От Alex Medvedev
К jazzist
Дата 19.01.2011 15:27:17
Рубрики WWII; ВВС;

Люди не понимают просто

что если даже ночные перехватчики имея на борту оператора РЛС могли подойти близко к бомбардировщику, но пилот перехватчика мог и не установить визуального контакта с целью, то о каких вообще строях ночью можно бредить? Пилоту ночью дел то ведь других нет, кроме как отслеживать выхлоп чужих моторов вокруг себя...
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (19.01.2011 15:27:17)
Дата 20.01.2011 01:01:04

Re: Люди не...

>что если даже ночные перехватчики имея на борту оператора РЛС могли подойти близко к бомбардировщику, но пилот перехватчика мог и не установить визуального контакта с целью, то о каких вообще строях ночью можно бредить?
Некоторые днем с километра борт в воздухе найти не могут. И чего? Днем полеты строем тоже невозможны?
>Пилоту ночью дел то ведь других нет, кроме как отслеживать выхлоп чужих моторов вокруг себя...
Этим он обязан заниматься. Среди прочего. Даже если нет вокруг никого, или ему кажется что нет.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 01:01:04)
Дата 20.01.2011 06:43:54

Вы видимо в симуляторы переиграли

>Этим он обязан заниматься. Среди прочего.

Все что вы пишите это недостижимый идеал. В войну основная масса пилотов набиралась из людей, которые в мирной жизни и не подумали бы становиться летчиками и навыки их были далеки от идеальных и умение ориентироваться ночью было редким исключением, а не правилом как вы бредите.

Я уж молчу про пилотирование в облаках, о котором вы в своих сказках про плотные строи ночью и понятия видимо не имеете.
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 06:43:54)
Дата 20.01.2011 12:38:05

Re: Вы видимо...

>>Этим он обязан заниматься. Среди прочего.
>
>Все что вы пишите это недостижимый идеал. В войну основная масса пилотов набиралась из людей, которые в мирной жизни и не подумали бы становиться летчиками и навыки их были далеки от идеальных и умение ориентироваться ночью было редким исключением, а не правилом как вы бредите.
осмотрительность в воздухе - основная задача. Хоть днем, хоть ночью. Любой маневр (разворот/изменение высоты) начинается с осмотра воздушного пространства в обе стороны. Это азы, с этого начинают учить. Впилится можно в кого нибудь, даже если уверен что рядом никого нет. Практический пример в наших пенатах - вертолеты газовиков. Ползают где хотят и никого особо не предупреждают. Хоть и не каждый день. А тут полное небо самолетов, про которые известно что они там точно есть.
Можно не понимать где конкретно ты находишся, можно иметь подного дауна - штурмана, можно путать магнитный курс с истинным. Но пока ты видишь лидера - ты не заблудишся, если не заблудится он.
>Я уж молчу про пилотирование в облаках, о котором вы в своих сказках про плотные строи ночью и понятия видимо не имеете.
Расскажите мне Ваши понятия. Интересно, чесслово.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 12:38:05)
Дата 20.01.2011 12:58:17

Re: Вы видимо...

>осмотрительность в воздухе - основная задача. Хоть днем, хоть ночью. Любой маневр

А теперь расскажите про осмотрительность в воздухе при полете под шторкой.
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 12:58:17)
Дата 20.01.2011 13:35:49

А вы не путайте

>А теперь расскажите про осмотрительность в воздухе при полете под шторкой.
Слепой полет и ночной. Шторкой закрывают именно при обучении полетам по приборам, что бы рефлексы погасить.
Принципиальным является не светло или темно вокруг, а видно или нет горизонт. Ночью горизонт видно, потому к полетам под шторкой это отношения не имеет. Горизонт закрыт - пилотирование идет по приборам, но при этом видимость можнт быть достаточной для полета строем. Странно, правда?
Вы похоже упорно приравниваете полет в условиях недостаточной видимости с ночным полетом. А это не одно и тоже. Недостаточная видимость может быть и днем, наример при проходе облачности, а ночью может быть и отличная.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 13:35:49)
Дата 20.01.2011 14:29:37

Re: А вы...

>>А теперь расскажите про осмотрительность в воздухе при полете под шторкой.
>Слепой полет и ночной.

Я так понимаю, трудности пилотирования в облаках и потерю пространственной ориентировки вы сейчас о тменя вепрвые в жизни видите. Иначе ваш бред не объяснять.


>Шторкой закрывают именно при обучении полетам по приборам, что бы рефлексы погасить.

Так зачем учат летать под шторкой, ась?
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 14:29:37)
Дата 20.01.2011 19:18:36

Re: А вы...

>>>А теперь расскажите про осмотрительность в воздухе при полете под шторкой.
>>Слепой полет и ночной.
>
>Я так понимаю, трудности пилотирования в облаках и потерю пространственной ориентировки вы сейчас о тменя вепрвые в жизни видите. Иначе ваш бред не объяснять.
))))))))))))
Ну - ну.
>>Шторкой закрывают именно при обучении полетам по приборам, что бы рефлексы погасить.
>
>Так зачем учат летать под шторкой, ась?
Ещё раз. Само по себе управление только по приборам вроде и не сильно сложно - всё то же самое, только горизонта не видно. Но через некоторое время начинают появляться иллюзии. То крен кажетя, когда его нет, то наоборот. По ощущениям кажется одно, а по приборам - другое. Вот самое главное - отучится слушаться своих ощущений и полагаться только на приборы. Больше ничего сакрального там нет. Хотя есть. Если нет авиагоризонта, то определение пространственного положения самолета затруднено и пилотировать нужно очень внимательно.
Ночные полеты - это несколько другое.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 19:18:36)
Дата 20.01.2011 19:41:47

Re: А вы...

>Ну - ну.

Будете продолжать бредить про визуальный контакт с соседним самолетом в облаках? Или будете бредить про пилота, летящего в облаках, но смотрящего не на приборы, а наружу?


>>Так зачем учат летать под шторкой, ась?
>Ещё раз. Само по себе управление только по приборам вроде

Еще раз. Зачем учат летать под шторкой? Или вы не понимаете смысл вопроса?
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 19:41:47)
Дата 20.01.2011 19:47:55

Нет, это Вы не понимаете смысла ответа. (-)
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 19:47:55)
Дата 21.01.2011 02:05:42

Ответа не наблюдается у вас (-)
От bedal
К Александр Буйлов (20.01.2011 19:18:36)
Дата 20.01.2011 19:33:02

не поймет (-)
От jazzist
К Александр Буйлов (20.01.2011 01:01:04)
Дата 20.01.2011 03:33:21

Re: Люди не...

>Некоторые днем с километра борт в воздухе найти не могут. И чего? Днем полеты строем тоже невозможны?

Становится непонятно, что Вы называете строем. N самолетов, случайным образом расположенных относительно друг друга, но двигающихся в одном направлении примерно на одинаковой высоте, для Вас строй? Это как раз то, что было ночью и в АДД, и в Бомбер Комманд. И упомянутое bedal'ом время прохода над ориентирами оно не для строя, а для этой бесформенной массы (что как раз, в отличие от строя, и способствует столновениям).

у Решетникова отлично, кстати, написано о ночных действиях. Первый раз он в боевой вылет ночью ушел парой (взлет вечером), но пара рассыпалась задолго до линии фронта, хотя ведущий своими огоньками и светил.

Какими бы "группами2 ув. bedal это не называл, организация их была далека от слова "строй" в обычном понимании. Каждый экипаж на цель выходил сам, сам выбирал боевой курс, сам бомбил. Но самолеты шли "сгустками" (Решетников это называет "эшелонами", Дейтон "потоками") И действия их тактически были увязаны (маркировка цели, контроль результатов удара итд.)

С уважением.
От Александр Буйлов
К jazzist (20.01.2011 03:33:21)
Дата 20.01.2011 13:00:00

Re: Люди не...

>>Некоторые днем с километра борт в воздухе найти не могут. И чего? Днем полеты строем тоже невозможны?
>
>Становится непонятно, что Вы называете строем. N самолетов, случайным образом расположенных относительно друг друга, но двигающихся в одном направлении примерно на одинаковой высоте, для Вас строй? Это как раз то, что было ночью и в АДД, и в Бомбер Комманд. И упомянутое bedal'ом время прохода над ориентирами оно не для строя, а для этой бесформенной массы (что как раз, в отличие от строя, и способствует столновениям).
Строй - заранее оговоренное взаимное расположение самлетов друг относительно друга, которое выдерживается с некоторой точностью. Если, например удерживать самолет ведущего в какой то определенной области кзырька кабины, регулируя дистанцию по интенсивности вспышек из патрубков, то фактически получаем полет строем пары.
Полет в пределах видимости, или группой - полет при котором соблюдается визуальный контакт между всеми самолетами группы или их частью, достаточный для предотвращения распада группы на отдельные самолеты и предотвращения столкновений и опасных сближений. Днем, например - хоть в нескольких километрах друг от друга лети, лишь бы видеть.
Если мы организуем несколько самолетов в одном и том же месте, то мы их или в группу/строй должны согнать, или наоборот строго развести по времени и высоте.
>Какими бы "группами2 ув. bedal это не называл, организация их была далека от слова "строй" в обычном понимании. Каждый экипаж на цель выходил сам, сам выбирал боевой курс, сам бомбил. Но самолеты шли "сгустками" (Решетников это называет "эшелонами", Дейтон "потоками") И действия их тактически были увязаны (маркировка цели, контроль результатов удара итд.)
Для примера, если мы на один маршрут за один час выгоняем 100 самолетов, то идти они будут в среднем с интервалом всего в 36 секунд. Не сильно много.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 13:00:00)
Дата 20.01.2011 13:20:33

Re: Люди не...

>Если, например удерживать самолет ведущего в какой то определенной области кзырька кабины, регулируя дистанцию по интенсивности вспышек из патрубков

навязчивая фантазия разбивается о факт, что англичане на бомбардировщики пламягасители ставили с целью снижения заметности...
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 13:20:33)
Дата 20.01.2011 13:42:19

Re: Люди не...

>>Если, например удерживать самолет ведущего в какой то определенной области кзырька кабины, регулируя дистанцию по интенсивности вспышек из патрубков
>
>навязчивая фантазия разбивается о факт, что англичане на бомбардировщики пламягасители ставили с целью снижения заметности...
То что их после этого с километров не видно не говорит что их со 100 м видно не было. Они один фиг нагреваются и светятся. Без пламегасителя - вообще прожектор.
Вопросов, почему "танки красились в зеленый цвет для снижения заметности, а их всё равно видно" не возникает, надеюсь?
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 13:42:19)
Дата 20.01.2011 14:27:44

Re: Люди не...

>То что их после этого с километров не видно не говорит что

Вы еще заявите, что они с аэронавигационными огнями летали...


>Без пламегасителя - вообще прожектор.

Однако этот прожектор не всякий ночной истребитель видел. Так что и здесь ваша буйная фантазия разбивается о реальность. Не летали ночью плотным строем. Точка.
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (20.01.2011 14:27:44)
Дата 20.01.2011 19:23:23

Re: Люди не...

>>То что их после этого с километров не видно не говорит что
>
>Вы еще заявите, что они с аэронавигационными огнями летали...


>>Без пламегасителя - вообще прожектор.
>
>Однако этот прожектор не всякий ночной истребитель видел. Так что и здесь ваша буйная фантазия разбивается о реальность. Не летали ночью плотным строем. Точка.
Подменяете понятия. Слово плотный Вы от себя добавили.
А без пламегасителя с-т с земли хрен знает за сколько видно. С ним - хуже.
А вообще то хотите - верьте, что ночью темно потому что воздух становится непрозрачным. Потому и не видно ничего. В общем заканчиваем флуд тут, остальное - в личку.
От Alex Medvedev
К Александр Буйлов (20.01.2011 19:23:23)
Дата 20.01.2011 19:32:26

Re: Люди не...

>Подменяете понятия. Слово плотный Вы от себя добавили.

Не летали ночью строем в котором требовалось отслеживать рядом летящие самолеты визуально. Т.е. плотным строем.


>А вообще то хотите - верьте,

Я вопросами веры не занимаюсь, предпочитаю знать. Требуйте, что бы вам верили на слово в молельном доме. Пока что ваш бред вы не смогли подтвердить НИЧЕМ. Ни документами, ни ссылками на источники, ни даже мемуары пилотов бомбардировщиков. Все что вы смогли набредить, так это неистово жгучую фантазию про летавших бомбить Берлин строем советских пилотов.
От bedal
К jazzist (20.01.2011 03:33:21)
Дата 20.01.2011 09:26:57

со словом "строй" я погорячился :-)

Добивались "возможно более плотных групп". Причины:
- реально стрелять бортовые стрелки начинали на любое привидение, так что кучи трассеров пересекались и заметно мешали истребителям
- повышалась вероятность того, что истребитель, преследуя один бомбёр, попадал в поле зрения другого, сам его не заметив.
- уменьшалась способность зенитной артиллерии сосредотачивать огонь последовательно на самолётах. То есть, пока целят одного, другие проходят. При этом плотность далеко не такая, чтобы стреляя по одному, поражали другого.