От домовой
К Дмитрий Козырев
Дата 22.12.2010 22:44:56
Рубрики WWI;

Несколько странно

>ружейной пулей 11,6 14,4
>осколками снарядов 55,9 53,9
>минами 0,9 0,3
>осколками ручных гранат 10,0 6,7
>вторичными осколками 21,3 24,4

А отравленных газами не было?
Совсем недавно читал статью Дзержковича от 1923г., в которой он приводит цифры потерь американской армии, со ссылкой на сочинение Lefebure "L'enigme du Rhin":
отравленных газами - 6%,
от ружейных и пулеметных пуль - 1%,
пораженных взр. в-вами - 1,5%,
шрапнелью - 3%,
холодным оружием - 0,5% (от общей численности всей армии на фронте).
Причем сделана сноска, что под "пораженными взрывчатыми веществами" понимаются, очевидно, потери от всего оружия, использующего силу взрыва (снаряды (кроме шрапнелей), аэробомбы, мины, гранаты и т.д).
О приведенных цифрах, конечно, можно спорить, но в них, по крайней мере, есть "отравленные газами", каковые отсутствуют в приведенных Вами.
Поэтому цифры вызывают некоторое сомнение.

С уважением, домовой.
От Белаш
К домовой (22.12.2010 22:44:56)
Дата 23.12.2010 16:56:57

Возможные причины.

Приветствую Вас!
>>ружейной пулей 11,6 14,4
>>осколками снарядов 55,9 53,9
>>минами 0,9 0,3
>>осколками ручных гранат 10,0 6,7
>>вторичными осколками 21,3 24,4
>
>А отравленных газами не было?
>Совсем недавно читал статью Дзержковича от 1923г., в которой он приводит цифры потерь американской армии, со ссылкой на сочинение Lefebure "L'enigme du Rhin":
>отравленных газами - 6%,
>от ружейных и пулеметных пуль - 1%,
>пораженных взр. в-вами - 1,5%,
>шрапнелью - 3%,
>холодным оружием - 0,5% (от общей численности всей армии на фронте).
>Причем сделана сноска, что под "пораженными взрывчатыми веществами" понимаются, очевидно, потери от всего оружия, использующего силу взрыва (снаряды (кроме шрапнелей), аэробомбы, мины, гранаты и т.д).
>О приведенных цифрах, конечно, можно спорить, но в них, по крайней мере, есть "отравленные газами", каковые отсутствуют в приведенных Вами.
>Поэтому цифры вызывают некоторое сомнение.

1) США прибыли на фронт практически неподготовленными к интенсивным атакам ХО, отсюда сравнительно большие общие потери (не убитыми) от "газов". Тогда как французы несли сравнительно небольшие потери.

2) Вероятно, во французской статистике не учитывались раненые. Или пораженные газами проходили отдельно.

>С уважением, домовой.
С уважением, Евгений Белаш
От домовой
К Белаш (23.12.2010 16:56:57)
Дата 23.12.2010 23:00:30

Re: Возможные причины.

>1) США прибыли на фронт практически неподготовленными к интенсивным атакам ХО, отсюда сравнительно большие общие потери (не убитыми) от "газов". Тогда как французы несли сравнительно небольшие потери.

Кстати, не знаю какие у американцев были общие потери отравленными((. Однако если взять цифры Урланиса (1.5 тыс. умерших от отравления) и учесть средний процент таковых от общего числа отравленных (около 15%), то можно предположить, что всего отравленных было около 10 тыс.
Что же касается французов, то я бы не сказал, что их потери от газов были невелики. Если больше всех потеряла Россия - 11 тыс., то Франция на почетном втором месте с 8 тыс.

>2) Вероятно, во французской статистике не учитывались раненые. Или пораженные газами проходили отдельно.

Да, вероятно так.

С уважением, домовой.
От Белаш
К домовой (23.12.2010 23:00:30)
Дата 24.12.2010 13:48:08

Re: Возможные причины.

Приветствую Вас!
>>1) США прибыли на фронт практически неподготовленными к интенсивным атакам ХО, отсюда сравнительно большие общие потери (не убитыми) от "газов". Тогда как французы несли сравнительно небольшие потери.
>
>Кстати, не знаю какие у американцев были общие потери отравленными((. Однако если взять цифры Урланиса (1.5 тыс. умерших от отравления) и учесть средний процент таковых от общего числа отравленных (около 15%), то можно предположить, что всего отравленных было около 10 тыс.

Современные данные примерно такого порядка:
США – 72807, умерло 1462

http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm

В работах по Западному фронту отмечаются именно сравнительно большие общие потери для армии США - пришли новички, а тут их уже отработанным и массовым... Зато хорошо работала медицина и дегазация.

>Что же касается французов, то я бы не сказал, что их потери от газов были невелики. Если больше всех потеряла Россия - 11 тыс., то Франция на почетном втором месте с 8 тыс.

Россию продвинутым и массовым ХО почти не обрабатывали по понятным причинам :) Отсюда и крутизна без противогазов - Осовец и мемуары Веверна (как, впрочем, и Юнгера).

>>2) Вероятно, во французской статистике не учитывались раненые. Или пораженные газами проходили отдельно.
>
>Да, вероятно так.

>С уважением, домовой.
С уважением, Евгений Белаш
От домовой
К Белаш (24.12.2010 13:48:08)
Дата 24.12.2010 16:25:21

Re: Возможные причины.

>Современные данные примерно такого порядка:
>США – 72807, умерло 1462
> http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm
Да, об этом писал и Де-Лазари, взявший эти цифры, по-видимому, из расчетов Джилкриста. Однако, Урланис сомневается в них. Действительно, число пострадавших от газов в русской армии в 475 тыс. человек выглядит фантастично.

>В работах по Западному фронту отмечаются именно сравнительно большие общие потери для армии США - пришли новички, а тут их уже отработанным и массовым... Зато хорошо работала медицина и дегазация.

Де-Лазари считает, что сравнительно большие потери американцев отравленными объясняется тем, что они вступили в войну, когда оная уже находилась в стадии полноценной химической. Тогда как другие армии воевали с самого начала и уже тогда несли существенные потери.
Такое объяснение мне кажется убедительным и разумным.

>Россию продвинутым и массовым ХО почти не обрабатывали по понятным причинам :) Отсюда и крутизна без противогазов - Осовец и мемуары Веверна (как, впрочем, и Юнгера).

Не соглашусь.
Насколько я понимаю, под "продвинутым ХО" Вы понимаете иприт.
Если это так, то, как не удивительно, потери, например, англичан от немецкого иприта составляли менее 1% умерших от числа отравленных. Тогда как потери от простого хлора были в районе 17-18%.
Выходит простой хлор более смертоносен, чем продвинутый иприт)))
Что же касается противогазов, то Зелинский не только наше все)))

С уважением, домовой.
От Белаш
К домовой (24.12.2010 16:25:21)
Дата 25.12.2010 00:23:33

Re: Возможные причины.

Приветствую Вас!
>>Современные данные примерно такого порядка:
>>США – 72807, умерло 1462
>> http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm
>Да, об этом писал и Де-Лазари, взявший эти цифры, по-видимому, из расчетов Джилкриста. Однако, Урланис сомневается в них. Действительно, число пострадавших от газов в русской армии в 475 тыс. человек выглядит фантастично.

Если брать все "заявки" - то возможно. Встречал английскую статистику - из 2632 солдат, эвакуированных 25 сентября 1915 года как пострадавшие от газа, 1696 имели только слабые поражения и многие не были отравлены вовсе.

>>В работах по Западному фронту отмечаются именно сравнительно большие общие потери для армии США - пришли новички, а тут их уже отработанным и массовым... Зато хорошо работала медицина и дегазация.
>
>Де-Лазари считает, что сравнительно большие потери американцев отравленными объясняется тем, что они вступили в войну, когда оная уже находилась в стадии полноценной химической. Тогда как другие армии воевали с самого начала и уже тогда несли существенные потери.
>Такое объяснение мне кажется убедительным и разумным.

Это и имел в виду.

>>Россию продвинутым и массовым ХО почти не обрабатывали по понятным причинам :) Отсюда и крутизна без противогазов - Осовец и мемуары Веверна (как, впрочем, и Юнгера).
>
>Не соглашусь.
>Насколько я понимаю, под "продвинутым ХО" Вы понимаете иприт.
>Если это так, то, как не удивительно, потери, например, англичан от немецкого иприта составляли менее 1% умерших от числа отравленных. Тогда как потери от простого хлора были в районе 17-18%.
>Выходит простой хлор более смертоносен, чем продвинутый иприт)))

Просто отработали меры противодействия :)
С другой стороны, иприт и пр. ОВ еще и гораздо удобнее применять, чем хлор из баллонов, плюс стойкость. Полагаю, без отработанных мер защиты и эффективной эвакуации и лечения потери России в 1917-18 (при продолжении большой войны) могли быть скорее в итальянском стиле Капоретто, описанном Де Лазари.

>Что же касается противогазов, то Зелинский не только наше все)))

Угу :)

>С уважением, домовой.
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К домовой (22.12.2010 22:44:56)
Дата 23.12.2010 15:36:44

действительно странно

>
>А отравленных газами не было?
>Совсем недавно читал статью Дзержковича от 1923г., в которой он приводит цифры потерь американской армии, со ссылкой на сочинение Lefebure "L'enigme du Rhin":
>отравленных газами - 6%,
>от ружейных и пулеметных пуль - 1%,
>пораженных взр. в-вами - 1,5%,
>шрапнелью - 3%,
>холодным оружием - 0,5% (от общей численности всей армии на фронте).

в приведенных вами цифрах в сумме 100% и близко нет, так как считаются от общей численности , а не отчисленности потерь?
откуда же тогда такие большие цифры от ХО? (лишь вдвое меньше чем от пуль)
От домовой
К mpolikar (23.12.2010 15:36:44)
Дата 23.12.2010 22:45:54

Re: действительно странно

>в приведенных вами цифрах в сумме 100% и близко нет, так как считаются от общей численности , а не отчисленности потерь?
Да, конечно. Я же написал "от общей численности всей армии на фронте".
>откуда же тогда такие большие цифры от ХО? (лишь вдвое меньше чем от пуль)
Ну, это вопрос, скорее к Дзержковичу и Lefebure)). Однако около 1.5 тыс. американцев умерших от отравления (Урланис), цифра достаточно большая.

С уважением, домовой
От mpolikar
К домовой (23.12.2010 22:45:54)
Дата 24.12.2010 10:40:31

Re: действительно странно

>>откуда же тогда такие большие цифры от ХО? (лишь вдвое меньше чем от пуль)
>Ну, это вопрос, скорее к Дзержковичу и Lefebure)). Однако около 1.5 тыс. американцев умерших от отравления (Урланис), цифра достаточно большая.

я имел в виду холодное оружие)
От домовой
К mpolikar (24.12.2010 10:40:31)
Дата 24.12.2010 16:26:38

Re: действительно странно

>я имел в виду холодное оружие)

Ну, здесь я вообще ничего сказать не смогу))

С уважением, домовой