От 74omsbr
К lagr
Дата 24.12.2010 19:10:38
Рубрики Современность; Армия;

Re: Зато там...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Ой какой молодец.Ты про Дьен-Бьен_Пфу? Моих постов в архивах начитался)))
>Не только и про "Ласточку" к примеру.
>Вообще то и до твоих постов знал.

Я так и понял. Более глупого примера придумать сложно. Использование техники было одной из бед французской армии. Напомнить что с группой "Байярд" стало? Или сам найдешь?
Если придумать мифические БМД у французов, то куда бы они их кидали? В джунгли? В сети есть книга Дэвидсона о войне во Вьетнаме. Так вот, так даются воспоминания французских десантников. Зоны высадки были очень маленькие, туда за раз не более 2 взводов можно было высадить. Так как высаживали на поляны в джунглях, либо прямо на дороги.


>>Ну а в каких случаях французам в тех десантах требовалась поддержка бронетехники?
>В каких случаях они бы от нее отказались? В реальности поддержки им не хватало: она обеспечивалась с задержкой авиацией.

Во всех случаях. Почитай про форсирование Черной реки, именно бронетехника сковала весь оперативный успех французов. Опять же группа "Байярд". Командир требовал бросить всю бронетехнику, а от него до последнего требовали ее тащить. Единственное место где успешно использовали бронетехнику, это на рокадных дорогах, которые проложили для поддержки укреплений "линии де Трасиньи". За пределами этой линии бронетехника из-за того, что за ней требовалось тащить топливо и другие виды запчастей, была бесполезна.


>Новый вопрос следует рассмтаривать исходя из того что могли сбросить. А потребность в бронетехнике есть всегда при наступательных операциях.

Тебе напомнить, что было под Дьен-Бьен-Пфу? Французы по воздуху перебросили несколько М24 "Чаффи" и какой результат? Что эти танки сделали положительного?
Более того, вот тебе пример наступательной операции ВДВ. Чем все закончилось? Вьетминовцы подтащили тяжелую артиллерию, нагнали войска и загнали десантников обратно в Дьен-Бьен-Пфу где все для них и кончилось.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (24.12.2010 19:10:38)
Дата 24.12.2010 22:39:33

Re: Зато там...


>...Зоны высадки были очень маленькие, туда за раз не более 2 взводов можно было высадить. Так как высаживали на поляны в джунглях, либо прямо на дороги.
И потому высаживали аж батальонами.

>Тебе напомнить, что было под Дьен-Бьен-Пфу? Французы по воздуху перебросили несколько М24 "Чаффи" и какой результат? Что эти танки сделали положительного?
Вы считаете что Дьен-Бьен-Пфу это наступление французов :0 Ждем новых открытий. Это как раз пример что при потере мобильности и стоянии на месте ВДВ выносятся на раз-два. Техника лишь продлила агонию без нее все бы раньше закончилось
От 74omsbr
К lagr (24.12.2010 22:39:33)
Дата 25.12.2010 08:01:40

Re: Зато там...

Never Shall I Fail My Comrades

>>...Зоны высадки были очень маленькие, туда за раз не более 2 взводов можно было высадить. Так как высаживали на поляны в джунглях, либо прямо на дороги.
>И потому высаживали аж батальонами.
В несколько заходов, поэтому высадка по времени занимала до 1 часа.
Высадка батальона полного состава одновременно, а не по ротно и не повзводно, было всего два раза. Первый раз: в деревушку Мао-Ке на реке Да-Бак (приток Меконга) в 1953 году, когда французы высадили 2 батальона парашютистов. В том бою погиб сын Жан Латра де-Трасиньи.
Второй раз во время битвы при Дьен-Бьен-Пфу.

>>Тебе напомнить, что было под Дьен-Бьен-Пфу? Французы по воздуху перебросили несколько М24 "Чаффи" и какой результат? Что эти танки сделали положительного?
>Вы считаете что Дьен-Бьен-Пфу это наступление французов :0 Ждем новых открытий. Это как раз пример что при потере мобильности и стоянии на месте ВДВ выносятся на раз-два. Техника лишь продлила агонию без нее все бы раньше закончилось

Все что ты пишешь говорит о том, что про Французский Индокитай ты ничего не знаешь. Ты даже не знаешь, смысл операции Дьен-Бьен-Фу, а осуществлялось она именно как наступательная. А Дьен-Бьен-Фу должен был быть базовым лагерем. И наступательные действия французы начали реализовывать сразу после высадки. Они должны были расширить плацдарм и захватить холмы, которые окружали долину вокруг Дьен-Бьен-Фу. Поэтому парашютисты пошли на их захват через день после высадки. Но на холмах уже был Вьетминь, который не дал им это сделать. Несколько дней боев и ни какого результата, французы откатились к Дьен-Бьен-Пфу. Что и обусловило поражение французов в операции.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (25.12.2010 08:01:40)
Дата 25.12.2010 15:30:47

Re: Зато там...

>Высадка батальона полного состава одновременно, а не по ротно и не повзводно, было всего два раза...
Суть не в том что за один заход выкинули батальон а в том что оперировали переброской не меньше батальона. Техника непосредственно высадки: одну роту в пункте А а вторую в пункте Б не суть важно

>Все что ты пишешь говорит о том, что про Французский Индокитай ты ничего не знаешь. Ты даже не знаешь, смысл операции Дьен-Бьен-Фу, а осуществлялось она именно как наступательная. А Дьен-Бьен-Фу должен был быть базовым лагерем.
Смысл был в организации базы подскока и оттуда совершать набеги на окрестности. Базу сделали, после сотворили пару набегов на окрестности и заменили вдв на пехоту.
А собственно то что подразумевается под битвой случилось когда въетнамцы долго и нудно в течении нескольских месяцев готовившие силы для штурма приступили к ликвидации базы. Наступлением со стороны французов там и не пахло.
От 74omsbr
К lagr (25.12.2010 15:30:47)
Дата 25.12.2010 18:24:59

Re: Зато там...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Высадка батальона полного состава одновременно, а не по ротно и не повзводно, было всего два раза...
>Суть не в том что за один заход выкинули батальон а в том что оперировали переброской не меньше батальона. Техника непосредственно высадки: одну роту в пункте А а вторую в пункте Б не суть важн
Прыгали силами батальона-рота, не более. Это еще раз подтверждает ошибочность твоего примера. Ни полковых, ни тем более дивизионных выбросок. Все французские десанты попадают под определение "тактический десант". Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2123985.htm ты пишешь " Опыт проведения массовых парашютных высадок (от батальона) в практических целях других стран таких как Франция или США в уже современный период(после 2 мир войны) как бэ доказывает что это не фантазии, а реальность." Но выясняется, что все десанты французов, кроме Дьен-Бьен-Фу, были тактическими.

>>Все что ты пишешь говорит о том, что про Французский Индокитай ты ничего не знаешь. Ты даже не знаешь, смысл операции Дьен-Бьен-Фу, а осуществлялось она именно как наступательная. А Дьен-Бьен-Фу должен был быть базовым лагерем.
>Смысл был в организации базы подскока и оттуда совершать набеги на окрестности. Базу сделали, после сотворили пару набегов на окрестности и заменили вдв на пехоту.
>А собственно то что подразумевается под битвой случилось когда въетнамцы долго и нудно в течении нескольских месяцев готовившие силы для штурма приступили к ликвидации базы. Наступлением со стороны французов там и не пахло.

Ты опять приводишь не верные примеры. Первые вылазки французы провели на второй день после высадки и захвата объектов. ВДВ на пехоту не меняли, а усилили, а это разные вещи. И если ты обратишься к Дэвидсону ( если читаешь по французски, я там ссылки на другие книги), то узнаешь, что высадка под Дьен-Бьен-Фу была чисто наступательной операцией. План был создать в тылу врага оперативную укрепленную базу, с которой должны были осуществляться рейды в тылу врага. Но даже задачи первых дней, по захвату всей долинвы и близлежайщих холмов выполнено не было, так как десантники столкнулись с нормальной пехотой 308 дивизии Вьетмина и ми пришлось отступить.
Но возвращаясь к теме спора, только эта операция попадает под определение "оперативно-тактическое", но если по считать сколько сбросили французы, то обнаружим, что только 3 десантных батальона, что по количеству даже меньше чем полк.
Так что вот этот твой тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2123985.htm не правильный.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (25.12.2010 18:24:59)
Дата 25.12.2010 22:45:06

Re: Зато там...


>...Но выясняется, что все десанты французов, кроме Дьен-Бьен-Фу, были тактическими.
Это не так.
2-3 батальона в выброске было достаточно стандартно. Смотри Ласточку к примеру.

>... План был создать в тылу врага оперативную укрепленную базу, с которой должны были осуществляться рейды в тылу врага. Но даже задачи первых дней, по захвату всей долинвы и близлежайщих холмов выполнено не было, так как десантники столкнулись с нормальной пехотой 308 дивизии Вьетмина и ми пришлось отступить.
Долину захватили им этого было достаточно. Так как:
"... окружающие долину высоты оказались господствующими над французской позицией, но артиллеристы не переставали убеждать Наварра в том, что смогут быстро нейтрализовать артогонь противника с гор. Кроме того, как продолжал думать Наварр, организация тыла не позволяла Зиапу сосредоточить вокруг Дьен-Бьен-Фу большого количества орудий и в достатке снабдить их необходимыми боеприпасами. "
>ВДВ на пехоту не меняли, а усилили, а это разные вещи
"На плацдарме численность сил французов выросла с первоначальных шести батальонов до девяти или десяти батальонов, при этом большинство парашютных батальонов было заменено пехотными{70}."
Это Дэвидсон если что так думает
http://militera.lib.ru/h/davidson/09.html

>Так что вот этот твой тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2123985.htm не правильный.
Не вижу никаких противоречий
Сколько могли столько и бросали: по возможностям ВТА и доступным частям тп. Даже изображали переброску а'ля БМД при возможности.
Наши просто развили их и не только опыт.
От 74omsbr
К lagr (25.12.2010 22:45:06)
Дата 26.12.2010 07:34:37

Re: Зато там...

Never Shall I Fail My Comrades

>>...Но выясняется, что все десанты французов, кроме Дьен-Бьен-Фу, были тактическими.
>Это не так.
>2-3 батальона в выброске было достаточно стандартно. Смотри Ласточку к примеру.
Ну и что 2-3 батальона- это такттический воздушный десант в рамках проводимой операции. Это не самостоятельные действия, как ты утверждаешь в начальном посту. Это тактические десанты. Для такого в СА и ВС РФ есть ДШБр. А ты говоришь про оперативно-тактический, а то и стратегический уровень, на которых и должны были работать советские ВДВ. Французский же опыт показывает, что смысла в таких ВДВ и таких операциях нет, а есть смысл в ДШБр, осуществляющих тактический десант. Позже опыт французов переняли американцы, считая, что наиболее эффективный это тактический воздушный десант в рамках проводимой операции. Но ВДВ в СССр продолжали исповедовать самостоятельные воздушно-десантные операции силами дивизий.

>>... План был создать в тылу врага оперативную укрепленную базу, с которой должны были осуществляться рейды в тылу врага. Но даже задачи первых дней, по захвату всей долинвы и близлежайщих холмов выполнено не было, так как десантники столкнулись с нормальной пехотой 308 дивизии Вьетмина и ми пришлось отступить.
>Долину захватили им этого было достаточно. Так как:
>"... окружающие долину высоты оказались господствующими над французской позицией, но артиллеристы не переставали убеждать Наварра в том, что смогут быстро нейтрализовать артогонь противника с гор. Кроме того, как продолжал думать Наварр, организация тыла не позволяла Зиапу сосредоточить вокруг Дьен-Бьен-Фу большого количества орудий и в достатке снабдить их необходимыми боеприпасами. "

Вот сам и написал к чему привело то, что десантники не выполнили поставленные перед ним задачи.
>>ВДВ на пехоту не меняли, а усилили, а это разные вещи
>"На плацдарме численность сил французов выросла с первоначальных шести батальонов до девяти или десяти батальонов, при этом большинство парашютных батальонов было заменено пехотными{70}."
>Это Дэвидсон если что так думает
> http://militera.lib.ru/h/davidson/09.html

Ну и отлично, читай внимательно, большинство. Но часть батальонов десантников осталась. Так что не вижу противоречий, тем более, что ты опять выдрал ссылку из контекста. Напоминаю, что в последний момент французы усилили десантную группу, высаживающуюся по Дьен-Бьен-Пфу. Так что после высадки, французы вернулись к первоначальному плану.
>>Так что вот этот твой тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2123985.htm не правильный.
>Не вижу никаких противоречий
>Сколько могли столько и бросали: по возможностям ВТА и доступным частям тп. Даже изображали переброску а'ля БМД при возможности.
>Наши просто развили их и не только опыт.

Я повторяю еще раз, все французские воздушные десанты- это тактические десанты в рамках проводимых операций. В каком месте под Дьен-Бьен-Пфу французские ВДВ осуществляют самостоятельные действия? Такого нет, они захватили участок местности, повели неудачные наступательные действия локального характера и все. Вот и все деятельность десантников. Так что и в этом случае, это можно назвать "тактический воздушный десант в рамках операции французских войск в районе Дьен-Бьен-Пфу".
Так что, Гриша в топку твой пример с французами. Если бы СА развивала бы опыт французской армии, то не создавала дивизии ВДВ, заточенные под дивизионные и полковые выброски, а создали бы ДШБр.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (26.12.2010 07:34:37)
Дата 26.12.2010 10:05:51

Re: Зато там...

>Ну и что 2-3 батальона- это такттический воздушный десант в рамках проводимой операции. Это не самостоятельные действия, как ты утверждаешь в начальном посту. Это тактические десанты.
Были самостоятельные действия: как пример приводил Ласточку.


>Вот сам и написал к чему привело то, что десантники не выполнили поставленные перед ним задачи.
У них была задача очистить долину и сделать ВПП. Они это сделали. В общем базу создали. А оборона базы и тп это уже другая история.
Потому у того же Дэвидсона десант расчистки и создание базы к битве не относяться

>Я повторяю еще раз, все французские воздушные десанты- это тактические десанты в рамках проводимых операций. В каком месте под Дьен-Бьен-Пфу французские ВДВ осуществляют самостоятельные действия?
В плане очистки местности и создании базы: никто им не помогал. Функционирование базы это другая история.
Тем более речь идет не только о Дьен-Бьен-Пфу

> Так что, Гриша в топку твой пример с французами. Если бы СА развивала бы опыт французской армии, то не создавала дивизии ВДВ, заточенные под дивизионные и полковые выброски, а создали бы ДШБр.
СА смотрело что операции проводятся в интересах всей группировки и оказывают влияние на весь театр военных действий. В наших условиях для подобного надо было оперировать полками и дивизиями.
От 74omsbr
К lagr (26.12.2010 10:05:51)
Дата 26.12.2010 10:31:07

Re: Зато там...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Ну и что 2-3 батальона- это такттический воздушный десант в рамках проводимой операции. Это не самостоятельные действия, как ты утверждаешь в начальном посту. Это тактические десанты.
>Были самостоятельные действия: как пример приводил Ласточку.
Гриша, ты заврался. Hirondaile не была самостоятельной операцией))) Не смеши людей))) Это тактический десант в рамках проводимой французскими войсками операции. Ты знаешь, что такое "операция" ? В понимании стран НАТО? Или объяснить. Десант 2-х батальонов и даже 3-х не может быть операцией. Это тактический воздушный десант. Операция- это стратегический уровень. С таким же успехом можно назвать операцией действие любого батальона.


>>Вот сам и написал к чему привело то, что десантники не выполнили поставленные перед ним задачи.
>У них была задача очистить долину и сделать ВПП. Они это сделали. В общем базу создали. А оборона базы и тп это уже другая история.
>Потому у того же Дэвидсона десант расчистки и создание базы к битве не относяться
Чего-чего? Ты ни чего не путаешь. В боевом приказе командирам парашютных батальонов были указаны рубежи, которые они должны были занять на 3-и сутки операции. Эти рубежи они взять не смогли. То есть не выполнили боевой приказ.
И как может не относиться к битве тот момент, что важные рубежи французами не были взяты? Если этот провал и послужил причиной провала всей операции.


>>Я повторяю еще раз, все французские воздушные десанты- это тактические десанты в рамках проводимых операций. В каком месте под Дьен-Бьен-Пфу французские ВДВ осуществляют самостоятельные действия?
> В плане очистки местности и создании базы: никто им не помогал. Функционирование базы это другая история.
> Тем более речь идет не только о Дьен-Бьен-Пфу

Давай так. Приведи мне пример операции французских ВДВ в Индокитае. Именно операции, а не просто выброски десанта. Что такое операция я сказал выше.

>> Так что, Гриша в топку твой пример с французами. Если бы СА развивала бы опыт французской армии, то не создавала дивизии ВДВ, заточенные под дивизионные и полковые выброски, а создали бы ДШБр.
>СА смотрело что операции проводятся в интересах всей группировки и оказывают влияние на весь театр военных действий. В наших условиях для подобного надо было оперировать полками и дивизиями.
Вот ты и умничка, написал, что такое операция ВДВ. Но и приведи мне пример действия французских десантников, когда бы их действия оказали бы влияние на весь театр военных действий. Не на тактические действия, как было в Hirondele, в спасении тактической группы "Байярд", высадке в районе Черной реки и т.д. А тогда, когда высадка десанта сковала бы действия значительных сил Вьетминя ( больше чем 1 дивизия), при этом изменив бы обстановке не на тактическом участке, а на всей территории Вьетнама, учитывая и ту часть страны, которая бы защищена "линией де Трасиньи".


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (26.12.2010 10:31:07)
Дата 26.12.2010 22:56:06

Re: Зато там...

>Гриша, ты заврался. Hirondaile не была самостоятельной операцией))) Не смеши людей)))
Это лишь говорит о твоем слабом знании материала. Уничтожение базы было задачей исключительно ВДВ и основной целью операции.

>Чего-чего? Ты ни чего не путаешь. В боевом приказе командирам парашютных батальонов были указаны рубежи, которые они должны были занять на 3-и сутки операции. Эти рубежи они взять не смогли. То есть не выполнили боевой приказ.
У Дэвидсона об этом не сказано. Но даже если предположить что вы не обманываете, то криминала нет - указанная задача никого не парила еще несколько месяцев ибо см. мой пост выше.

>Если этот провал и послужил причиной провала всей операции.
Провал был самонадеянность и собственно идея в тех условиях.


>Давай так. Приведи мне пример операции французских ВДВ в Индокитае. Именно операции, а не просто выброски десанта. Что такое операция я сказал выше.
Я привел Ласточку: вынос 5000 тонн боеприпасов вполне себе.


>...при этом изменив бы обстановке не на тактическом участке, а на всей территории Вьетнама, учитывая и ту часть страны, которая бы защищена "линией де Трасиньи".
Ласточка существенно снизила активность войск Въетнама. Про перетурбации связанные с изменением логистики тоже можно не упоминать.