурман читал показания с радиовысотомера чуть ли не от дальнего привода. Почему так нельзя делать, написано в любом учебнике. С картинками.
Во-вторых, незадолго до падения кто-то сбросил давление командирского высотомера до стандартных 760 (есть там такая кнопка, могли нажать по ошибке).
То есть перед падением у них в кокпите было _три_ разных высоты.
От Hokum
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 20.01.2011 03:49:45

В отчете МАК нет самого главного

Какой статус у данного рейса и, соответственно, по каким правилам он выполнялся.
Как известно, в России две авиации - государственная (ВВС, ПВО, погранцы, ФСБ, МЧС) и коммерческая, она же гражданская. Каждая летает по своим правилам, подчас прямо противоположным. В одном и том же воздушном пространстве (что есть бардак сам по себе, но не суть).
Если это государственный полет - РП имеет право и обязан угнать борт хоть на второй круг, хоть на запасной, а дело КВС - сказать "есть" и исполнять. В этом случае не катят никакие отсылки к Чикагской конвенции в отчете МАК - она к госавиации никаким боком. Собственно, МАК вообще не имеет права расследовать данное происшествие (как не расследовал ту же катастрофу Ан-22).
Если это коммерческий полет, то вопросов гораздо больше. Где официально опубликованные данные аэродрома - схемы аэродрома и заходов, подходы, частоты, режим работы и т.п.? К какой категории относится данный аэродром, когда и кем сертифицирован? Что делают военные за пультом? Почему, наконец, радиообмен с иностранным бортом ведется не на английском?
(Собственно, русско-английский суржик убил наповал. Do you speak English? Yes, Sir! Так поворачивай на... !)
Ну а тот факт, что руководитель посадки не имеет прямой связи с диспечером подхода и своей зоны - это вообще пипец. Постоянные попытки передать на борт, что погода ухудшилась и условий для приема нет - и ответы типа "позвони по этому телефону, может там знают" - это уже за пределами добра и зла.
От Николай Поникаров
К Hokum (20.01.2011 03:49:45)
Дата 20.01.2011 09:40:09

Все там есть

День добрый.

>Какой статус у данного рейса и, соответственно, по каким правилам он выполнялся.

См. п. 1.17.7 отчета - международный нерегулярный рейс по перевозке пассажиров, подпадает под правила АИП РФ. Отсюда и МАК, и обязанности РП.

С уважением, Николай.
От Hokum
К Николай Поникаров (20.01.2011 09:40:09)
Дата 20.01.2011 15:30:58

Re: Все там...

>См. п. 1.17.7 отчета - международный нерегулярный рейс по перевозке пассажиров, подпадает под правила АИП РФ. Отсюда и МАК, и обязанности РП.

То есть, грубо говоря, чартер. Тогда все совсем плохо. С точки зрения АИП РФ, аэродрома Смоленск-Северный не существует в природе.
От Николай Поникаров
К Hokum (20.01.2011 15:30:58)
Дата 20.01.2011 16:29:49

А в чем беда-то?

День добрый.

>>См. п. 1.17.7 отчета - международный нерегулярный рейс по перевозке пассажиров, подпадает под правила АИП РФ. Отсюда и МАК, и обязанности РП.
>
>То есть, грубо говоря, чартер. Тогда все совсем плохо. С точки зрения АИП РФ, аэродрома Смоленск-Северный не существует в природе.

Поляки своевременно подали заявки, наши своевременно ответили, информацию об аэродроме полякам предоставляли (см. 1.1, 1.8 отчета).

С уважением, Николай.
От bagrus
К Hokum (20.01.2011 03:49:45)
Дата 20.01.2011 09:02:16

Re: В отчете...

>Если это государственный полет - РП имеет право и обязан угнать борт хоть на второй круг, хоть на запасной, а дело КВС - сказать "есть" и исполнять.

Странно. А по зомбоящику какой-то самый главный диспетчер утверждает, что диспетчер может запретить КВСу посадку только в одном единственном случае - когда техника на ВВП. В остальых случаях решение садиться - за КВСом. Врёт?
От Сибиряк
К bagrus (20.01.2011 09:02:16)
Дата 20.01.2011 09:17:54

Re: В отчете...

>Странно. А по зомбоящику какой-то самый главный диспетчер утверждает, что диспетчер может запретить КВСу посадку только в одном единственном случае - когда техника на ВВП. В остальых случаях решение садиться - за КВСом. Врёт?

а где вы в этой истории диспечеров углядели? Там на военном аэродроме сплошь руководители сидят - руководитель полетов, руководитель зоны посадки, и т.д.
От bagrus
К Сибиряк (20.01.2011 09:17:54)
Дата 20.01.2011 09:32:14

Re: В отчете...

>а где вы в этой истории диспечеров углядели? Там на военном аэродроме сплошь руководители сидят - руководитель полетов, руководитель зоны посадки, и т.д.

Ну Дисп. там какой-то есть. А вообще скольо там руководителей полётов было. Н сам же с собой некий РП там разговаривает. Можете хотя бы вкратце разъяснить, кто там в радиообмене кто, и почему столько разных фаилов. Совершенно ничего понять не могу.
От Darkon
К bagrus (20.01.2011 09:32:14)
Дата 20.01.2011 13:07:59

Вертикаль такая:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


На СКП старший РП - руководитель полётов в его подчинении РБЗ и РЗП - руководитель ближней зоны и руководитель зоны посадки. РБЗ принимает самолёт в "коробочку" - посадочную траекторию и ведёт его до четвёртого разворота и входа в глиссаду. Там его принмает РЗП и ведёт уже до полосы. На глиссаде с самолётом работает только РЗП. Все команды КВСу РП передаёт через него. Вмешательство напрямую чревато тем, что лётчик может запутаться в командах.
Вместе с расчётом на СКП находится солдат с мощным стационарным биноклем - его задача определить, у подходящего к плосе самолёта, что шасси и закрылки штатно вышли.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Darkon (20.01.2011 13:07:59)
Дата 20.01.2011 14:49:05

Ре: что такое СКП? (-)
От Student
К объект 925 (20.01.2011 14:49:05)
Дата 20.01.2011 15:56:27

Стартовый Командный Пункт (-)
От объект 925
К Student (20.01.2011 15:56:27)
Дата 20.01.2011 19:01:10

С какого года на аеродромах ВВС появилось? Ето то что я знаю как КДП? (-)
От Darkon
К объект 925 (20.01.2011 19:01:10)
Дата 20.01.2011 20:56:26

Да с середины 70-х существуют

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

СКП как и КДП существовали одновременно. Но вот где и почему конкретно - не знаю.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От объект 925
К Darkon (20.01.2011 20:56:26)
Дата 21.01.2011 13:48:42

Ре: ето я вас медленно к мысли подвожу

>Но вот где и почему конкретно - не знаю.
+++
что вы не знаете о чем пишете.
Какой нафиг СКП на стационарном аеродроме.
http://aviamuseum.org/RU/image738_0.html#imt
Алеxей
От Сибиряк
К bagrus (20.01.2011 09:32:14)
Дата 20.01.2011 10:02:28

Re: В отчете...

>>а где вы в этой истории диспечеров углядели? Там на военном аэродроме сплошь руководители сидят - руководитель полетов, руководитель зоны посадки, и т.д.
>
>Ну Дисп. там какой-то есть. А вообще скольо там руководителей полётов было. Н сам же с собой некий РП там разговаривает. Можете хотя бы вкратце разъяснить, кто там в радиообмене кто, и почему столько разных фаилов. Совершенно ничего понять не могу.

первый файл opеn-micr - это запись разговоров внутри КДП, на нем естественно должно быть полно матершины и прочих лирических отступлений. Второй файл, как можно судить по названию и содержанию - телефонные переговоры, третий - УКВ.

Из лиц, отметившихся в переговорах, на КДП находились РП - рук. полетов, его помощник (ПРП), руководитель зоны посадки РЗП, и п-к Краснокутский с неопределенным но высоким статусом.

Время от времени связываются с неким удаленным диспечером, очевидно осуществляющим общий контроль воздушного движения, и запрашивают данные по запасным аэродромам и пр. Но к посадке данный диспечер никакого отношения не имеет
От Пехота
К Сибиряк (20.01.2011 10:02:28)
Дата 20.01.2011 14:23:08

Re: В отчете...

Салам алейкум, аксакалы!


>Из лиц, отметившихся в переговорах, на КДП находились РП - рук. полетов, его помощник (ПРП), руководитель зоны посадки РЗП, и п-к Краснокутский с неопределенным но высоким статусом.

А так понял, что это зам. командира 6955 а/б.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Anvar
К Hokum (20.01.2011 03:49:45)
Дата 20.01.2011 08:46:09

А как это влияет на причины?

>Какой статус у данного рейса и, соответственно, по каким правилам он выполнялся.

Я так понял, что основной причиной названо наличие посторонних в кабине, а непосредственной
потеря контроля за скоростью снижения?
Разве от статуса, что-то бы поменялось?
От ВладимирНС
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 23:37:25

Все-таки как быть с последней из польских претензий?

Я имею в виду то, что РП якобы подал последнюю реплику "на курсе в глиссаде" когда самолет был уже гораздо ниже глиссады - тем самым дезориентировал экипаж.

Я сравнил хрономтераж - у меня получилось то же самое, да и автоматика Ту начала вопить через 3(три!) секунды после данной реплики.

Что не так-то? КТо знает?
От Darkon
К ВладимирНС (19.01.2011 23:37:25)
Дата 20.01.2011 01:21:34

Раньше было так:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

РП (РЗП) на СКП даёт информацию КВСу на основе показаний локатора РСП (радиолокационной системы посадки). Перед ним монитор локатора с вычерченной на нём линие глиссады. Обновление информации на экране происходит примерно каждые полторы секунды. При этом положение метки на экране запаздывает по отношению к истинному положению так же где-то на секунду. То есть с учётом времени на анализ информации "запаздывание" информации и составляет где-то 1-3 секунды. Если самолёт шёл с правильными параметрами скорости снижения, то это запаздывание не критично но если он потерял скорость и начал проваливаться, то тут запаздывание может стать критическим. Именно поэтому лётчику заранее дали команду на высоте 100 метров при отсутсвии видимости полосы уходить на второй круг. Это значит что до полосы оставалось 1000 метров. И на этом участке глиссады о РП уже очень мало зависит. Время до касания 15 секунд. При отсутствии информации от КВСа о его контроле ситуации (наблюдает полосу, садится или не наблюдает и уходит на второй круг) РП просто не в состоянии дать правильную команду. Отправить такую махину, уже начавшую выравнивание, на второй круг очень чревато. И такое бывает только в экстренных случаях - занятая полоса, например. Во всех сотальных решает сам КВС.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Student
К Darkon (20.01.2011 01:21:34)
Дата 20.01.2011 01:34:01

Дополню

В отчёте МАК особо отмечено, что сложившаяся практика работы на "Северном" была такова, что экипажи заходящих на посадку самолётов информировались о положении "на курсе, на глиссаде" при любом положении отметки внутри зоны допустимых отклонений. То есть, эту информацию никто не пытался завуалировать и она прямо и ясно озвучена.

При этом утверждение экспертов МАК о том, что действия диспетчеров уже никак не влияли на развитие происшествия, базируется на том, что по сумме факторов (метеоминимумы по всем элементам, указания РП о высоте ухода, высота, видимость, обороты двигателя) поляки к этому моменту уже должны были сами уходить на второй круг.

С уважением,
Student
От Пехота
К ВладимирНС (19.01.2011 23:37:25)
Дата 20.01.2011 00:45:10

Re: Все-таки как...

Салам алейкум, аксакалы!
>Я имею в виду то, что РП якобы подал последнюю реплику "на курсе в глиссаде" когда самолет был уже гораздо ниже глиссады - тем самым дезориентировал экипаж.

>Я сравнил хрономтераж - у меня получилось то же самое, да и автоматика Ту начала вопить через 3(три!) секунды после данной реплики.

Сколько высоты он мог потерять за эти три секунды и какую вертикальную скорость развить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От МиГ-31
К Пехота (20.01.2011 00:45:10)
Дата 20.01.2011 00:57:09

Re: Все-таки как...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Я имею в виду то, что РП якобы подал последнюю реплику "на курсе в глиссаде" когда самолет был уже гораздо ниже глиссады - тем самым дезориентировал экипаж.
>
>>Я сравнил хрономтераж - у меня получилось то же самое, да и автоматика Ту начала вопить через 3(три!) секунды после данной реплики.
>
>Сколько высоты он мог потерять за эти три секунды и какую вертикальную скорость развить?
 Порядка тридцати метров. У него вертикальная была 8м/сек


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Пехота
К МиГ-31 (20.01.2011 00:57:09)
Дата 20.01.2011 11:20:03

Re: Все-таки как...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сколько высоты он мог потерять за эти три секунды и какую вертикальную скорость развить?
> Порядка тридцати метров. У него вертикальная была 8м/сек

И какая в момент включения TAWS была высота?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Пехота (20.01.2011 11:20:03)
Дата 20.01.2011 11:45:01

Во, нашел

Салам алейкум, аксакалы!


>>>Сколько высоты он мог потерять за эти три секунды и какую вертикальную скорость развить?
>> Порядка тридцати метров. У него вертикальная была 8м/сек
>
>И какая в момент включения TAWS была высота?

TAWS заорала на шестидесяти.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ВладимирНС
К Пехота (20.01.2011 11:45:01)
Дата 20.01.2011 13:51:26

Тогда все сходится

>>>>Сколько высоты он мог потерять за эти три секунды и какую вертикальную скорость развить?
>>> Порядка тридцати метров. У него вертикальная была 8м/сек
>>
>TAWS заорала на шестидесяти.

Тогда все сходится, особенно с учетом соображений и запаздывании, вызванном дискретностью считывания и временем на анализ от ув.Darkon.
От dimch
К ВладимирНС (19.01.2011 23:37:25)
Дата 20.01.2011 00:36:35

Re: Все-таки как...

> КТо знает?
Я думаю, что спрашивать нужно практикующих (или практиковавших) пилотов ГА. Если таковые на форуме есть. Все остальное - дилетантизм, подкрепленный верой в собственные силы дискутантов.
От Presscenter
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 21:11:05

Вот все же не могу отделаться от ощущения, что...

премьер Туск, прекрасно зная в какой стране он премьер, не зря фактически открытым текстом намекал нам: "Ну хотя б немножко признайте свою вину, в Польше не прокатит, если во всем только поляки будут виноваты, а русские - нет".
Но вот интересно. Предположим, все то же самое, включая условия посадки и поведение диспетчеров, но с одной поправкой: все происходит в США. Выводы американского МАКа идентичны российскому. Вопрос: будет ли реакция части польских политиков столь же резкая и скажет ли живой Качинский, что его брата убили?
От tevolga
К Presscenter (19.01.2011 21:11:05)
Дата 19.01.2011 22:25:37

Re: Вот все

>премьер Туск, прекрасно зная в какой стране он премьер, не зря фактически открытым текстом намекал нам: "Ну хотя б немножко признайте свою вину, в Польше не прокатит, если во всем только поляки будут виноваты, а русские - нет".

Тут вот какой момент ИМХО все упускают. Предположим(я так не считаю, но) что диспетчеры тоже виноваты. Что делают с виновными в катастрофе? Следствие - суд - 5 лет!!! Это надо нам? Это надо Польше?
Самым правильным было бы создать межгосударственную комиссию, как возможность урегулировать возможный конфликт.
Валенса кстати высказался предельно откровенно (как поляк!!!)
"Мне тоже хотелось бы лягнуть русских, но не могу, ибо то, что и как они делают по смоленскому делу, заслуживет признания и благодарности, а не грызни друг с другом"
С уважением к сообществу.
От Сибиряк
К tevolga (19.01.2011 22:25:37)
Дата 20.01.2011 08:21:13

Re: Вот все

>Тут вот какой момент ИМХО все упускают. Предположим(я так не считаю, но) что диспетчеры тоже виноваты.

на КДП в Смоленске не было никаких диспечеров и быть не могло, там был руководитель полетов п/п-к Плюснин и п-к Краснокутский, статус которого в расшифровке не указан, но диспечером его уж точно назвать нельзя.
От Presscenter
К tevolga (19.01.2011 22:25:37)
Дата 19.01.2011 22:47:29

Re: Вот все

>Тут вот какой момент ИМХО все упускают. Предположим(я так не считаю, но) что диспетчеры тоже виноваты. Что делают с виновными в катастрофе? Следствие - суд - 5 лет!!! Это надо нам? Это надо Польше?

Ну что значит надо-не надо? Если виноваты, то да, суд- срок. Нет, я, конечно, во всех деталях и нюансах не разбираюсь, зато знаю, что этот случай из тех, когда наши прекрасно отдают себе отчет в том ЧТО произошло, а потому действительно провели расследование безукоризненно - когда НАДО, наши могут. И наверняка и гласно, и негласно "сверяли часы" и с экспертами из других стран, и тд и тп. Поэтому, собственно и выдали доклад таким, каким он был выдан.

>Самым правильным было бы создать межгосударственную комиссию, как возможность урегулировать возможный конфликт.

Ну да. С целью заболтать вопрос, так как ИМХО это единственный вариант - те, кто не признают выводы МАКа, не согласятся ни на какие варианты кроме вины России. ИМХО, комиссия ничего не даст. Наше дело - правильно оформить документы, привлечь международных экспертов и тд и тп с тем чтобы предоставить материалы в международный суд, куда польская сторона попрется.

>Валенса кстати высказался предельно откровенно (как поляк!!!)
>"Мне тоже хотелось бы лягнуть русских, но не могу, ибо то, что и как они делают по смоленскому делу, заслуживет признания и благодарности, а не грызни друг с другом"

Валенса поумнел изрядно...с тех пор как перестал за что-либо отвечать.
От Alex Medvedev
К Presscenter (19.01.2011 21:11:05)
Дата 19.01.2011 22:06:04

Ага, сегодня если мы признаем 15% вины, то через пару лет вся Польша будет

твердо знать, что русские виноваты на 150%
От Presscenter
К Alex Medvedev (19.01.2011 22:06:04)
Дата 19.01.2011 22:17:27

Ну предположим, что...

я и не призываю признавать то, чего нет. Это я ощущениями делился. А то, что в итоге в Польше победит на разум и безукоризненный подход, я тоже не сомневаюсь.
От А.Никольский
К Presscenter (19.01.2011 21:11:05)
Дата 19.01.2011 21:18:45

Re: Вот все

Здравствуйте, уважаемый
>премьер Туск, прекрасно зная в какой стране он премьер, не зря фактически открытым текстом намекал нам: "Ну хотя б немножко признайте свою вину, в Польше не прокатит, если во всем только поляки будут виноваты, а русские - нет".
+++++++
да это, ув.Presscenter, не ощущение, а так и есть. И у нас все понимают, но решили навстречу не идти, так как нет оснований. При этом вменяемые польские политики вроде Валенсы в конспирологию вовсе не вдаются и ничего от РФ не требуют.
Понятно, что эта катастрофа стала главным политическим капиталом партии погибшего президента. Как сказал один знакомый польский журналист, произошедшая катастрофа вдвойне трагична, так как без нее погибший стал бы депутатом-заднескамеечником, которого через десяток лет мало бы кто помнил.


>Но вот интересно. Предположим, все то же самое, включая условия посадки и поведение диспетчеров, но с одной поправкой: все происходит в США. Выводы американского МАКа идентичны российскому. Вопрос: будет ли реакция части польских политиков столь же резкая и скажет ли живой Качинский, что его брата убили?
++++
думаю, что вряд ли.
От Паршев
К А.Никольский (19.01.2011 21:18:45)
Дата 19.01.2011 21:38:16

Re: Вот все


>да это, ув.Presscenter, не ощущение, а так и есть. И у нас все понимают, но решили навстречу не идти, так как нет оснований.
Это очень правильно, потому что любая непринципиальность и бесхребетность потом отрыгнётся.
От Claus
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 14:33:04

Как то быстро и неожиданно он пропал. (-)
От xab
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 12:54:27

Re: записи переговоров...

> http://cloudfront.cdn.mak.ru/18012011/open_micr.pdf
> http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/tel_per.pdf
> http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/ukv.pdf
> Рекомендую сразу сохранить, пока не сняли.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Читаю документ.
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/tel_per.pdf

Например моменты
10:21:14 А К нам идет чтоли?
10:21:15 Д (нрзб)идет.
10:21:17 А (нрзб)

или

10:23:30 Южный

По логике там мат в протоколе написанно (нрзб) - это допустимо?

С уважением XAB.
От xab
К xab (19.01.2011 12:54:27)
Дата 19.01.2011 13:00:47

Вопрос снят, в некоторых местах мат в протоколе прямым текстом. (-)
От Пехота
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 09:43:34

Блин! Как по сценарию для фильма-кататстрофы! :(

Салам алейкум, аксакалы!

Сижу, читаю переговоры диспетчеров, сажающих Ил-76 и рассуждающих, о том, что туман внезапный и что поляку надо бы на запасной. Они ещё не знают что будет... Мрак.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Стукалин
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 09:05:25

Н-да, трагично все это. И я бы все назвал в итоге стечением обстоятельств...

непреодолимой типа силы...
Читал первую распечатку пилотов польских -- плакаль, но в принципе не удивляет...
Читал ночью теперь эту -- тоже плакаль и тоже не удивляет...
С обеих сторон реальные жизненные мужики с реальным жизненным отношением к делу.
Ну а тут еще на все это и туман (действительно оч. сильный!) непреодолимой силы. В общем все оно ровно к этому и шло.
От ZhekaB
К Александр Стукалин (19.01.2011 09:05:25)
Дата 20.01.2011 14:55:43

Удивительно точно еще до расследования

определил основные причины катастрофы Ершов (пилот-инструктор Ту-154 с огромным стажем, автор нескольких известных книг про летную жизнь). Написал на авиафоруме, постили вроде и здесь: очень малый налет у КВС для такого самолета, как результат типичная ошибка неопытных пилотов при посадке в СМУ - оба пилота высматривали землю до последнего, упустили контроль параметров полета.
От Кудинов Игорь
К ZhekaB (20.01.2011 14:55:43)
Дата 20.01.2011 17:22:40

здесь Siberian определил не хуже


....Тут дело в том что на 80 метрах пилот увидел землю и не успел погасить вертикальную скорость. Потому что он не ожидал её увидеть так скоро. Потому что забил на визги жидобольшевика с вышки, который набрался наглости приказывать ясновельможному аэроплану держаться как положено глиссады и не выёживаться. Ситуация читается на раз. И базовой причиной этому кстати может быть вполне ненависть и презрение ко всему русскому. В том числе и к русскому диспетчеру. Ненависть как пассажиров так и экипажа.
Аукнулось короче. Мож поумнее станут теперь

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1875/1875044.htm
От Claus
К Кудинов Игорь (20.01.2011 17:22:40)
Дата 21.01.2011 10:44:58

Вот только в записе переговоров диспетчера никаких "визгов жидобольшевика" нет.

>....Тут дело в том что на 80 метрах пилот увидел землю и не успел погасить вертикальную скорость. Потому что он не ожидал её увидеть так скоро. Потому что забил на визги жидобольшевика с вышки, который набрался наглости приказывать ясновельможному аэроплану держаться как положено глиссады и не выёживаться.
И где же ему такое приказывали?
От Паршев
К Кудинов Игорь (20.01.2011 17:22:40)
Дата 20.01.2011 21:52:20

Какая прекраснодушная наивность (-)
От Cory
К Кудинов Игорь (20.01.2011 17:22:40)
Дата 20.01.2011 17:46:24

Re: здесь Siberian...

Ну да, не хуже. Только совсем неверно.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Сибиряк
К Александр Стукалин (19.01.2011 09:05:25)
Дата 19.01.2011 13:19:52

ага, русское авось в сочетании с польской спесью

и есть обстоятельства непреодолимой силы.

Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах - как забили полеты после извержения, так будь ты хоть канцлер, хоть министр обороны, а приходится добираться на перекладных.
От СОР
К Сибиряк (19.01.2011 13:19:52)
Дата 21.01.2011 03:48:47

Вы просто не знаете другого

>и есть обстоятельства непреодолимой силы.

>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах - как забили полеты после извержения, так будь ты хоть канцлер, хоть министр обороны, а приходится добираться на перекладных.

Просто за канцлером и министром обороны стоит очередь готовая дать пинка, чтобы освободить место. Потому и не дергаются, а не из за каких то особенностей нац характера.
От Varvar
К Сибиряк (19.01.2011 13:19:52)
Дата 20.01.2011 17:12:11

Авось там небыло, впрочем Вам уже ответили (-)
От истерик
К Сибиряк (19.01.2011 13:19:52)
Дата 19.01.2011 16:09:54

Re: ага, русское...

>и есть обстоятельства непреодолимой силы.

>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах - как забили полеты после извержения, так будь ты хоть канцлер, хоть министр обороны, а приходится добираться на перекладных.
Только ситуация была"Казнить нелья помиловать", короче цуцванг...
От Cat
К Сибиряк (19.01.2011 13:19:52)
Дата 19.01.2011 14:58:11

Re: ага, русское...



>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .

==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...
От Андрей Платонов
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 20.01.2011 12:28:52

Re: ага, русское...

>>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .
>==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...

Так и там русские швейцарцев переплюнули.
От Сибиряк
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 20.01.2011 08:35:33

Re: ага, русское...



>>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах .
>
>==Угу, а уж как швейцарцы превосходят...

в принятии решения может ошибиться и немец, но вот оттягивание принятия решения до крайней точки - это очень по-русски. На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что посадка невозмжна. Но чтобы принять решение и дать команду об уходе на запасной без оглядки на Москву и пр., для этого по-видимому нужен немножко немецкий характер.
От Colder
К Сибиряк (20.01.2011 08:35:33)
Дата 20.01.2011 09:03:51

Возражу

Сразу оговорюсь, мнение не мое, а бывшего пилота. Цитирую:
...условия для пробного захода были, понимаешь - БЫЛИ.
и запретить пшекам его сделать РП не мог, он мог только предложить уйти сразу на запасной аэродром, что и было сделано. Но пшеки решили все таки пойти на пробный, почему ясно из переговоров внутри кабины. КВС явно боялся негативной реакции президента. А так есть вариант, что тот же Власик, убедившись, что пилот сделал все что мог, потом замолвит за него словечко.
Пробный заход выполняется по приборам до высоты принятия решения (ВПР), далее КВС, не установив визуальный контакт с землей, должен был прекратить снижение и сообщить диспетчеру об уходе на запасной аэродром.
В случае принятия решения садиться, КВС сообщает об этом экипажу и диспетчеру. И только после этого получает разрешение на посадку.
До этого посадка не разрешена. Повторяю для танкистов - НЕ РАЗРЕШЕНА.
Ничего этого КВС борта 101 не выполнил, он тянул с решением.
Власик молчал, у него видно под действием алкоголя чуство опасности притупилось. КВС нервничал и тянул, надеясь, что или Власик отдаст команду уходить (и он тогда будет не виноват), или он землю увидет.
При этом КВС также не выполнил ряд обязательных при заходе на посадку действий. Все это посекундно описано в отчете МАК.
Конец цитаты.
ЗЫ: Под Власиком надо понимать, конечно же, Бласика :)
От Сибиряк
К Colder (20.01.2011 09:03:51)
Дата 20.01.2011 09:40:53

Re: Возражу

аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил.
От Олег...
К Сибиряк (20.01.2011 09:40:53)
Дата 20.01.2011 23:27:16

А ещё РП должен был им запретить разбиватиься, тогда бы точно не разбились бы... (-)
От Митрофанище
К Олег... (20.01.2011 23:27:16)
Дата 20.01.2011 23:30:20

Л.Валенса дал совет - "стрелять, чтобы отпугнуть" (-)
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 09:40:53)
Дата 20.01.2011 09:59:44

Дайте номер пункта в нормативных документах ИКАО

По какому пункту правил ИКАО аэропорт должен быть закрыт по погодным условиям? Дайте, плиз, точную ссылку. А то пока Ваши слова ничем не подкреплены.
От Пехота
К Ardan (20.01.2011 09:59:44)
Дата 20.01.2011 11:34:20

Re: Дайте номер...

Салам алейкум, аксакалы!
>По какому пункту правил ИКАО аэропорт должен быть закрыт по погодным условиям? Дайте, плиз, точную ссылку. А то пока Ваши слова ничем не подкреплены.

Ещё цитата из отчёта:
"Согласно записи радиопереговоров "экипаж-диспетчер", в 10:23 экипаж рейса PLF 101 вышел на связь с руководителем полётов аэродрома Смоленск "Северный", который передал экипажу метеоусловия аэродрома (туман, видимость 400 м), условия для приёма отсутствуют. Экипаж подтвердил получение информации. При первой связи экипаж не доложил свое ренение об используемой системе захода, что могло означать, при отсутствии метеоусловий для посадки, что экипаж будет осуществлять заход с использованием своих бортовых средств. Радиолокатор экипаж не заказывал.
Поскольку полет выполнялся как международный, руководитель полетов в соответствии с АИП РФ разрешил экипажу, по его запросу, снижение ко второму развороту до эшелона 1500 м для захода с курсом 259 градусов.
Вся ответственность за безопасность полета, захода и действия при заходе хуже установленного минимума целиком и полностью ложится на экипаж, поскольку он предупрежден, что условий для посадки нет.
Это положение относится к правилам выполнения международных полетов. В государственной авиации Российской Федерации полеты (заходы и посадки) на усмотрение КВС не выполняются. Указание РП для КВС государственной авиации Российской Федерации является обязательным. В дальнейшем ГРП осуществляла информирование экипажа о положении ВС, используя данные имеющихся РТС."


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ardan
К Пехота (20.01.2011 11:34:20)
Дата 20.01.2011 11:55:55

Да я это читал

Я задал вопрос Сибиряку потому, что он, фактически, обвиняет российские наземные службы в том, что они чего-то там не сделали из того что вроде как должны были сделать. Я ему и намекнул, что он голословен, и пусть предъявит подтверждение своим словам в правилах. Если предъявит - я с ним соглашусь без вопросов. Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 11:55:55)
Дата 20.01.2011 12:27:54

Re: Да я...

>Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.

да я в общем-то и не обвиняю, не мое это дело. Руководителю полетов вообще можно только посочувствовать, что оказался замешан в таком странном действе. Если российские службы действительно не властны над тем, где садиться президенту Польши, то что же тут поделать?
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 12:27:54)
Дата 20.01.2011 12:46:33

Re: Да я...

>да я в общем-то и не обвиняю, не мое это дело. Руководителю полетов вообще можно только посочувствовать, что оказался замешан в таком странном действе. Если российские службы действительно не властны над тем, где садиться президенту Польши, то что же тут поделать?

То есть Вы отказываетесь от своих слов, написанных выше?
"аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил."

"... может быть закрыт..."
Либо приведите пункт из правил, по которому он действительно мог быть закрыт в обозначенных условиях, либо Ваши слова не соответствуют действительности.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 12:46:33)
Дата 20.01.2011 13:48:44

Re: Да я...

>"аэродром может быть закрыт по погодным условиям - боковой ветер, низкая облачность, низкая видимость и пр. Собственно оснований для этого закрытия, по-видимому, и добивался РП в разговоре с метео, и в общем-то их получил."

>"... может быть закрыт..."
>Либо приведите пункт из правил, по которому он действительно мог быть закрыт в обозначенных условиях, либо Ваши слова не соответствуют действительности.

Воздушный кодекс РФ

Статья 50. Обслуживание воздушных судов на аэродромах и в аэропортах

2. Аэродромы и аэропорты могут быть закрыты для приема и отправки воздушных судов в связи с техническими или метеорологическими условиями, угрожающими безопасности полетов воздушных судов, или в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации.

так что необходимые правовые основания для обеспечения безопаснотсти полетов у нас имеются.
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 13:48:44)
Дата 20.01.2011 15:02:37

А теперь перечислите эти условия

>Воздушный кодекс РФ

>Статья 50. Обслуживание воздушных судов на аэродромах и в аэропортах

>2. Аэродромы и аэропорты могут быть закрыты для приема и отправки воздушных судов в связи с техническими или метеорологическими условиями, угрожающими безопасности полетов воздушных судов, или в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации.

Очень хорошо. А теперь, прошу Вас развернуть определение "технические или метеорологические условия, угрожающие безопасности полетов воздушных судов" со ссылкой на соответствующий регламентирующий документ.

Впрочем, ладно, не буду дальше Вас пытать, сделаю эту работу за Вас. Итак, читаем ФАП-128, п. 3.117:
----
К опасным для полетов метеорологическим явлениям относятся:
на аэродроме вылета и посадки - гроза, град, сильная болтанка, сильный сдвиг ветра, гололед, сильное обледенение, смерч, ураган, сильная пыльная буря, вулканический пепел или осадки в виде дождя ухудшающие метеорологическую видимость до величины менее 800 м;
по маршруту полета - гроза, град, сильное обледенение, сильная болтанка, вулканический пепел.
----
(смотреть, например, тут: http://base.garant.ru/196235/)

Покажите мне, где в данном перечне слово "туман"?
Еще вопросы есть?
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 15:02:37)
Дата 21.01.2011 07:37:15

Re: А теперь...

вообще логичнее обратиться к документам, которыми руководствуется Смоленск-Северный в своей работе, как предложили и польские товарищи в своих комментариях
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 07:37:15)
Дата 21.01.2011 07:41:09

Re: А теперь...

>вообще логичнее обратиться к документам, которыми руководствуется Смоленск-Северный в своей работе, как предложили и польские товарищи в своих комментариях

Зачем хвататься за воздух?
Или Вы полагаете, что на "Смоленск-Северном" действуют другие правила, отличающиеся от правил остальных аэродромов страны?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 07:41:09)
Дата 21.01.2011 08:13:38

кстати вот еще пунктик из АИП РФ

AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ. AD 1. AERODROMES − INTRODUCTION .
AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ. AD 1.1 AERODROMES AVAILABILITY.
1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ
ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставля-
ет за собой право, в случае необходимости, запрещать
взлет и посадку воздушных судов, но подобное право
не может рассматриваться как ответственность за
принятое командиром экипажа решение или контроль
его правильности.

это касается и аэродромов, выделенных для обслуживания международных воздушных сообщений.

От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 08:13:38)
Дата 21.01.2011 10:44:03

Re: кстати вот...

>AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ. AD 1. AERODROMES − INTRODUCTION .
>AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ. AD 1.1 AERODROMES AVAILABILITY.
>1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ
>ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
>АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.

>e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставля-
>ет за собой право, в случае необходимости, запрещать
>взлет и посадку воздушных судов, но подобное право
>не может рассматриваться как ответственность за
>принятое командиром экипажа решение или контроль
>его правильности.

>это касается и аэродромов, выделенных для обслуживания международных воздушных сообщений.

Ну зачем по пунктам вырывать?
Дальше прочесть - слабо?
Знаете, есть авиафорум, там Вам всё в целом объяснят.
Со всеми правилами, и со всеми исключениями из них.



С уважением.
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 10:44:03)
Дата 21.01.2011 11:10:47

Re: кстати вот...

Давайте уточним, о чем ведется спор. Если я правильно понял, здесь была представлена (рядом участников) точка зрения, что у российской стороны отсутствовали какие-либо правовые основания предотвратить (и вообще влиять на) опасную попытку борта 101 совершить посадку на аэродроме Смоленск-Северный. Я привел здесь общие положения, которые показывают, что у российской стороны (вплоть до Правительства РФ) есть как право закрыть аэродром для приема самолетов (Воздушный кодекс), так и у диспечерской службы аэродрома есть право запретить посадку (ИАП РФ). Это очень общие положения и никакие международные нормы и договоры их не отменяют (есть международный договор запрещающий закрыть Смоленск-Северный? - да он и так закрыт без специального разрешения!). Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, как ясно сказано в соответсвующем пункте ИАП РФ.
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 11:10:47)
Дата 21.01.2011 11:20:00

Re: кстати вот...

Ну, если так, тогда ещё один вариант (повторю пост)
Re: Л.Валенса дал совет - "стрелять, чтобы отпугнуть"

>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .

Согласны?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 11:20:00)
Дата 21.01.2011 11:24:15

Re: кстати вот...


>>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .
>
>Согласны?

слушайте, ну это уже иезуитство какое-то! Ну это же мои собственные слова!
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 11:24:15)
Дата 21.01.2011 11:48:28

Re: кстати вот...


>>>...Вот собственно и все. То, что российская сторона этими правами не воспользовалась, не налагает на нее никакой ответственности за действия КВС, ... .
>>
>>Согласны?
>
>слушайте, ну это уже иезуитство какое-то! Ну это же мои собственные слова!

Естественно, я и не скрывал это, цвет остался. И, что, от того, что я их привёл, они смысл потеряли?
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 07:41:09)
Дата 21.01.2011 07:55:55

Re: А теперь...

>Зачем хвататься за воздух?
>Или Вы полагаете, что на "Смоленск-Северном" действуют другие правила, отличающиеся от правил остальных аэродромов страны?

ну вот же выше привели из отчета МАК:

"Поскольку полет выполнялся как международный, руководитель полетов в соответствии с АИП РФ разрешил экипажу, по его запросу, снижение ко второму развороту до эшелона 1500 м для захода с курсом 259 градусов.
Вся ответственность за безопасность полета, захода и действия при заходе хуже установленного минимума целиком и полностью ложится на экипаж, поскольку он предупрежден, что условий для посадки нет.
Это положение относится к правилам выполнения международных полетов. В государственной авиации Российской Федерации полеты (заходы и посадки) на усмотрение КВС не выполняются. Указание РП для КВС государственной авиации Российской Федерации является обязательным."

Отсюда (и из расшифровок разговоров на КДП) вполне ясно, как избежать происшествий в будущем - не нужно заставлять военный аэродром и военного РП один день в году работать по чужим правилам.
От Ardan
К Сибиряк (21.01.2011 07:55:55)
Дата 21.01.2011 09:55:23

Ну так я от Вас поэтому и попросил соответствующий пункт ИКАО

Воздушный Кодекс РФ я тоже читал и про приоритет международных соглашений над локальными правилами в курсе. Как я выше показал, даже по внутренним правилам РФ аэродром закрывать не могли. Рыться в нормах ИКАО мне некогда. Утверждение о том, что РП мог закрыть аэродром - Ваше. Вот Вы и доказывайте его правдивость. Пока доказательств от Вас я, к сожалению, не увидел.
От Пехота
К Ardan (20.01.2011 11:55:55)
Дата 20.01.2011 12:26:37

А стр 163?

Салам алейкум, аксакалы!
>Я задал вопрос Сибиряку потому, что он, фактически, обвиняет российские наземные службы в том, что они чего-то там не сделали из того что вроде как должны были сделать. Я ему и намекнул, что он голословен, и пусть предъявит подтверждение своим словам в правилах. Если предъявит - я с ним соглашусь без вопросов. Если нет - тогда он занимается голословными обвинениями в адрес реальных людей, даже не удосужившись изучить тему.

Там прямым текстом сказано было, что РП в процессе подготовки к приёму борта "накачали": "командиры иностранных воздушных судов... принимают самостоятельное решение о возможности взлета... и посадки"
и сослались на АИП РФ.
И, что самое характерное (мда) поляки по таким же правилам летают. "Всё чудесатее и чудесатее" (с)
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ardan
К Пехота (20.01.2011 12:26:37)
Дата 20.01.2011 12:42:17

Я не о взлете и посадке

>Там прямым текстом сказано было, что РП в процессе подготовки к приёму борта "накачали": "командиры иностранных воздушных судов... принимают самостоятельное решение о возможности взлета... и посадки"

Я задал вопрос вполне конкретно - о закрытии аэропорта/аэродрома. По какому пункту правил ИКАО руководитель полетами (или кто-то другой, не принципиально) ДОЛЖЕН БЫЛ закрыть для сто первого борта аэродром? Если оказывается, что закрывать он и не должен был, то все разговоры о том, что он чего-то там не сделал - бессмысленны. И вины в этом случае на наземной службе нет вообще никакой.
От Сибиряк
К Ardan (20.01.2011 09:59:44)
Дата 20.01.2011 10:16:52

аэропорт? А где там аэропорт? (-)
От Ardan
К Сибиряк (20.01.2011 10:16:52)
Дата 20.01.2011 10:30:43

Хорошо, не "аэропорт", а "аэродром". Ссылку на номер пукнта приведите (-)
От Anvar
К Сибиряк (20.01.2011 08:35:33)
Дата 20.01.2011 08:47:43

Re: ага, русское...

>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.

Ну так уж на глобус натягивать не надо
От Сибиряк
К Anvar (20.01.2011 08:47:43)
Дата 20.01.2011 09:14:09

Re: ага, русское...

>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>
>Ну так уж на глобус натягивать не надо

а я и не натягиваю:

10:24:11 РП Надо его угонять
10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...

10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
10:37:35 Красн. Он не зайдет
От Anvar
К Сибиряк (20.01.2011 09:14:09)
Дата 20.01.2011 09:34:30

Re: ага, русское...

>>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>>
>>Ну так уж на глобус натягивать не надо
>
>а я и не натягиваю:

>10:24:11 РП Надо его угонять
>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...

>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>10:37:35 Красн. Он не зайдет

А что остановились то? Я тоже умею "вырывать" цитаты.

10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально
От Пехота
К Anvar (20.01.2011 09:34:30)
Дата 20.01.2011 10:31:00

Re: ага, русское...

Салам алейкум, аксакалы!
>>10:24:11 РП Надо его угонять
>>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...
>
>>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>>10:37:35 Красн. Он не зайдет


>10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
>10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально

Правильно ли я понимаю, что отдельно рассматривается заход и отдельно посадка?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Anvar (20.01.2011 09:34:30)
Дата 20.01.2011 10:25:13

Re: ага, русское...

>>>>> На КДП находились двое опытных старших офицеров, каждый из которых прекрасно понимал, что >>посадка невозмжна.
>>>
>>>Ну так уж на глобус натягивать не надо
>>
>>а я и не натягиваю:
>
>>10:24:11 РП Надо его угонять
>>10:24:13 Красн. Ты подскажи, у нас условий нет, видимость...
>
>>10:37:32 Красн. Оно еще хуже стало, глянь Паш.
>>10:37:35 Красн. Он не зайдет
>
>А что остановились то? Я тоже умею "вырывать" цитаты.

да умеете! причем блестяще :)

10:37:42 Красн. Ты главное дай ему на 2-й круг, значит на 2-й круг и всё, а там дальше, сам принял решение, пусть сам и решает...

>10:38:17 Красн. Вот он появился, вот глиссада.
>10:38:26 Красн. Не, не нормально, нормально
От xab
К Cat (19.01.2011 14:58:11)
Дата 19.01.2011 22:04:05

Трагедия над Баденским озером? (-)
От Пехота
К Сибиряк (19.01.2011 13:19:52)
Дата 19.01.2011 14:46:52

Где Вы там "авось" увидели?

Салам алейкум, аксакалы!

Борту чётко сказали: снижаться до ста метров. Если он не слушал РП и TAWS кто ему доктор? Если штурман баровысотомер не выставил ему диспетчер должен был на это указать? Может порулить ешё?

>Все-таки немцы превосходят любых славян в некоторых делах.

Уберменши, конечно же.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Пехота (19.01.2011 14:46:52)
Дата 20.01.2011 07:36:25

Re: Где Вы...

в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать. Но не одумались, и не успели...
От Кужон
К Сибиряк (20.01.2011 07:36:25)
Дата 21.01.2011 01:28:14

Re: Где Вы...

>в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать. Но не одумались, и не успели...

Валенса объяснял - запрет вызовет скандал. И это тоже очевидно. Отсюда и поведение КДП.
От Пехота
К Сибиряк (20.01.2011 07:36:25)
Дата 20.01.2011 11:12:58

Re: Где Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать. Но не одумались, и не успели...

10:24:48 101 Температура и давление, пожалуйста.
10:24:48 РП Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От истерик
К Сибиряк (20.01.2011 07:36:25)
Дата 20.01.2011 10:32:35

Re: Где Вы...

>в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать. Но не одумались, и не успели...

Шляктеческих гонор всегда приводит к "триперу"...
От Пехота
К истерик (20.01.2011 10:32:35)
Дата 20.01.2011 10:54:03

Цитата из отчёта МАК

Салам алейкум, аксакалы!
>>в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать. Но не одумались, и не успели...
>
>Шляктеческих гонор всегда приводит к "триперу"...

- Посадка самолета Як-40 [с польскими журналистами - Пехота] произведена при видимости 1000 м. Наблюдая высоту полёта над торцом ВПП (выше расчетной), РП дал команду экипажу об уходе на второй круг, однако экипаж команду не выполнил и произвел посадку.

- Случаи невыполнения правил полётов и указаний РП польскими экипажами в районе аэродрома Смоленск "Северный" имели место и ранее.

Это называется: никогда не кричи "Волки!"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Сибиряк (20.01.2011 07:36:25)
Дата 20.01.2011 09:55:55

Re: Где Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>в том, что всем на КДП было очевидно, что аэродром не может принимать самолеты по метоусловиям, но понадеялись, что либо поляки сами одумаются, либо успеют их подкорректировать.

Когда я перехожу улицу на зелёный свет я тоже думаю, что водители машин будут соблюдать ПДД. А если меня в этот момент собъёт (тьфу-тьфу) автомобиль это тоже значит, что я понадеялся на авось или всё же нарушение правил водителем?
КДП не надеялся на то что поляки одумаются. Они знали, что поляки хотят сесть и хотели им показать, что это невозможно - дали высоту снижения 100 м. После чего, не увидев землю, борт должен был уйти на запасной. Но экипаж решил, что он умнее КДП и сигнальной аппаратуры, установленной в самолёте.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Пехота (20.01.2011 09:55:55)
Дата 20.01.2011 10:27:31

Re: Где Вы...

>КДП не надеялся на то что поляки одумаются. Они знали, что поляки хотят сесть и хотели им показать, что это невозможно - дали высоту снижения 100 м. После чего, не увидев землю, борт должен был уйти на запасной. Но экипаж решил, что он умнее КДП и сигнальной аппаратуры, установленной в самолёте.

Я не утверждаю, что в катастрофе виновны лица, находившиеся на КДП. Но то, что в их силах было предотвратить катастрофу, у меня лично сомнений не вызывает.


От Student
К Сибиряк (20.01.2011 10:27:31)
Дата 20.01.2011 12:55:45

Re: Где Вы...

>Я не утверждаю, что в катастрофе виновны лица, находившиеся на КДП. Но то, что в их силах было предотвратить катастрофу, у меня лично сомнений не вызывает.

И как же? Секретными торсионными приводами потянуть штурвал на набор, а двигатели перевести во взлётный? Вы как-то всё время упускаете тот факт, что поляков не остановила куча других, более близких и понятных (с учётом возможных языковых проблем) вещей - плохая видимость, отсчёт высоты штурманом от 100 вниз баз видимости земли, предупреждения TAWS, нормативные документы, наконец...

С уважением,
Student
От Пехота
К Сибиряк (20.01.2011 10:27:31)
Дата 20.01.2011 11:04:27

Re: Где Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>КДП не надеялся на то что поляки одумаются. Они знали, что поляки хотят сесть и хотели им показать, что это невозможно - дали высоту снижения 100 м. После чего, не увидев землю, борт должен был уйти на запасной. Но экипаж решил, что он умнее КДП и сигнальной аппаратуры, установленной в самолёте.
>
>Я не утверждаю, что в катастрофе виновны лица, находившиеся на КДП. Но то, что в их силах было предотвратить катастрофу, у меня лично сомнений не вызывает.

"Когда пациент начинает считать колесницы в своей похоронной процессии, я снимаю пятьдесят процентов с целебной силы лекарств." (с) О. Генри "Последний лист"

Не в силах человеческих это было. Поскольку поляки решили сесть любой ценой. Ну и заплатили эту цену. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Олег...
К Пехота (19.01.2011 14:46:52)
Дата 19.01.2011 19:57:45

Имеетмя ввиду польское "авось", естественно... (-)
От Alex Medvedev
К Пехота (19.01.2011 14:46:52)
Дата 19.01.2011 15:51:13

Там у них проблемы со знанием матчасти были

когда второй пилот начал тянуть на себя штурвал, а автопилот не отключился из-за малого усилия и вернул обратно на глиссаду, а потом КВС дернул на себя изо всех сил, автопилот отключился и штурвал "провалился", из-за чего КВС рефлекторно отдал его от себя и опа -- тут то и не хватило пары секунд пока он сображ, что произошло.
От Student
К Alex Medvedev (19.01.2011 15:51:13)
Дата 19.01.2011 15:57:00

Re: Там у...

>тут то и не хватило пары секунд пока он сображ, что произошло.

Неверно. Согласно заключению комиссии, к этому моменту у них уже не было шансов не упасть - даже если бы не берёза, динамика воздействия на органы управления приводила к выходу на закритический угол атаки спустя 2-3 секунды после момента столкновения с берёзой.

С уважением,
Student
От ZhekaB
К Student (19.01.2011 15:57:00)
Дата 20.01.2011 14:50:21

У них не было шансов до березы

не потому что неправильно тянули. А потому, что шли со скоростью снижения 8м/с. Просадка при переходе в набор в этом случае ок. 40 метров. А у них уже было меньше.
От Student
К ZhekaB (20.01.2011 14:50:21)
Дата 20.01.2011 15:47:52

Re: У них...

>не потому что неправильно тянули. А потому, что шли со скоростью снижения 8м/с. Просадка при переходе в набор в этом случае ок. 40 метров. А у них уже было меньше.

Вы невнимательно прочитали предыдущие сообщения (и часть последующих).

С уважением,
Student
От Alex Medvedev
К Student (19.01.2011 15:57:00)
Дата 19.01.2011 16:35:10

Re: Там у...

>>тут то и не хватило пары секунд пока он сображ, что произошло.
>
>Неверно.

Если вы внимательно прочитаете заключение комиссии, то узнаете, что она считает, что если бы второй пилот знал о том, что автопилот надо перетягивать с определенным усилием, то это действие спасло бы самолет от столкновения.

Фраза же про КВС лишь доказывает слабое знание матчасти как КВС так ивторым пилотом.
От Student
К Alex Medvedev (19.01.2011 16:35:10)
Дата 19.01.2011 18:04:52

Re: Там у...

Процитирую Вас более полно:

> а потом КВС дернул на себя изо всех сил, автопилот отключился и штурвал "провалился", из-за чего КВС рефлекторно отдал его от себя и опа -- тут то и не хватило пары секунд пока он сображ, что произошло.

Из этого однозначно следует - в Вашем изложении - что не хватило пары секунд после действий КВС. На что я и уточнил, что - согласно отчёту - в момент начала действий КВС вариантов уже не было, и разговор о паре секунд смысла не имеет.

Замечу также, что моменты отклонения штурвала "на себя" вторым пилотом и КВС разделяет 4 секунды, за которые самолёт потерял около 30 метров высоты.

Собственно, я не оспариваю слабое знание матчасти экипажем и/или неправильные действия экипажа. Просто уточнил, что в 10:40:51 (действия второго пилота) они могли уйти, то в 10:40:55 (действия КВС) - уже ни при каких обстоятельствах.

С уважением,
Student
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (19.01.2011 16:35:10)
Дата 19.01.2011 17:36:56

Не так

День добрый.

>Если вы внимательно прочитаете заключение комиссии, то узнаете, что она считает, что если бы второй пилот знал о том, что автопилот надо перетягивать с определенным усилием, то это действие спасло бы самолет от столкновения.

По заключению комиссии, второй пилот не принял осознанного решения взять управление на себя, а движение штурвалом было рефлекторным. То есть этот момент доказывает не слабое знание матчасти, а нарушение технологии работы экипажа (ВП в данной ситуации обязан был брать управление на себя).

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (19.01.2011 17:36:56)
Дата 19.01.2011 21:30:21

Читаем, не выдумываем


[75K]


От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (19.01.2011 21:30:21)
Дата 20.01.2011 09:15:07

Из этого отрывка не следует...

День добрый.

... что второй пилот не знал, как отключается автопилот.

В "Летной оценке" эксперты более категоричны:

[48K]



С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (20.01.2011 09:15:07)
Дата 20.01.2011 09:47:19

мне вам весь отчет цитировать что ли? (-)
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (20.01.2011 09:47:19)
Дата 20.01.2011 09:51:00

можете называть номера страниц и абзацев (-)
От Пехота
К Александр Стукалин (19.01.2011 09:05:25)
Дата 19.01.2011 09:44:54

Каждая авария имеет имя, фамилию и отчество (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Читал первую распечатку пилотов польских -- плакаль, но в принципе не удивляет...

Александр, а не дадите ли ссылочку на распечатку пилотов? Или в копилку, может?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Cat
К Пехота (19.01.2011 09:44:54)
Дата 19.01.2011 13:44:54

Угу, и имя это - Анджей Бласик

Редкостный раздолбай был, но "настоящий поляк", да. Довел президентский авиаотряд до ручки, в СССР такому экипажу не то что президента, почту возить не доверили бы. Зато "честь большая", ага, а на мастерство плевать. Иногда кажется, что анекдот "Ну ты же коммунист! И пулемет застрочил снова" написали как раз про поляков. Да и в кабине Бласик лучше бы не появлялся...
От Сибиряк
К Cat (19.01.2011 13:44:54)
Дата 19.01.2011 13:56:23

ну если в русском небе командовать некому,

то начинают командовать все, кому не лень
От Олег...
К Сибиряк (19.01.2011 13:56:23)
Дата 19.01.2011 20:03:42

Об том и речь. Вместо КВС командовали кто угодно, похоже...

Там даже штурман отметился...
От Сибиряк
К Олег... (19.01.2011 20:03:42)
Дата 20.01.2011 08:05:16

Re: Об том

>Там даже штурман отметился...

а вы заметили, что на КДП при заходе борта 101 распоряжался тоже не руководитель полетов?
От Олег...
К Сибиряк (20.01.2011 08:05:16)
Дата 20.01.2011 19:54:27

А при чем тут КДП?

>а вы заметили, что на КДП при заходе борта 101 распоряжался тоже не руководитель полетов?

"Руководитель полетов" - это название дежурного. Это вовсе не означает, что он должен и вообще имеет право руководить всем небом над Смоленском.
От объект 925
К Олег... (20.01.2011 19:54:27)
Дата 20.01.2011 20:05:54

Ре: А при...

>"Руководитель полетов" - это название дежурного.
+++
нет. Ето командир полка или его заместитель. Дежурный, он же диспетчер, он же штурман, ето офицер боевого управления.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (20.01.2011 20:05:54)
Дата 21.01.2011 07:27:42

Ре: А при...

>>"Руководитель полетов" - это название дежурного.
>+++
>нет. Ето командир полка или его заместитель.

есть еще штатный руководитель, который сам уже не летает. Обычно одну смену руководил штатный руководитель, а другую - командир полка или один из его заместитетелей.
От Олег...
К объект 925 (20.01.2011 20:05:54)
Дата 20.01.2011 20:24:23

По-любому они тут не при чем...

>нет. Ето командир полка или его заместитель. Дежурный, он же диспетчер, он же штурман, ето офицер боевого управления.

Это что-то меняет? Это позволяет им руководить всем, что находится в небе над Смоленском?
От Сибиряк
К Олег... (20.01.2011 20:24:23)
Дата 21.01.2011 07:34:25

Re: По-любому они

>Это что-то меняет? Это позволяет им руководить всем, что находится в небе над Смоленском?

у себя на посадочном - без всякого сомнения! Если бы на КДП (или СКП) было полное единоначалие и РП распоряжался без оглядки на рядом стоящего полковника, то не было бы этого пробного захода, имхо.
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 07:34:25)
Дата 21.01.2011 07:38:42

Re: По-любому они

>>Это что-то меняет? Это позволяет им руководить всем, что находится в небе над Смоленском?
>
>у себя на посадочном - без всякого сомнения! Если бы на КДП (или СКП) было полное единоначалие и РП распоряжался без оглядки на рядом стоящего полковника, то не было бы этого пробного захода, имхо.


Ого!
Что Вам даёт такую уверенность так говорить? При чём тут оглядка "на рядом стоящего полковника".
РП не мог воспретить КВС сделать этот заход.
Ну, если бы только полосу перегородить. И то, лично.
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 07:38:42)
Дата 21.01.2011 07:47:22

Re: По-любому они

>Ого!
>Что Вам даёт такую уверенность так говорить? При чём тут оглядка "на рядом стоящего полковника".
>РП не мог воспретить КВС сделать этот заход.
>Ну, если бы только полосу перегородить. И то, лично.

это военный аэродром и не нужно устраивать на нем игры в международный аэропорт на один день. Мнение РП по поводу захода 101-го вполне определенно прозвучало задолго до подхода борта к Смоленску. В общем, пора подвязывать, катастрофы расследуются не только для того, чтобы кого-то одного назвать виновным, но для предотвращения подобных происшествий в будущем.
От ZaReznik
К Сибиряк (21.01.2011 07:47:22)
Дата 22.01.2011 11:17:25

Re: По-любому они

>>Ого!
>>Что Вам даёт такую уверенность так говорить? При чём тут оглядка "на рядом стоящего полковника".
>>РП не мог воспретить КВС сделать этот заход.
>>Ну, если бы только полосу перегородить. И то, лично.
>
>это военный аэродром и не нужно устраивать на нем игры в международный аэропорт на один день. Мнение РП по поводу захода 101-го вполне определенно прозвучало задолго до подхода борта к Смоленску. В общем, пора подвязывать, катастрофы расследуются не только для того, чтобы кого-то одного назвать виновным, но для предотвращения подобных происшествий в будущем.

Допустим.
Тогда как по вашему должен быть наказан экипаж польского Як-40, очевидно нарушивший команду РП об уходе на второй круг? ;))
От Митрофанище
К Сибиряк (21.01.2011 07:47:22)
Дата 21.01.2011 10:41:06

Re: По-любому они

>>Ого!
>>Что Вам даёт такую уверенность так говорить? При чём тут оглядка "на рядом стоящего полковника".
>>РП не мог воспретить КВС сделать этот заход.
>>Ну, если бы только полосу перегородить. И то, лично.
>
>это военный аэродром и не нужно устраивать на нем игры в международный аэропорт на один день. .

Это Ваше личное мнение? Или Ваш приказ для соответствующих структур?
Если нет, то к чему это сказано?
Вы полагаете, что те, кто решил "устраивать на нем игры в международный аэропорт на один день" действовали НЕ в соответствии с руководящими документами?
И происходило это не только "на один день", но много, очень много дней и раз.

>Мнение РП по поводу захода 101-го вполне определенно прозвучало задолго до подхода борта к Смоленску.

Мнение РП останется его личным мнением. Л.Валенса тоже был против, как и Д.Туск.
РП по своим документам НЕ мог запретить посадку КВС в тех условиях по регламенту, а по другим мотивам - НЕ имел права запретить.
Польский Як приземлился - значит можно было??? Так бы стоял вопрос.

Тут уже приводили пример со светофором, дополню:
Включил сотрудник ГИБДД в гололёд красный по всем направлениям (а ещё лучше - шипы расставил) и предотвратил все возможные аварии.
Не будет у этого сотрудника ГИБДД РП в личном деле записи -
"Нарушив должностные инструкции и крайне ухудшив международные отношения между РФ и РП предотвратил возможную катастрофу" - НАГРАДИТЬ!


>В общем, пора подвязывать, катастрофы расследуются не только для того, чтобы кого-то одного назвать виновным, но для предотвращения подобных происшествий в будущем.

Такие катастрофы таких пассажиров ничему не учат.
От Сибиряк
К Митрофанище (21.01.2011 10:41:06)
Дата 21.01.2011 11:19:56

Re: По-любому они

>РП по своим документам НЕ мог запретить посадку КВС в тех условиях по регламенту, а по другим мотивам - НЕ имел права запретить.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2134875.htm

>Тут уже приводили пример со светофором,

детский сад, да и только!


От Митрофанище
К объект 925 (20.01.2011 20:05:54)
Дата 20.01.2011 20:11:37

Ре: А при...

>>"Руководитель полетов" - это название дежурного.
>+++
>нет. Ето командир полка или его заместитель. Дежурный, он же диспетчер, он же штурман, ето офицер боевого управления.

А в ВВС остались полки?
От Student
К Сибиряк (20.01.2011 08:05:16)
Дата 20.01.2011 12:59:41

Re: Об том

>а вы заметили, что на КДП при заходе борта 101 распоряжался тоже не руководитель полетов?

Думаю, что кроме поляков (и вас) этого никто не заметил. Из стенограмм не следует, что он распоряжался. Из стенограмм следует, что он дал общую установку (разрешить пробный заход до 100), и в действия РП не вмешивался. Общая установка не является причиной катастрофы - и даже предпосылкой к ней не является, так как 100 метров - высота вполне себе безопасная.

С уважением,
Student
От Ardan
К Сибиряк (19.01.2011 13:56:23)
Дата 19.01.2011 14:12:02

Вообще говоря, не в небе, а на борту

В небе в случае с гражданским бортом, не командуют. Так что проблема не из-за неба, а из-за того, что на борту оказалось многовато "командующих", а тот, кто им должен был быть, эту роль не выполнил.
От Сибиряк
К Ardan (19.01.2011 14:12:02)
Дата 20.01.2011 08:28:28

Re: Вообще говоря,...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2134262.htm

>В небе в случае с гражданским бортом, не командуют. Так что проблема не из-за неба, а из-за того, что на борту оказалось многовато "командующих", а тот, кто им должен был быть, эту роль не выполнил.
От Александр Стукалин
К Пехота (19.01.2011 09:44:54)
Дата 19.01.2011 09:49:36

Re: Каждая авария...

>Александр, а не дадите ли ссылочку на распечатку пилотов? Или в копилку, может?
 http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf
От Пехота
К Александр Стукалин (19.01.2011 09:49:36)
Дата 19.01.2011 14:20:35

Спасибо! (-)
От kcp
К Александр Стукалин (19.01.2011 09:49:36)
Дата 19.01.2011 11:27:32

Интересно, хронометраж до долей секунды. И иногда чуть сдвинут.

Интересно, хронометраж до долей секунды. И иногда чуть сдвинут.

К примеру 10:39:40 и 10:39:40,8
От Александр Стукалин
К kcp (19.01.2011 11:27:32)
Дата 19.01.2011 11:34:16

Да там в таком "хронометраже" и реальности и так все понятно, без сдвига... (-)
От kcp
К Александр Стукалин (19.01.2011 11:34:16)
Дата 19.01.2011 11:37:09

Я имел в виду в разных документах

Я имел в виду в разных документах

Возможно потому что у нас округляли.
http://cloudfront.cdn.mak.ru/18012011/open_micr.pdf
http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf
От tarasv
К kcp (19.01.2011 11:37:09)
Дата 19.01.2011 23:33:45

Re: Не округляли

>Возможно потому что у нас округляли.

Документы отражают что записано на регистраторах, каждый на своем, а разные регистраторы пишут сигнал времени с разной переодичностью, вот и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К kcp (19.01.2011 11:37:09)
Дата 19.01.2011 11:38:57

Re: Я имел...

>Я имел в виду в разных документах

>Возможно потому что у нас округляли.

У нас это у кого? Это оба наших документа?... Но там не до округлений уже.
От Ktulu
К МиГ-31 (18.01.2011 23:30:04)
Дата 19.01.2011 02:53:13

Жаль, что записи обрываются сразу после падения самолёта. (-)
От Dervish
К Ktulu (19.01.2011 02:53:13)
Дата 19.01.2011 03:06:59

Может, дальше пленка не выдержала "непереводимый жаргон с использованием..."(C)? (-)

-
От Ktulu
К Dervish (19.01.2011 03:06:59)
Дата 19.01.2011 03:13:18

До этого момента плёнка всё прекрасно выдерживала. Там тоже было. (-)
От Dervish
К Ktulu (19.01.2011 03:13:18)
Дата 19.01.2011 03:40:09

Было мало. Видать самый "разговор" начался после. Что, в общем-то, объяснимо

Было мало. Видать самый "разговор" начался после. Что, в общем-то, объяснимо
ПМСМ дальше пошло процедурное - направьте машины туда-сюда, позвоните тому-этому, всем отойти от стола и ничего не трогать (улики!)...
На судьбу самолета с поляками это уже никак не влияло.


Dervish