От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 28.12.2010 10:38:14
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Это хлесткий...

>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>И 2 мировая это убедительно доказала.

Например Швейцария.
Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Она защищает себя не военной силой.

>Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ

этот случай выходит за рамки тезиса.


>или которая в свою очередь представляет интерес для других.

20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 12:14:55

по Швейцарии пример неудачный

Доброго здравия!

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны. И хотя немецкий план захвата Швейцарии прорабатывался, не был он реализован по той же причине, по которой и раньше Швейцария не попадала под удар: овчинка выделки не стоит. Что с того, что вы захватите золотой запас и вклады? В этом случае начинают играть роль не деньги, а сырьевые и промышленные ресурсы, так как торговая система для вас уже закрылась и пошла война на уничтожение. Потому банки Швейцарии уже не интересны.

Швейцарию защищало стечение обстоятельств плюс все та же военная сила. Так как ее нельзя было просто так забрать, как Австрию или Бельгию, надо было сильно потр...ся.

С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (28.12.2010 12:14:55)
Дата 28.12.2010 12:29:19

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.

Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 13:00:59

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.
>
>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.

Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 13:00:59)
Дата 28.12.2010 13:10:36

Re: по Швейцарии...

>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
Я другого мнения.

>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.
Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 16:18:58

Re: по Швейцарии...

>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>Я другого мнения.

ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

>>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера. ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа. А тут такой удар по официальной доктрине: немцы против немцев. Возникли бы серьезные непонимания целесообразности этого действа и правильности всей политики даже в самом Вермахте, когда бы он прогрызал оборону в горах против вроде бы как своих же.

И вся эта фигня давала на выходе очень сомнительный экономический и вообще туманный политический результат.

Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 18:06:31

Re: по Швейцарии...

>>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>>Я другого мнения.
>
>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.
При этом партизанское движение во Франции складывалось в крайне неблагоприятных условиях - без предварительной государственной подготовки, при крайнем недостатке вооружения (ввиду организованной сдачи армии), при глубоком идеологическом разделении. Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Возможно, прямые успехи альпийских партизан были невелики, но они в огромной степени поддерживали городское подполье, так как служили убежищем для "провалившихся" подпольщиков.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (28.12.2010 18:06:31)
Дата 28.12.2010 18:28:17

Ре: по Швейцарии...

Здравствуйте,

>Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.

Немного. Хотя Веркор и считается "родиной французских макизаров".

Относительно много именно французских маки (а не беглых советских военнопленных, например) стало там только в предверии "дня Д", ещё больше -- после начала освобождения Франции союзниками.

И как вы наверняка знаете, немцы, даже в условиях отступления из Франции, сумели подавить партизанские отряды в этом районе, нанеся им тяжелейшее поражение, где примерно все указанные вами погибшие и погибли:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors

> Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Это не так: помощь вполне себе была, как сбросами оружия, так и посылкой диверсионных групп (см. ссылку выше).

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (28.12.2010 18:28:17)
Дата 28.12.2010 21:38:07

Ре: по Швейцарии...партизанское движение было БЫ : 1. слабым...



И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

В том,что участвовать во 2-й Мировой войне у большинства населения участвовать желания не было кто ж сомневается?Да и Германия экономических и военных причин для вторжения в Швейцарию не имела.
И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
(к примеру более 50 процентов ж.д.сети было электрифицировано еще к 1929 году)коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Так же как было и большинстве сытых стран Европы.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:46:53

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Не стоит забывать, что :

1. Партизанское движение было сильным там, где немцы лютовали.
2. Оно максимально поддерживалось там, где это составляло часть общей политики воюющей страны. Как в СССР.

В Западной Европе этих факторов не было: немецкая оккупационная политика была намного сдержаннее/мягче, а сами западно-европейские страны были оккупированы полностью и лишились суверенных правительств, способных организовать широкомасштабное сопротивление на своей временно утраченной территории.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (28.12.2010 21:46:53)
Дата 28.12.2010 22:13:07

ну для корректности: у Норвегии был король и правительство в изгнании

которые организовывали партизанские действия в стране.

Недавно кстати норвеги сняли фильм про своего мега-партизана Макса Мануса. Мол такой был терминатор, так ловко немцев и русских крошил весь фильм. Вообще из видеоряда складывается впечатление, что у Норвегии с ВВ2 было два основных врага -- Германия и СССР.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:44:33

Ре: по Швейцарии...партизанское...

>И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
Посмотрите, плиз, на дискуссию выше, ну и реальные показатели.

>коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Коренное население (а другого тогда и не было) тогда было массово мобилизованно пока бабы копали картошку в городских садах под присмотром полицейских. И швейцарские летчики с таким удовольствием гонялись за мессерами в своих мессерах что им пришлось приказать перестать дурачится и не злить немцев.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:49:47

Re: по Швейцарии...



>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается



>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 16:49:47)
Дата 28.12.2010 17:07:45

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!


>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>
>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ярослав
С уважением, Евгений Путилов.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 17:07:45)
Дата 28.12.2010 17:18:30

Re: по Швейцарии...

>Доброго здравия!


>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>
>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>
>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 17:18:30)
Дата 28.12.2010 20:28:48

Re: по Швейцарии...

>>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>>
>>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>>
>>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.
>
>Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

Я напомню, что первый нацистский мятеж в Австрии 30-х тоже был неудачным. Но аншлюс потом состоялся все равно. Все остальное - сослагательное наклонение: если бы, то, может быть. Швейцария не была реальной целью для Рейха. Без нее целей хватало. Вот весь ответ.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:27:32

Re: по Швейцарии...

>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.
Ну во 1-х, вся Франция не окружена Альпами :) Во 2-х, в Швейцарии все было бы по другому (если мы о доктрине 1940-го года), так как это была бы не партизанщина, а военные действия вполне регулярных военных отрядов с подготовленным тылом и инфраструктурой (специфической, конечно) - ну и все что вы сами пишете тут внизу.

>Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера...
Независимо от того, куда их именно записал Райхсамт, восточные швейцарцы никогда себя немцами не считали и не считают, а остальные и подавно :)

> ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа.
Швейцария в эти планы не входила. При этом в конце 30-х и начале 40-х в Германии активно муссировался тезис о дегенеративности смешанного гельветского народа, которому чужд германский высокий дух и утратил все полимеры рейнские основы зигфридности итд. Делалось это отчасти тоже в качестве политартподготовки к возможным военным действиям и для давления на швейцарскую верхушку, которая хоть тогда и состояла почти исключительно из восточных (только один романдец в Бундесрате), гнутся под идеологию Фюрера не желала.

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться...
Именно это я и пробую донести.
От Pav.Riga
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 13:59:29

Re: по Швейцарии...пример жителей "германского герцогства Люксембург"

настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Это спорный вопрос. Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.Тем более был
и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.Да и не хотели жители и германских и
французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои
выходные на участие в учениях,прихватывая из дома
аммуницию...
Тем более неподалеку был пример жителей "германского
великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.

С уважением к Вашему мнению.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 13:59:29)
Дата 28.12.2010 14:23:46

Это именно пример в мою кассу :)

>Тем более неподалеку был пример жителей "германского
>великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.
Если этот пример что-то доказывает, то только то что швейцарцы бы косили бы от немецкой армии :)) А от собственной они не косили - причем тех которые пробовали довольно строго наказывали, вплоть до ВМН. Но это единичные случаи.

> Это спорный вопрос.
Да конечно спорный. Так как спекулятивный.

> Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.
Ну именно, даже про-германские швейцарцы тоже не очень желали попасть на Восточный фронт. Хотя конечно отдельные пошли добровольцами, еще в самом начале, как и со всей Европы. Но опять же, это единичные случаи.

>и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
У швейцарцев были разнообразные клиенты. И не надо преувеличивать значимость банковского сектора в швейцарской экономике (и его влияние на политику) тех лет. А Finanzplatz Schweiz - это достижение послевоенное.

>Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.
Налоговая политика мобилизованной Швейцарии была очень строгая. Вы немного забываете, что страна эта была совсем не богатая тогда, по европейским меркам.

> Да и не хотели жители и германских и французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
У большинства жителей 30-х годов в Швейцарии никогда не было шоколадных десертов каждое утро. Это во 1-х. Во 2-х Швейцария военного времени была страна где (поначалу) мужики сидели на границе с Германией, а бабы работали в полях. Каждой семье принудительно выделили участок земли (даже в городах) с обязательной культивацией итд. Это было совсем не кофе и шоколад. После введения стратегии réduit и демобилизации, это освободило большое количество рабочих рук для промышленности и стало всем легче, но никто не жаловался ни до, ни после. И немцы это понимали, и открыто говорили о всяких Wille и Entschlossenheit швейцарского народа.

>А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои выходные на участие в учениях,прихватывая из дома аммуницию...
Это уже после 1945 года. Вы немного не в курсе что было до этого. Была мобилизация со всеми вытекающими и военное положение. Рационирование, карточки, все как у людей. Работа по расписанию итп.

И вообще, надо помнить что "немецкоязычные швейцарцы" - это упрощенное определение. В каждом кантоне говорят на своем диалекте, и эти диалекты также отличаются от немецкого (даже диалектального) как шведский от датского. Иногда между парочкой долин больше лингвистической разницы чем между русским и украинским. С этой тчк зрения это скорее Кавказ - да и ментальность тоже горская, со всеми вытекающими. Сегодня конечно много чего изменилось в последнем плане. Но из общения с местными бюргерами и познания их отношения к мирозданию вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что даже если любимый национальный спорт - издевка над обитателями соседнего кантона, округа или даже соседней деревушки, то когда этих вполне интеллигентов пробует кто-то нагнуть, особенно немец, то сразу просыпается патриотическое чуство.
Кстати, в Швейцарии современное настроение "понаехали тут" относится в равной степени не только к странным созданиям в хиджабе, сколько к германским немцам - это контингент Но.1 среди приезжих, между прочим. И последние даже пишут книжки в стиле "Как скрывать что вы немец и не раздражать местных" :))))
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 12:39:54

Re: по Швейцарии...

>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
Они на это и готовились, впрочем.
И в течении холодной войны это был один из основных вариантов.
От Пехота
К Фигурант (28.12.2010 12:39:54)
Дата 28.12.2010 12:48:04

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
>Они на это и готовились, впрочем.

Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:48:04)
Дата 28.12.2010 13:06:48

Re: по Швейцарии...

>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.
В случае массивной атаки и оккупации Рейхом, довольно ясно что Рейху не было бы очень трудно устроить хотя бы административно какой-то Гау, хотя бы потому что про-германские настроения в восточной части Швейцарии все же присутсвовали, и часть генералитета (до назначения Гизана и последующих чисток) была открыто про-германская, так что человеческий материал и всякие полицаи-хиви были бы в наличии и обилии. Романская часть была настроена уже по другому.
С другой стороны, вся стратегия réduit основывалась не просто на высвобождении рабочих рук для промышленности путем концентрации сил в фортификациях и горских районах, а собственно в блокировке и постоянном вмешательстве в военные действия оккупанта в том числе и в долинах, для чего и тренировали диверсантов и готовили соотв. обьекты. Так что комбинация партизаны везде + армия в фортах и горах могла бы попортить очень много крови и свести на 0 все стратегические бонусы от оккупации долин и контроля над коммуникациями (если такой контроль вообще был бы возможен).
Но еще с другой стороны, опять же, для партизанско-диверсионного дела Гизану остро не хватало подручных средств, т.е. мосинки и динамита для каждого, и самое главное - достаточное кол. кадров. Что и вылилось в после-военную ставку на тотальную мобилизацию за 24 ч., автомате у каждого мужика, и повальную военную и довоенную подготовку населения.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 20:40:53

Re: по Швейцарии...

>>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
>Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.

До них просто руки не дошли. А так все верно: они сотрудничали, уменьшая последние причины для раздражения у Берлина. Правда, они как нейтралы имели на это право.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 19:53:22

А какой смысл немца удерживать Швейцарию? Ресурсов то особых нет

захватили, пенки-сливки-золотишко сняли и отвалили. ;))
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 11:51:52

Швейцария имеет гипертрофированную военную машину


>Она защищает себя не военной силой.

++++++++++
в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают
От Фигурант
К А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата 28.12.2010 12:38:28

Причем на вопрос МУРЛО они уже ответили вполне "демократично".


>>Она защищает себя не военной силой.
>
>++++++++++
>в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают
и не раз.
Сейчас еле-еле социалисты думают пробить инициативу о профессиональной (добровольческой) армии.
А Ф-18 закупили в том числе и вопреки инициативе, которую народ успешно отклонил, хотя ему многие пробовали пояснить, что после развала СССР им Мистрали, т.е. Ф-18, не нужны, или хотя бы прямо сейчас.

От Евгений Путилов
К А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата 28.12.2010 12:21:12

Швеция, кстати говоря, тоже. (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 11:23:54

Представляла. До тех пор

>>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>>И 2 мировая это убедительно доказала.
>
>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

пока США ее не нагнули насчет банковской тайны.

Виталий
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 10:56:29

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>Например Швейцария.

Швейцария не кормит свою армию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 10:56:29)
Дата 28.12.2010 11:07:15

Re: Это хлесткий...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Например Швейцария.
>
>Швейцария не кормит свою армию?

Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.
Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:15)
Дата 28.12.2010 11:36:47

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Швейцария не кормит свою армию?
>
>Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.

Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

>Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил Швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.

Для начала, это Вы говорите о ВМВ. Но если уж зашла речь о той войне, то ответьте, пожалуйста на два вопроса, поставленные выше, в приложении к тому историческому периоду.
Во-вторых я бы не стал утверждать, что "ему это было не нужно" вообще. Просто выгоды от захвата, не перевешивали проблем от захвата. А швейцарская армия, в том числе, на весах лежала в чашке с проблемами. Ведь лежала, не так ли? У Швейцарии были армия и ВВС и они отнюдь не бездействовали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 11:36:47)
Дата 28.12.2010 11:51:24

Re: Это хлесткий...

>Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

Я еще раз повторюсь - пословица представляет собой напыщенную, "логически непротиворечивую" бессмыслицу.
Можно "кормить" и батальон, и дивизию, и тысячу дивизий.
И как бы интуитивно понятно, что существуют недостаточные силы, которые корми не корми - отпора врагу они не дадут, что уже протворечит пословице.
Поэтому что есть они что нет - истуация вообщем не изменится.
Но существуют и избыточные силы, однако как правило любые попытки их оптимизаци вызывают к жизни обсуждаемую сентенцию про "кормление".

Поэтому скажу так. До 19 века действительно в мире была склонность завоевать все до чего возможно дотянуться и единственным гарантом была сосбтвенная армия той силы которая только возможна.
В нынешних условиях играют совсем иные тенденци. Армия конечно не может быть равна нулю, но ее сила и числеость не является более священой коровой.
И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:51:24)
Дата 28.12.2010 12:06:47

Увы...

Салам алейкум, аксакалы!

>И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.

Главное, не меч, а человек, который его держит. (с)
Поговорка, уже в силу того что она родилась, не может быть глупой. Глупым может быть только её применение.
Извините, Дмитрий, но Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Я полагаю это контрпродуктивным. Мне очень жаль. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 10:47:55

Re: Это хлесткий...

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

>Она защищает себя не военной силой.
Но имеет/имела нехилый военный бюджет и вполне себе армию.

>этот случай выходит за рамки тезиса.
Как раз нет: других причин содержать армию Швейцарии не так уж и много.

>20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.
Конечно, что не отменяет возможности грубого воздействия если чо.
Что как бэ доказали/доказывают практически все ведущие и не только страны мира.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 10:47:55)
Дата 28.12.2010 11:07:53

Re: Это хлесткий...

>>Например Швейцария.
>>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:53)
Дата 28.12.2010 11:12:42

Re: Это хлесткий...

>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.
Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
Сейчас угроз меньше но перспектива не определенна.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 11:12:42)
Дата 28.12.2010 11:17:06

Re: Это хлесткий...

>>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
>Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
> А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.

Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.

> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

Через нее лежал путь во Францию.

> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.

Я не обсуждаю вопросы веры.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата 28.12.2010 12:36:09

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
То что не пытался - это так. А что не было таких планов, или что это "пытался" не вылился в реал именно потому что была обьявлена тотальная мобилизация, каждому жителю выделили сотку под картошку и пол-страны стояла на границе, а тоннели, мосты, перевали и все вкусное заминировали - это еще научно не доказано.

>> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.
>
>Через нее лежал путь во Францию.
Через Швейцарию лежали (и лежат) транзитные и очень удобные пути не только во Францию, а еще много куда...

>> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
>
>Я не обсуждаю вопросы веры.
Дело в том что этот вопрос веры начиная с 1945 г. напрямую влиял на про-НАТОвскую ориентацию всей швейцарской политической и военной воли, и несмотря на нейтралитет, гранатометчиков учили убивать именно танки серии Т, а не французкие или немецкие, и закупали Миражи 3 под вариант ядреноносителя не чтобы бомбить Вену, а что-то другое. Да и Бундесрат почему-то тоже так верил, причем так что устроил себе бункер в Ирландии для правительства в изгнании, и систему подземно-наземного оповещения для ведения пропаганды, уже не говоря о всяких тайных групп типа P-26 и подобных выкрутасов...
Когда подняли архивы армии ГДР и ЧССР и посмотрели на конкретику, то очень доставило, да, что гельветов вообще обошли стороной (буквально). Но это уже доказательства 2009-2010 года, причем хардлайнеры в Швейцарии до сих пор говорят что обошли бы именно благодаря гипертрофированной обороне.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата 28.12.2010 11:26:06

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
Что не отменяет попыток в будущем.

>Я не обсуждаю вопросы веры.
Ага швейцарцы в это верили свято :). И до сих про как факт армию содержат.