От Паршев
К Slon-76
Дата 12.01.2011 18:18:16
Рубрики WWII; Армия;

Re: Сравнение РККА...


>В смысле?

финны вполне могли достигать тактического перевеса. У наших-то задача была довольно пассивная - я так понимаю, выйти в район старой границы ("границы Петра") и там стоять.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 18:18:16)
Дата 12.01.2011 18:50:46

Re: Сравнение РККА...


>>В смысле?
>
>финны вполне могли достигать тактического перевеса. У наших-то задача была довольно пассивная - я так понимаю, выйти в район старой границы ("границы Петра") и там стоять.

Совсем нет. Задачи перед РККА столи весьма активные, в частности 8-я армия должна была взять Сортавала и наносить удар дальше на Миккели во взаимодействии с 7-й армией. Ну а 44-я вообще должна была Оулу взять.

Но собственно речь не об этом шла. Может термин "тактический" тут не совсем уместен просто. Скажем так, существовал определенный алгоритм, "работавший" на всех направлениях наступления РККА в зимней войне. Пока РККА обладает 3-4 кратным превосходством в силах - она сравнительно успешно наступает (первые дни войны). Затем финны подтягивают какие-то подкрепления, согдают разного рода "группы" и "отряды" и останавливают советское наступление, фактически немедленно переходя к активным действиям на растянутых флангах и коммуникациях советских дивизий. Затем подходят еще подкрепления, финны добиваются паритета с советскими войсками по численности на данном направлении (иногда даже некоторое превосходство, а иногда и несколько уступая в силах) и переходят в решительное контрнастпление. Части РККА, как правило, к этому моменту уже либо порядком вымотаны двух-трех недельными боями (168-я, 18-я, 56-я, 139-я, 54-я, 163-я, 122-я сд), либо вводятся в бой по частям, что называется "с колес" (75-я, 44-я сд, 34 лтбр). И это контрнаступление, за счет умелого маневрирования имеющимися силами со стороны финнов, создававших серьезное превосходство на нужных участках, заканчивается либо разной степени успешности отступлением советских войск (163-я, 139-я, 75-я, 122-я), либо окружением, опять же с разным конечным результатом (18-я, 168-я, 44-я, 54-я сд, 34 лтбр). И эта схема, ну с некоторыми специфическими отличиями, работала практически безотказно.
Т.е. на лицо факт, что на тактическом, а возможно и оперативном уровнях финны нас, увы, регулярно переигрывали не имея существенного численного превосходство и однозначно уступая в техническом плане.
От марат
К Slon-76 (12.01.2011 18:50:46)
Дата 13.01.2011 12:16:56

Re: Сравнение РККА...


>>>В смысле?
>>
>>финны вполне могли достигать тактического перевеса. У наших-то задача была довольно пассивная - я так понимаю, выйти в район старой границы ("границы Петра") и там стоять.
>
>Совсем нет.
Здравствуйте!
Мне кажется, что советские войска имели преимущество на границе, а дальше происходило вытягивание войск в длинную кишку(в отличие от Карельского перешейка) и фактически принять участие в бою могли меньшие силы.
С уважением, Марат
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 18:50:46)
Дата 12.01.2011 19:58:12

Re: Сравнение РККА...



>. Ну а 44-я вообще должна была Оулу взять.

я про это слышал, но верится слабо. Это вам не "двигаться в направлении Миккеле", это разрезать страну пополам, что должно привести к победе в войне. Силами одной дивизии? Там коммуникация 200, если не 300 км.
Либо планировщики, либо интерпретаторы что-то сильно напутали.

И насчёт превосходства в силах в начале войны - тоже какая-то путаница. Финны отмобилизовались сразу, а мы тянули войска в ходе войны с Карпат и из Гуляй-Поля. Как раз в начале превосходства-то особо и не было, отсюда и результат.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 19:58:12)
Дата 12.01.2011 20:15:03

Re: Сравнение РККА...



>>. Ну а 44-я вообще должна была Оулу взять.
>
>я про это слышал, но верится слабо. Это вам не "двигаться в направлении Миккеле", это разрезать страну пополам, что должно привести к победе в войне. Силами одной дивизии? Там коммуникация 200, если не 300 км.
>Либо планировщики, либо интерпретаторы что-то сильно напутали.

Вот то то и оно. Есть широко известные соображения командарма-9 М.П. Духанова с расчетом операции. Для интерпритаций, там, увы, никакого места не остается. Наступление с темпом от 15 до 28-30 км в сутки. Правда дивизий было все-таки три, а не одна - 54-я, 44-я и 163-я, правда на двух разорванных направлениях. Это обстоятельство позволяет хоть как-то объяснить неоправданный оптимизм планировщиков...

ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции
http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Plan_9arm.pdf


>И насчёт превосходства в силах в начале войны - тоже какая-то путаница. Финны отмобилизовались сразу, а мы тянули войска в ходе войны с Карпат и из Гуляй-Поля. Как раз в начале превосходства-то особо и не было, отсюда и результат.

Ну когда стао понятно, что с ходу забодать финнов не удалось, а все расчеты - оптимизм, основанный на превратных представлениях о решимости (даже не говорю о способностях) финнов к сопротивлению - что еще оставалось делать?
Что же касается соотношения сил - то на начальном этапе оно было сносным для финнов только на Карельском перешейке, ну с очень большой натяжкой в приладожье. На остальном фронте полный швах был. Перед 139-й сд - было два батальона финнов, 163-й сд один батальон , перед 54-й - два, перед 122-й - один, перед 14-й армией - одна рота. Только к 10-м числам декабря удалось создать более-менее удобоваримые группировки, в основном за счет того, что провалилось наступление на крельском перешейке и финская ставка получила возможность оперировать резервами. И уже с 11-15 декабря посыпались контрудары финнов
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 20:15:03)
Дата 12.01.2011 20:42:57

Re: Сравнение РККА...


>Вот то то и оно. Есть широко известные соображения командарма-9 М.П. Духанова с расчетом операции.

Спасибо, посмотрел - ну, для двух армий задача в принципе посильная, только надо было её так и понимать. И явный был расчёт почему-то у всех на эту самую злосчастную 44-ю.




>Ну когда стао понятно, что с ходу забодать финнов не удалось, а все расчеты - оптимизм, основанный на превратных представлениях о решимости (даже не говорю о способностях) финнов к сопротивлению - что еще оставалось делать?

там переброска войск планировалась нами с самого начала.


> Перед 139-й сд - было два батальона финнов, 163-й сд один батальон , перед 54-й - два, перед 122-й - один, перед 14-й армией - одна рота.


это не те батальоны. Там была хитрость - чтобы впитать сотни тысяч резервистов, не создавая новые части и подразделения, просто пополняли подразделения, где-то мелькало, что в роты добавляли по 200 чел.

> И уже с 11-15 декабря посыпались контрудары финнов

там есть замечательные директивы, вплоть до Сталина, которые показывают, что ситуацию высшее руководство поняло до 10-го декабря. Впреки прежнему решению - не разрушать ж/д узлы и мосты - начали требовать именно разрушать. То есть для действий против 9-й армии финны подтягивали крупные силы (иначе зачем разружать ж/д?). Ну и подтянули, а пострадал невинный Запорожец, то есть 44-я.

Н-да, у меня книжки "Бои в Карелии" нету, только "Бои на перешейке", там много видно. Что наши военные понятия не имели о существовании линии Маннергейма, даже когда первый раз залезли на один из крупнейших ДОТов... Сталин потом очень удивлялся успехам военной разведки, и говорил, неужели нельзя было туристов послать предварительно.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 20:42:57)
Дата 12.01.2011 21:16:13

Re: Сравнение РККА...

>
>там переброска войск планировалась нами с самого начала.

Планировалась, но совсем не в тех масштабах что в реальности. Например перовначально планировали усилить ЛВО всего двумя дивизиями, в ноябре пересмотрели в сторону некоторого увеличения сил, но не намного (та же 44 сд получила приказ о переброске 10 ноября, а до этого её направлятть никуда не планировали, даже перевели на штаты мирного времени).


>это не те батальоны. Там была хитрость - чтобы впитать сотни тысяч резервистов, не создавая новые части и подразделения, просто пополняли подразделения, где-то мелькало, что в роты добавляли по 200 чел.

Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек. Грубо говоря, каждой нашей сд севернее Ладоги в первые дни противостояло в среднем 1000-2000 человек.

>
>там есть замечательные директивы, вплоть до Сталина, которые показывают, что ситуацию высшее руководство поняло до 10-го декабря. Впреки прежнему решению - не разрушать ж/д узлы и мосты - начали требовать именно разрушать.

Эта директива вообще странная, поскольку у ВВС 9 армии кроме нескольких И-15бис ничего больше не было на тот момент, а следовательно разрушать мосты просто нечем было. А разрушать требовали потому, что к 10 декабря стало ясно, что план наступления 9-й армии уже провалился, сроки безнадежно сорваны и его на ходу начали переигрывать. В частности переориентировав 44-ю сд с южного фланга в центр. А следовательно, нужно было уже воевать "по настоящему", в том числе начинать воздействие на коммуникации противника, в т.ч. ж/д мосты, перспектива быстрого захвата которых стала совсем иллюзорной.
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 21:16:13)
Дата 12.01.2011 21:59:44

Re: Сравнение РККА...


>(та же 44 сд получила приказ о переброске 10 ноября, а до этого её направлятть никуда не планировали, даже перевели на штаты мирного времени).

просто решили воевать в пожарном порядке, тем не менее планировали же перебросить ещё до войны



>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.


у нас-то по штату в батальоне 463 чел

> Грубо говоря, каждой нашей сд севернее Ладоги в первые дни противостояло в среднем 1000-2000 человек.

То в первые дни. Речь о том, что противник перебрасывал к 10-м числам дополнительные силы по ж/д, сколько - другой вопрос. Каждый поезд - батальон

>Эта директива вообще странная, поскольку у ВВС 9 армии кроме нескольких И-15бис ничего больше не было на тот момент, а следовательно разрушать мосты просто нечем было.


"Но так ведь надо же что-то делать!"(с)


> А разрушать требовали потому, что к 10 декабря стало ясно, что план наступления 9-й армии уже провалился, сроки безнадежно сорваны и его на ходу начали переигрывать. В частности переориентировав 44-ю сд с южного фланга в центр. А следовательно, нужно было уже воевать "по настоящему", в том числе начинать воздействие на коммуникации противника, в т.ч. ж/д мосты, перспектива быстрого захвата которых стала совсем иллюзорной.

В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 21:59:44)
Дата 12.01.2011 22:52:28

Re: Сравнение РККА...

>>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.
>
>у нас-то по штату в батальоне 463 чел

Да Вы что! Даже саперный батальон по штату 498 человек, а стрелковый гораздо многочисленнее, около 800 чел (точно просто не помню сейчас).

>То в первые дни. Речь о том, что противник перебрасывал к 10-м числам дополнительные силы по ж/д, сколько - другой вопрос. Каждый поезд - батальон

Ну так я и говорю, что к 10-м числам за счет неиспользованных на перешейке резервов удалось существенно усились группировки войск на второстепенных направлениях. В частности 9 пд, формируемая в Оулу и являвшаяся резервом финской Ставки, один свой полк перебросила против 54 гсд, а другой - против 163-й.

>
>В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.

Да не было никакой паники, наши вообще очень долго не понимали что происходит и не могли реально оценить силы противника, а потому не принимали адекватных мер.
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 22:52:28)
Дата 13.01.2011 00:09:45

Re: Сравнение РККА...

>>>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.
>>
>>у нас-то по штату в батальоне 463 чел
>
>Да Вы что! Даже саперный батальон по штату 498 человек, а стрелковый гораздо многочисленнее, около 800 чел (точно просто не помню сейчас).


Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4





>Ну так я и говорю, что к 10-м числам за счет неиспользованных на перешейке резервов удалось существенно усились группировки войск на второстепенных направлениях. В частности 9 пд, формируемая в Оулу и являвшаяся резервом финской Ставки, один свой полк перебросила против 54 гсд, а другой - против 163-й.

это не второстепенное на самом деле направление. Думаю, финны его считали первостепенным - прорвись Советы к Ботническому, войне пришёл бы конец


>Да не было никакой паники, наши вообще очень долго не понимали что происходит и не могли реально оценить силы противника, а потому не принимали адекватных мер.

перечитайте то, что Вы мне посоветовали - ещё до 11 декабря наше руководство потребовало сорвать сосредоточение финских сил против 9-й армии (вопреки первоначальным планам взять всё с ходу, целым). Другое дело, что это не удалось - резервов-то не оказалось :( нечем ни срывать перевозки, ни усиливать войска.
От объект 925
К Паршев (13.01.2011 00:09:45)
Дата 13.01.2011 06:19:50

Ре: Сравнение РККА...

>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
+++
вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.01.2011 06:19:50)
Дата 13.01.2011 10:56:51

Ре: Сравнение РККА...

>>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
>+++
>вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
> http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
>Алеxей
осталось лишь выяснить, успели ли с сентября раздуть батальон вдвое.
Кстати, стрелкового оружия по сентябрьскому штату в батальоне всего 520 единиц.
От марат
К Паршев (13.01.2011 10:56:51)
Дата 13.01.2011 12:34:33

Ре: Сравнение РККА...

>>>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
>>+++
>>вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
>> http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
>>Алеxей
>осталось лишь выяснить, успели ли с сентября раздуть батальон вдвое.
>Кстати, стрелкового оружия по сентябрьскому штату в батальоне всего 520 единиц.
Здравствуйте!
Там же написано - штат кадровой дививзии, т.е. то что после войны называли "кастрированной". Для участия в войне их развертывали. Причем стоит вспомнить БУС 6.09.1939 г в связи с польским походом.
С уважением, Марат
От Iva
К Паршев (12.01.2011 21:59:44)
Дата 12.01.2011 22:35:49

Re: Сравнение РККА...

Привет!


>В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.

а мобильности противника для паники не хватит :-)

Кроме того - у страха глаза велики - поэтому, возможно, противник добился "перевеса", по крайней мере в мозгах.

Владимир
От Паршев
К Iva (12.01.2011 22:35:49)
Дата 13.01.2011 00:11:42

Практика критерий истины



>Кроме того - у страха глаза велики - поэтому, возможно, противник добился "перевеса", по крайней мере в мозгах.

Сталин требовал уничтожать мосты и узлы именно от 9-й армии, явно чтобы сорвать переброску тада финских войск - и как в воду глядел, основная неприятность в той войне случилась именно там.
От Олег...
К Slon-76 (12.01.2011 18:50:46)
Дата 12.01.2011 19:05:02

Re: Сравнение РККА...

>Т.е. на лицо факт, что на тактическом, а возможно и оперативном уровнях финны нас, увы, регулярно переигрывали не имея существенного численного превосходство и однозначно уступая в техническом плане.

Так Вы смотрите по тому насколько успешным было противодействие выполнению задач советскими частями? Ну так эт о заведомо проигрышная позиция. Если бы так действсововала РККА, мы бы ни одной войны не выиграли бы. При этом, на тактическом уровне, вполне возможно, мы бы переигрывали бы наших противников.

Всё-таки Вы зря путаете выполнение СВОИХ задач (удачное или неудачное - вопрос второй), и препятствие противнику выполнению его задач. Второе заведомо прощще и требует гораздо меньших сил и средств.
От Slon-76
К Олег... (12.01.2011 19:05:02)
Дата 12.01.2011 19:34:15

Re: Сравнение РККА...

>Так Вы смотрите по тому насколько успешным было противодействие выполнению задач советскими частями? Ну так эт о заведомо проигрышная позиция. Если бы так действсововала РККА, мы бы ни одной войны не выиграли бы. При этом, на тактическом уровне, вполне возможно, мы бы переигрывали бы наших противников.

Если бы мы действовали как финны, мы бы взяли Оулу к концу декабря... Потому что в реальности наша неуклюжесть в тактическом плане позволяла финнам мизерными силами сдерживать наступления наших частей, выматывая их на своих оборонительных позициях до подхода подкреплений, позволявших переходить к ктивным действиям.

>Всё-таки Вы зря путаете выполнение СВОИХ задач (удачное или неудачное - вопрос второй), и препятствие противнику выполнению его задач. Второе заведомо прощще и требует гораздо меньших сил и средств.

Я искренне не понимаю, почему Вы полагаете, что финской дивизии окружить советскую проще, чем наоборот, если уровень тактической подготовки одинаков или даже у нас круче. При чем тут наступаем мы или обороняемся? Финны не просто отмахивались, как на карельском перешейке, а своими активными наступательными действиями нанесли поражение нескольким советским дивизиям, фактически не имея над никми никакого серьезного превосходсва.
От Олег...
К Slon-76 (12.01.2011 19:34:15)
Дата 13.01.2011 17:46:47

Вы сравниваете наших с финнами или нет?

Вы перешли к обсужденгия недостаткой РККА, а не сравнению возможностей РККА и финнской армии. Недостатки есть у всех, всегда и везде. Более того, одни недостатки являются достоинствами в другом случае.

Так что давайте уже сравним, наконец. Этого же Вы хотели?
От Slon-76
К Олег... (13.01.2011 17:46:47)
Дата 13.01.2011 19:56:28

Re: Вы сравниваете...

>Вы перешли к обсужденгия недостаткой РККА, а не сравнению возможностей РККА и финнской армии. Недостатки есть у всех, всегда и везде. Более того, одни недостатки являются достоинствами в другом случае.

>Так что давайте уже сравним, наконец. Этого же Вы хотели?

По-моему этого хотите Вы. Вы изначальный мой пост прочтите. Какой смысл сравнивать и так совершенно очевидные вещи? В частности что возможности РККА несравнимо выше возможностей финской армии.
А вот то, что Вы упрямо не желаете отвечать на вопрос, как же получилось, что при тактическом нашем превосходсвте (как я понял, Вы именно к этому все ведете) финны уделали несколько наших дивизий и полностью сорвали наступление РККА, наводит на мысль, что Вам просто нечего сказать.


>Мы пока даже не договорились о ЧЁМ спорить. Первым критерием эффективности вооруженных сил служат задачи, которые эти силы могут решать. Вот давайте с этого и начнем.

Давайте не будем начинать настолько издалека и поговорим все же непосредственно об эффективности действий войск на тактическом уровне. Грубо говоря советская дивизия vs. финская дивизия.
Ну а если же Вы все-таки хотите поговорить о задачах, которые можно решать, то спросите себя, смогли ли советские 8, 9 и 14 армии решить или хотя бы приблизиться к решению поставленных перед ними задач. И почему.

>А то если у неас будет один критерий - нанесение противнику максимальных потерь, то и решать эту задачу можно вообще эффективно. Авганские партизаны в этом деле эффективнее всех. Сами наносят удары по оккупантам, при этом никаких потерь не несут. И чего нести? Закладывай фугас и прячься. Очень эффективно...

Ну во-первых, про потери как единственный критерий никто не говорил.
Во-вторых, моджахеды - не регулярная армия и советские дивизии они не уничтожали (к тому же сильно сомневаюсь, что соотношение потерь СА против моджахедов хуже, чем РККА против финнов)
В-третьих, Вы просто не понимаете сути происходившего к северу от Ладоги, о чем я Вам уже ранее говорил и даже пытался объяснить. Раньше у Вас основой финской тактики был пулеметчик на скале. Теперь вот фугас на дороге.
Наступление 163-й сд выдохлось уже 10 декабря, после этого финны перешли в контрнаступление и долбали вставшую в оборону дивизию. То же самое можно сказать и про 18 сд, и про 54-ю и т.д. и т.п.
Финны в зимнюю войну не имели наступательных задач, их задачей было обороняться. Когда им понадобилось наступать на Петрозаводск - они его взяли.
От Олег...
К Slon-76 (13.01.2011 19:56:28)
Дата 18.01.2011 11:03:08

Re: Вы сравниваете...

>По-моему этого хотите Вы. Вы изначальный мой пост прочтите.

Читаю и вижу:

"Еще зимняя война наглядно показала, что соотношение в силах 1 к 1 с финнами для нас можно сказать пройгрышное. Финны подвижнее, маневреннее, энергичнее и решительнее..."

Иль это не Вы написали? Вы же сравниваете? Вот и разверните. Поставьте в одинаковые условия и сравните. Или Вы считаете, чтоо условия были изначально неодинаковые, и именно поэтому зимняя война наглядно показала, что соотношение в силах 1 к 1 с финнами для нас можно сказать пройгрышное. Финны подвижнее, маневреннее, энергичнее и решительнее?
От АМ
К Олег... (13.01.2011 17:46:47)
Дата 13.01.2011 18:32:43

Ре: Вы сравниваете...

>Вы перешли к обсужденгия недостаткой РККА, а не сравнению возможностей РККА и финнской армии. Недостатки есть у всех, всегда и везде. Более того, одни недостатки являются достоинствами в другом случае.

и какие недостатки РККА были её достоинствами в другом случае?