От Сибиряк
К Alpaka
Дата 22.12.2010 19:39:05
Рубрики WWII; ВВС;

Re: алтайские призывники

>могли просто быть брошены на затыкание дырки и полечь под Москвой.

речь идет о 566 тыс. призванных, почти половина из которых не вернулась.

>10% все-таки в пределах погрешности от 6% по РСФСР.

а об этом можно было бы судить, если бы была статистика по регионам
От Лейтенант
К Сибиряк (22.12.2010 19:39:05)
Дата 23.12.2010 13:40:10

Нельзя прямо сопоставлять эти две цифры

>речь идет о 566 тыс. призванных, почти половина из которых не вернулась.

Призванные исчисленны по одной методике (данные военкоматов о призыве), а не вернувшиеся по совершенно другой (данные из частей о потерях собранные в ЦАМО + заявления родственников при подворовом обходе).
Первая цифра для Алтайского края должна быть более-менее точной (но не абсолютно верной), а вторая изрядно завышенной исходя из методики.
Причем для других регионов может и наоборот быть (например, западная Украина, где многих призывали дважды, или Белоруссия, где многие населенные пункты были полностью уничтожены и родственников не осталось).
От Сибиряк
К Лейтенант (23.12.2010 13:40:10)
Дата 23.12.2010 18:19:49

Re: Нельзя прямо...

>Призванные исчисленны по одной методике (данные военкоматов о призыве), а не вернувшиеся по совершенно другой (данные из частей о потерях собранные в ЦАМО + заявления родственников при подворовом обходе).
>Первая цифра для Алтайского края должна быть более-менее точной (но не абсолютно верной), а вторая изрядно завышенной исходя из методики.

почему вторая цифра именно завышена? Очевидно были пропавшие, у которых не осталось родственников, и они остались вне учета. В военкоматских списках, составленых в 46-м всегда заполнена графа "кто разыскивает". Обычно это жена или мать. Из того что просмотрел ни разу не попадались сестра или брат, дядя или тетя, и пр. Так что ваша версия о массовом дублировании при "подворных обходах" не очень основательна.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 18:19:49)
Дата 24.12.2010 12:48:29

Re: Нельзя прямо...

> Очевидно были пропавшие, у которых не осталось родственников, и они остались вне учета.

ЦАМО-то тоже использовалось. А там на большую часть погибших документы есть независимо от наличия родственников.
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 12:48:29)
Дата 24.12.2010 13:27:20

Re: Нельзя прямо...

>ЦАМО-то тоже использовалось. А там на большую часть погибших документы есть независимо от наличия родственников.

ну покажите мне послевоенные документы на розыск пропавших без вести, исходящие из ЦАМО или иных учреждений центрального аппарата. Я пока вижу только списки из местных военкоматов, как например на брата моего деда, который пропал без вести в 42-м, и только теперь мы знаем из электронной базы, что в районе Рамушевского корридора есть братская могила, в которой он по-видимому и лежит, судя по совпадению ФИО и года рождения. Ни в книгах памяти кстати его имя так до сих пор и не отпечаталось.
От Лейтенант
К Сибиряк (24.12.2010 13:27:20)
Дата 24.12.2010 20:23:20

Вы исходите из нескольких неявных посылок, котрые не верны или полностью верны

1) Количество пропавших безвести у которых не осталось родных сопоставимо по порядку с общими цифрами потерь. Думается мне что для Алтайского края или Мордовии это явно не так.
2) Пропавший без вести = убитый. Это не так. В немецком плену выжило более двух милионов наших военномленных + часть пропавших без вести оказывалась раненными в наших госпиталях или просто были записаны в пропавшие без вести ошибочно, были и дезертиры и попавшие в партизаны.
3) Пропавший безвести и убитый без родственников никогда не регистрировался в ЦАМО как убитый. Отчасти правда, но все же не всегда. В ходе перезахоронений останков бойцов иногда удается установить их личности и сейчас, думаю, такое было и после войны, когда подобное обнаружение и перезахоронение носило куда более массовый характер. Были и всякие другие случаи когда фамили погибших устанавливались и попадали в военные архивы, например в ходе работы журналистов (например в Бресткой крепости) или советов ветеранов или отдельных энтузиастов.

> как например на брата моего деда, который пропал без вести в 42-м, и только теперь мы знаем из электронной базы, что в районе Рамушевского корридора есть братская могила, в которой он по-видимому и лежит, судя по совпадению ФИО и года рождения. Ни в книгах памяти кстати его имя так до
сих пор и не отпечаталось.

А с возможными опечатками и искажениями уверны что тоже нет?
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 20:23:20)
Дата 25.12.2010 06:34:09

Re: Вы исходите...

>1) Количество пропавших безвести у которых не осталось родных сопоставимо по порядку с общими цифрами потерь. Думается мне что для Алтайского края или Мордовии это явно не так.

я этого не утверждаю, просто предполагаю, что некоторое число пропавших (фактически погибших) по-прежнему астаются вне книг памяти

>2) Пропавший без вести = убитый. Это не так. В немецком плену выжило более двух милионов наших военномленных + часть пропавших без вести оказывалась раненными в наших госпиталях или просто были записаны в пропавшие без вести ошибочно, были и дезертиры и попавшие в партизаны.

в книгах памяти в учтены в основном пропавшие без вести, не отыскавшиеся спустя год после окончания войны, во всяком случае сслки идут на военкоматские списки 46-го года и последующих.

>> как например на брата моего деда, который пропал без вести в 42-м, и только теперь мы знаем из электронной базы, что в районе Рамушевского корридора есть братская могила, в которой он по-видимому и лежит, судя по совпадению ФИО и года рождения. Ни в книгах памяти кстати его имя так до
>сих пор и не отпечаталось.

>А с возможными опечатками и искажениями уверны что тоже нет?

да там вроде искажать-то особо некуда, разве что с годом могли напутать.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 18:19:49)
Дата 24.12.2010 12:21:45

Жена и мать - уже два разных человека и далеко не факт что из одного НП

А призывать могли и вовсе из 3-го. Понятно что случай 7-ми кратного дублирования исключительный, но 2-3 раза - это легко.