От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 14.01.2011 22:17:53
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

Сделав ставку на ЯО нужно быть твердым и последовательным

йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.

И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
А вот эскалация конфликта и наращивание удара противником уже повод взяться за дубину.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 22:17:53)
Дата 16.01.2011 18:00:46

А если применить концепцию бесконечной войны на переферийных ТВД

А на ЕвроТВД ограничиться стратегическим предпольем и доктриной "победителя не будет"? Т.е распылить внимание США на участие во множестве конфликтов средней и малой интенсивности в которых они запутаются, распылят свой военный потенциал в стрельбе по муравьям.
От Евгений Путилов
К Фукинава (16.01.2011 18:00:46)
Дата 17.01.2011 00:59:08

А как Вы себе представляете такое самоограничение сторон чисто технически?

Доброго здравия!
>А на ЕвроТВД ограничиться стратегическим предпольем и доктриной "победителя не будет"? Т.е распылить внимание США на участие во множестве конфликтов средней и малой интенсивности в которых они запутаются, распылят свой военный потенциал в стрельбе по муравьям.

Да еще при том, что стороны уже нажали на пуск на периферии?

С уважением, Евгений Путилов.
От Dervish
К Фукинава (16.01.2011 18:00:46)
Дата 16.01.2011 23:04:41

Это будет постоянный насос на выкачку ресурсов. ПМСМ СССР сдуется раньше (-)

-
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.01.2011 22:17:53)
Дата 14.01.2011 22:54:32

:)))

>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.

Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.

Это сколько в граммах? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 15.01.2011 11:27:56

Re: :)))

>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>
>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

Для их защиты хватило бы экспедиционных сил. "Далее задача сводится к только что решенной".

>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>
>Это сколько в граммах? :)

НЕ готов оценить вот прямо сейчас.
От Aleksej.V
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 14.01.2011 23:23:12

Re: :)))

>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

Можно было воевать руками кубинцев - поставлять им технику, да хоть из того же мобрезерва и советников. Куба хорошо повоевала в Африке и в Латинской Америке. Вроде, вывела войска только после развала СССР?
От Ulanov
К Aleksej.V (14.01.2011 23:23:12)
Дата 15.01.2011 12:01:18

А Слонопотам будет смотреть в небо?

>Можно было воевать руками кубинцев - поставлять им технику, да хоть из того же мобрезерва и советников. Куба хорошо повоевала в Африке и в Латинской Америке. Вроде, вывела войска только после развала СССР?

Угу, только вот Гренада показала, чего стоят кубинцы в условиях, когда ВС США не отвлечены слежением за очередными маневрами ГСВГ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Aleksej.V
К Ulanov (15.01.2011 12:01:18)
Дата 16.01.2011 23:04:08

Re: А Слонопотам...

>Угу, только вот Гренада показала, чего стоят кубинцы в условиях, когда ВС США не отвлечены слежением за очередными маневрами ГСВГ и т.п.

Гренада для США, особенно при наличии острова Свободы, это как Чехословакия в 68 для нас - нельзя допустить.
К тому же военной базы там не было, кубинцы, как заметил ув. докто64, там были строители. Как сейчас китайцы в Африке :)

Я не знаю почему Союз не создал базу на Гренаде (свою или кубинскую) - может долго раскачивались, а может ситуация не позволяла?
От doctor64
К Ulanov (15.01.2011 12:01:18)
Дата 15.01.2011 12:22:22

Вы хотели сказать - кубинские стройбатовцы? ;) (-)
От АМ
К Ulanov (14.01.2011 22:54:32)
Дата 14.01.2011 23:17:53

Ре: :)))

>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>
>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?

>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>
>Это сколько в граммах? :)

для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
От Евгений Путилов
К АМ (14.01.2011 23:17:53)
Дата 15.01.2011 12:22:34

Ре: :)))

Доброго здравия!

>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны

В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.

Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.


С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:22:34)
Дата 15.01.2011 13:39:45

Ре: :)))

>>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
>
>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.

интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?

>Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.

а это не вопрос ВМС СССР против ВМС США?
От Евгений Путилов
К АМ (15.01.2011 13:39:45)
Дата 16.01.2011 00:55:26

Ре: :)))

Доброго здравия!
>>>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны
>>
>>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.
>
>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?

Ну, учитывая, что ЮАРовцы имели проблемы по всему периметру своих границ плюс внутри, то наш корпус у границы Намибии - это приковать фактически всю дееспособную ЮАРовскую армию того времени к северной границе Намибии. Ведь кубинцы имели набор бригад и в целом сугубо оборонительную направленность - это не было секретом. Ангольская армия имела техники не меньше, чем Сталинградский фронт в период операции на окружение Паулюса. Но ценность ее стремилась к нулю. Теперь представьте там наш корпус? Не отдельные вкрапления в виде военспецов, которые не меняют общего характера местной военной машины. А именно наша военная машина целиком. Она имеет четкую наступательную организацию и направленность боевой подготовки. И это такой фактор, который игнорировать нельзя. ЮАР придется разворачивать армию не меньше Бундесвера для решения всех своих проблем и нейтрализации всех возможных рисков. Для нее это трудная задача. Меняется стратегическая обстановка да и военно-политический расклад в регионе.

>>Потому вывод про "хватит даже одной дивизии" ошибочен. Но даже если бы гарнизоны под пальмами и были достаточными. Пока у США не связаны руки большими делами, они будут свободны сами выбирать время и место операции против "стран народной демократии" с нашими войсками. И последние окажутся в ситуации японских гарнизонов в Индонезии и Новой Гвинее: голод, разложение и неспособность противостоять, когда их громят по очереди.
>
>а это не вопрос ВМС СССР против ВМС США?

Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе. Потому я их и сравниваю с японцами на удаленных островах, когда американцы захватили господство на море. Вы можете сколько угодно сидеть в Новой Гвинее (как вариант, в Анголе), но ваш флот в близок к аннулированию в сражениях возле Филиппин (как вариант, в Средиземном море и СевВост Атлантике). И после этого удаленные гарнизоны превращаются в пленных, но с оружием (как та 17 армия в Крыму до его освобождения). Главное - их уже не на решающих фронтах войны. А вот тут и нюанс: у нас 64 тыс танков и мы штампуем дивизии на главные фронты как на конвеере... И еще на задворках мира есть наши батальоны, способные добавить проблем. ПУсть даже с виду несущественных (как те три РЛС слежения за воздушной и морской обстановкой в Южной Атлантике, что были в Анголе). Но они помогают освещению обстановки в интересах флота, дерущегося в Атлантике. То есть косвенно влияют на исход боев и в Европе. КОроче, это уже в порядке бреда :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (16.01.2011 00:55:26)
Дата 16.01.2011 20:12:57

Ре: :)))


>>>В Анголе стояла 50-тысячная кубинская армия! И только такими силами в обороне на юге страны они смогли гарантировать невозможность прорыва на север достаточно небольшой ЮАРовской армии.
>>
>>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?
>
>Ну, учитывая, что ЮАРовцы имели проблемы по всему периметру своих границ плюс внутри, то наш корпус у границы Намибии - это приковать фактически всю дееспособную ЮАРовскую армию того времени к северной границе Намибии. Ведь кубинцы имели набор бригад и в целом сугубо оборонительную направленность - это не было секретом. Ангольская армия имела техники не меньше, чем Сталинградский фронт в период операции на окружение Паулюса. Но ценность ее стремилась к нулю. Теперь представьте там наш корпус? Не отдельные вкрапления в виде военспецов, которые не меняют общего характера местной военной машины. А именно наша военная машина целиком. Она имеет четкую наступательную организацию и направленность боевой подготовки. И это такой фактор, который игнорировать нельзя. ЮАР придется разворачивать армию не меньше Бундесвера для решения всех своих проблем и нейтрализации всех возможных рисков. Для нее это трудная задача. Меняется стратегическая обстановка да и военно-политический расклад в регионе.

вот согласен, но поэтом несколько некоректно указывать на кубинцев и других попуасов как один из аргументов в пользу потребности в существование больших советских сухопутных сил.
Дивизий у СССР было много, но советского корпуса в Анголе небыло.

>Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе. Потому я их и сравниваю с японцами на удаленных островах, когда американцы захватили господство на море. Вы можете сколько угодно сидеть в Новой Гвинее (как вариант, в Анголе), но ваш флот в близок к аннулированию в сражениях возле Филиппин (как вариант, в Средиземном море и СевВост Атлантике). И после этого удаленные гарнизоны превращаются в пленных, но с оружием (как та 17 армия в Крыму до его освобождения). Главное - их уже не на решающих фронтах войны. А вот тут и нюанс: у нас 64 тыс танков и мы штампуем дивизии на главные фронты как на конвеере... И еще на задворках мира есть наши батальоны, способные добавить проблем. ПУсть даже с виду несущественных (как те три РЛС слежения за воздушной и морской обстановкой в Южной Атлантике, что были в Анголе). Но они помогают освещению обстановки в интересах флота, дерущегося в Атлантике. То есть косвенно влияют на исход боев и в Европе. КОроче, это уже в порядке бреда :-)

и в резултате, независимо от того у нас в СССР 200 или 50 дивизий, на этих островах будут сидеть отдельные батальоны.
Размер сухопутных сил СССР как и мобилизационный компонент здесь неиграют роли, скорее наоборот, с сокращением сухопутных сил и нагрузки на экономику СССР моглибы себе позволить более мощные ВМС и экспедиционную инфраструктуру, пре необходимости
От Евгений Путилов
К АМ (16.01.2011 20:12:57)
Дата 17.01.2011 01:09:23

Ре: :)))

>вот согласен, но поэтом несколько некоректно указывать на кубинцев и других попуасов как один из аргументов в пользу потребности в существование больших советских сухопутных сил.
>Дивизий у СССР было много, но советского корпуса в Анголе небыло.

Так СССР уже влез в ДРА, когда в начале 80-х ЮАРовцы вторглись на юг Анголы. Нам еще туда влезть не было заботы. А кубинцы искали себе приключений, что было и нам на руку. До того аналогичная ситуация была в Эфиопии. Кстати, пожалуй в 80-е только Куба и Вьетнам проводили свою собственную экспансию, что в конечном итоге было и в наших идеологических интересах.

>Размер сухопутных сил СССР как и мобилизационный компонент здесь неиграют роли, скорее наоборот, с сокращением сухопутных сил и нагрузки на экономику СССР моглибы себе позволить более мощные ВМС и экспедиционную инфраструктуру, пре необходимости

Знаете, вот уже нафоруме сколько раз обсуждали мы альтернативки советского ВМФ. Всегда вспоминали Никольского и Кузина с их сравнением, чего и сколько посторили США и СССР. Мы и без переориентации средств с армии на флот потратили столько, что дополнительные ассигнования на флот от двух-трех десятков мсд-тд принципиально ничего не решают: все дело в изначальных особенностях советской концепции флота. Зато на Европейском театре войны дополнительные 20-30 дивизий - это возможность решать судьбы войны на главном ТВД.

С уважением, Евгений Путилов.
От СОР
К Евгений Путилов (16.01.2011 00:55:26)
Дата 16.01.2011 05:29:25

Ре: :)))


>Ну Вы ж знаете, что ВМФ СССР в океане - это война на пару-тройку суток, так как он узко заточен именно под ракетно-ядерную войну. А в таком случае наши гарнизоны в Африке, на Кубе и в Никарагуа будут предоставлены своей судьбе.

После такой пара-трое суточной войны всем будет глубоко наплевать на гарнизоны в африке, на кубе и никарагуа. По этому ВМФ СССР сгнил непобежденным.
От Евгений Путилов
К СОР (16.01.2011 05:29:25)
Дата 16.01.2011 12:55:14

Ре: :)))

>После такой пара-трое суточной войны всем будет глубоко наплевать на гарнизоны в африке, на кубе и никарагуа.

Это, как бы, понятно. Тема ветки не об этом.
От Гегемон
К АМ (15.01.2011 13:39:45)
Дата 16.01.2011 00:41:42

Вопрос не в корпусе, а в ТВД

Скажу как гуманитарий

>интересно, а что усиленный советский корпус смог бы сделать против ЮАРовской армии?
50 тыс. кубинцев были размазаны по Анголе, которая по размерам вдвое больше Афганистана.
А снабжать ее было куда труднее.

С уважением
От Белаш
К АМ (14.01.2011 23:17:53)
Дата 14.01.2011 23:24:56

Одной - не одной, но...

Приветствую Вас!
>>>йайца тогда были покрепче, а политические системы допускали полное размежевание (без всяких там детишек в обучающихся за границей, недвижимости и бизнеса в оффшорах).
>>>Так что ответная тактика, выражающаяся в лозунге "чужой земли мы не хотим ни пяди - но и своей вершка не отдадим" вполне бы работала.
>>
>>Именно про это я и говорю - сужение поля маневра, причем капитальное. А что делать, например, со всякими Кубами, Верхними Вольтами и прочими Гренадами, захотевшими пойти по пути социализма? Это тоже наша земля или как?
>
>>>И да, разумеется численность ВС должна была допускать ведение наступательных действий как минимум на одном операционном направлении.
>>
>>Это сколько в граммах? :)
>
>для Куб, Гренад итд. хватит даже одной дивизии, 30000 танков, миллионы солдат и мобрезервы промышленности для этого избыточны

Для этого нужно иметь пару КУГ со Свердловыми, и транспорты из расчета реальных перебросок в Египет и Сирию (чтоб с большим комфортом, чем на Кубу). Это первые десятки тысяч человек.

Мобрезервы были как раз логичны для этапа, когда ЯО предполагалось вывалить все разом, а потом - "взятие радиоактивных руин Парижа сводным отрядом". Но потом дошло до того самого маразма.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (14.01.2011 23:24:56)
Дата 14.01.2011 23:39:45

Ре: Одной -

>Мобрезервы были как раз логичны для этапа, когда ЯО предполагалось вывалить все разом, а потом - "взятие радиоактивных руин Парижа сводным отрядом". Но потом дошло до того самого маразма.

я кстате неуверен что этот мобрезерв после массированого преминения
ЯО себя проявилбы.
Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.
От Евгений Путилов
К АМ (14.01.2011 23:39:45)
Дата 15.01.2011 01:06:53

Ре: Одной -

Доброго здравия!

>Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.

Ну а если война будет иметь "обычный" этап, а не сразу ядерную дубину? Тем более, что первоначально ЯО было слишком мало. Смотрите карту в копилке файл vap_014_73.jpg. Это эвалюция оборонительных рубежей НАТО, на которых предполагалось остановить стратегическое наступление "восточных" с переходом в контрнаступление. По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу. Потому передовое базирование крупных сил, готовых к немедленным решительным действиям с стратегическими целями, "решает" при любых сценариях :-)



С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 01:06:53)
Дата 15.01.2011 11:42:02

Ре: Одной -

>Доброго здравия!

>>Если вываливать ЯО всё сразу то скорее логично держать в началный период перволенейные войска подальше от граници и максимално рассредоточенными. На "взятие радиоактивных руин Парижа" посылать после завершения процесса поджаривания основной части армии противника.
>
>Ну а если война будет иметь "обычный" этап, а не сразу ядерную дубину? Тем более, что первоначально ЯО было слишком мало. Смотрите карту в копилке файл вап_014_73.йпг. Это эвалюция оборонительных рубежей НАТО, на которых предполагалось остановить стратегическое наступление "восточных" с переходом в контрнаступление. По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.

а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?
От Евгений Путилов
К АМ (15.01.2011 11:42:02)
Дата 15.01.2011 12:15:55

Ре: Одной -

>>По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.
>
>а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?

Я как раз это и написал выше.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:15:55)
Дата 15.01.2011 13:28:49

Ре: Одной -

>>>По мере насыщения ЯО рубеж приближался из глубины ФРГ (фактически с ее западной границы) в сторону ГДР. И практически остановился на удалении 30-50 км от ГДР, когда ЯО стало достаточно, чтоб одним ударом уничтожить всю Европу.
>>
>>а несвязано это предвижение кокраз с насыщением армий НАТО тактическим ЯО?
>
>Я как раз это и написал выше.

но это кокраз подразумевает ставку НАТО на массированое преминение ЯО с самого начала конфликта с целью уничтожения основной массы советской наступательной групировки.
Ишодя из этого и выходит, разумнее НЕ задействовать крупные а темболее основные силы в началный период когда противник ещё неистратил свои запасы ТЯО.
От Белаш
К АМ (15.01.2011 13:28:49)
Дата 15.01.2011 21:07:04

Тогда дождемся подтягивания сил из США и подхода флота. (-)
От АМ
К Белаш (15.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 20:33:44

Ре: Тогда дождемся...

если мы допустим на секунду что планы НАТО реалистичны то возможно советский первый эшелон гибнет на границе с ФРГ, второй эшелон замедленный бомбардировками упреждается контрнаступлением НАТО а тем временем подходят силы из северной америки.
От Евгений Путилов
К Белаш (15.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 01:38:33

И более того

Доброго здравия!

Мы ожидали массированного ядерного удара по переправам через Вислу и карпатским перевалам с целью срыва выхода нашего второго стратегического эшелона с территории СССР в Европу - на фронт. Теперь представим, что еще и первый эшелон сидит не на границе ФРГ, а в СССР... Карта в копилке.

С уважением, Евгений Путилов.