От lagr
К Рядовой-К
Дата 24.12.2010 22:42:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Хрен их

>>что переговоры велись с целью повышения, а не понижения цены
>ИМХО, вообще, без знания ВСЕХ обстоятельств дела трудно делать ВЕРНЫЕ выводы.
> http://www.ryadovoy.ru
+1
Скоро противникам Мистраля будет стыдно за их ошибочные суждения.
От генерал Чарнота
К lagr (24.12.2010 22:42:27)
Дата 25.12.2010 00:40:45

Re: Хрен их

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Скоро противникам Мистраля будет стыдно за их ошибочные суждения.

Уже стыжусь, да.
От Kimsky
К lagr (24.12.2010 22:42:27)
Дата 25.12.2010 00:23:10

В смысле - уже греется железо, и смазаны щипцы? (-)
От lagr
К Kimsky (25.12.2010 00:23:10)
Дата 25.12.2010 15:33:20

Re: В смысле...

В смысле условия контракта более чем выгодны для РФ.
Не удивлюсь кстати если первый "мистраль рус" вступит в строй раньше чем некий авианосец в флот индии :)
От Exeter
К lagr (25.12.2010 15:33:20)
Дата 25.12.2010 16:32:20

Чем выгодны? Переводом миллионов непонятно на что? (-)
От lagr
К Exeter (25.12.2010 16:32:20)
Дата 25.12.2010 17:09:54

Re: Чем выгодны?...

Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

Если нет то корабли размером больше пограничного катера не имеют смысла. В этом случае отечественный производитель быстрыми темпами эволюционирует в сторону мышей.

Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей. Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет. В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.
В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.
От RTY
К lagr (25.12.2010 17:09:54)
Дата 26.12.2010 00:29:53

Re: Чем выгодны?...

>Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

"Большой" флот или нет - это скорее лозунг, реальный флот будет таким, какой страна может себе позволить исходя из денег, амбиций и(к сожалению) политических "нюансов" - не большой и не маленький.

> Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Так Мистраль - это десантный вертолетоносец, или корабль управления? Насколько я понимаю, это два разных типа корабля с разными задачами, которые сложно совмещаются в одном "образце".

>корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Так потому что флот их таких не заказывал никогда. Откуда им взяться? Какими чисто флотскими причинами вызвана необходимость _срочно_ иметь именно такие корабли, вместо того чтобы профильное флотское управление сформулировало промышленности задание на постройку, а промышленность построила?

>Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет.

Вот индусы позволяют нашей промышленности набирать опыт и развиваться. "Печальный опыт", даже если он действительно печальный - это опыт, который по большей части за деньги не купишь и у соседа не подсмотришь - его только самому приобретать можно. А родное отечественное правительство позволяет развиваться и приобретать опыт промышленности Франции.
Китайцы, кстати, со всеми своими возможностями уже оооооооооочень долго Варяг делают. Ничего, делают, вон дымит уже потихоньку.

>В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.

20%, причем явно не самая сложная - это передача технологий?
Что они нам передадут из закрытых данных? Системы связи и вооружения НАТОвские явно не передадут. Катера и вертолеты свои. Производство кораблей на 80% у них, и будет ли у нас - вопрос очень открытый (а если будет - то не будет ли это банальной "отверткой", которая не означает ни передачи технологий, ни получения опыта).
Очень сомневаюсь, что французы "отдадут" в Россию производство, например, энергетической установки.

> В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.

Эти корабли - основа флота? Однако...
От o-oi-o
К lagr (25.12.2010 17:09:54)
Дата 25.12.2010 17:31:22

Re: Чем выгодны?...

Output
>Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

Не думаю что вопрос стоял так. Почему вообще такая странная дихотомия: либо большой либо нет. Почему не рассмотреть "маленький" (москитный, прибрежный), "средний" (сиречь в возможностью осуществлять одним-двумя ОБК экспедиции) и господствовать в своих прибрежных, "большой" (то есть 2 флота ведут деятельность в неприлегающих морях и океанах) и "большой-бис" (все четыре флота реализауют советские потуги догнать американцев)

> Если нет то корабли размером больше пограничного катера не имеют смысла. В этом случае отечественный производитель быстрыми темпами эволюционирует в сторону мышей.

И что в этом страшного - пусть строят гражданские и совершенствуются

> Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Больно нам позволят силу проецировать на проекции чужих сил и интересов развитые державы. "Большой флот" нам еще стоит может быть иметь, а "БОльшой флот-бис" нам просто незачем иметь так как его смысл - противостояние НАТО и США.

> Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет.

Не такой уж индийский опыт и печальный - если судить по прессе там проблемы не технологические а как обычно организационные

> В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.

Что позволяет Вам судить о реальном содержании и уровне переданных технологий и главное - в силу их закрытости ? Могли бы составить табличку скажем вертикально перечислены технологии а потом в 3 горизонтальных графах по каждой позиции раскрыть - России + или минус есть ли, Франция - что передает, другие страны - могли бы дать и за сколько ?

> В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.
Input
От lagr
К o-oi-o (25.12.2010 17:31:22)
Дата 25.12.2010 23:04:38

Re: Чем выгодны?...

>Не думаю что вопрос стоял так. Почему вообще такая странная дихотомия: либо большой либо нет.
Потому что "большой" определяется несколько иначе: может ли флот может оперировать на Мировом океане либо нет. Т.е. в ваших терминах либо он от среднего и выше либо москитный.


>И что в этом страшного - пусть строят гражданские и совершенствуются
На гражданском наши уже давно спустились к мышам, кроме некоторых специальных типов, если бы не гос. поддержка.


>Больно нам позволят силу проецировать на проекции чужих сил и интересов развитые державы.
Как показывает 888 позволят в рамках разумного а больше нам и не надо.


>Не такой уж индийский опыт и печальный - если судить по прессе там проблемы не технологические а как обычно организационные
Там проблемы во всем и итог пока неутешителен.


>Что позволяет Вам судить о реальном содержании и уровне переданных технологий и главное - в силу их закрытости ?
Небольшое представление сложившееся из опыта работы в армии о том что является закрытой информацией а что нет.

>Могли бы составить табличку скажем вертикально перечислены технологии а потом в 3 горизонтальных графах по каждой позиции раскрыть - России + или минус есть ли, Франция - что передает, другие страны - могли бы дать и за сколько ?
По всем нет это слишком серъезный труд: советую посмотреть ув. Антонова некие вещи он приводит. А так для нас интересны система управления боевым кораблем и вообще область автоматизации.
От А.Никольский
К Exeter (25.12.2010 16:32:20)
Дата 25.12.2010 16:47:16

говорят на подходе нечто еще более нелепое, чем Мистраль

якобы в ГПВ-2010, ув.Exeter, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.
Правда, про "Украину" что-то давно ничего не слышно
От writer123
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 26.12.2010 00:56:17

А где здесь нелепость?

Хотя я бы за те деньги чем Ушакова латать - лучше бы Белгород (пр.949А) достроил. Лазарева с Нахимовым - там да, имеет смысл.
От RTY
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 25.12.2010 22:41:09

Re: А Нахимов?

>якобы в ГПВ-2010, ув.Exeter, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.

С Нахимовым уже вопрос решенный?
Или как обстановка.
От А.Никольский
К RTY (25.12.2010 22:41:09)
Дата 25.12.2010 23:33:21

Re: А Нахимов?

скорее всего я ошибся и речь о Нахимове как раз, он на Севмаше стоит
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 25.12.2010 20:52:47

Ре: говорят на...

здравствуйте !
>якобы в ГПВ-2010, ув.Еxетер, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.

это намного более полезное вложение средств чем покупка четырех "Мистралей". к тоу же все эти миллиарды останутся в России.

>Правда, про "Украину" что-то давно ничего не слышно
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (25.12.2010 20:52:47)
Дата 25.12.2010 20:59:09

ИМХО, это безумие

чтобы занять рабочих в России и повысить потенциал ВМФ против сильного врага проще тому же Севмашу, где все это распилят, заказать еще три "Ясеня" за эти деньги.
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (25.12.2010 20:59:09)
Дата 25.12.2010 21:15:40

Ре: ИМХО, это...

здравствуйте !
>чтобы занять рабочих в России и повысить потенциал ВМФ против сильного врага проще тому же Севмашу, где все это распилят, заказать еще три "Ясеня" за эти деньги.

а кто эти корабли модернизировать будет? тот же "Севмаш". а "Ясени" в мирное время имеют очень серьезный недостаток - их не видно :)

с уважением, Евгений Гончаров