ВИФ2 NE: Ветка : При отсусвтии сопротивления

От	Дмитрий Козырев
К	Claus
Дата	22.12.2010 10:48:41
Рубрики	Прочее; WWII; Флот; Фортификация;

При отсусвтии сопротивления - любые

>Не получается - Киев достаточно далеко от границы находился, чтобы до него в короткие сроки могли лимфотрофы дотянуться,

200 км, чего там далекого? 2-3 дня хода кавалерии. Нормальный рейд.

>но УРом был прикрыт.

Слишком значимая цель. "Гарантировать от всяких случайностей".
КиУР был построен РАНЬШЕ, чем была создана полоса пограничных УР. Т.е. в какой то момент это была единственная защита на пути к Киеву.

>>Именно поэтому никакие 12-ти дюймовые форты не нужны:
>12" может и не обязательно. Но артиллеристкие башенные УРы возможности обороняющихся сильно поднимают.

Бетонные ДОТы их и так уже поднимают на достаточную высоту, учитывая силы и средства противника.

>Да и по людским ресурсам они раза в 4 менее затратны, чем УРы пулеметные, построенные за те же деньги.

это не так.

>>1) противник - государства лимитрофы, не располагающий набором средств для штурма УР
>Вариант, что с территории лимфотрофов могут действовать войска более серьезной державы не рассматривался?

Они не могут быть там развернуты внезапно. основная проблема - начальный период.

>>нет, на примере линий Маннергейма и Молотова мы видим, что изменение средств наступления повлекло и изменение конструкции ДОТ.
>Линия молотова появилась позже линии Сталина, когда СССР стал побогаче.

в чем принципиальная разница в стоимости фронтальных и фланкирующих амбразур?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 10:48:41)
Дата	22.12.2010 11:22:01

Re: При отсусвтии...

>>Да и по людским ресурсам они раза в 4 менее затратны, чем УРы пулеметные, построенные за те же деньги.
>
>это не так.
Если по кубатуре бетона смотреть, то можно сделать либо сотню пулеметных дотов либо одну 12" батарею.
У сотни дотов рассчет будет порядка 1800человек, у батареи менее 400. Если ей еще оборонительные сооружения добавить, то еще человек 200-300.
Разница вполне заметная.

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 11:22:01)
Дата	22.12.2010 12:02:41

Ре: При отсусвтии...

>>>Да и по людским ресурсам они раза в 4 менее затратны, чем УРы пулеметные, построенные за те же деньги.
>>
>>это не так.
>Если по кубатуре бетона смотреть, то можно сделать либо сотню пулеметных дотов либо одну 12" батарею.
>У сотни дотов рассчет будет порядка 1800человек, у батареи менее 400. Если ей еще оборонительные сооружения добавить, то еще человек 200-300.
>Разница вполне заметная.

и остаются промежутки между ними...
По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий

От	Claus
К	АМ (22.12.2010 12:02:41)
Дата	22.12.2010 17:17:18

Ре: При отсусвтии...

>и остаются промежутки между ними...
Но промежутки перекрываемые огнем башенных фортов, причем перекрываемые на глубину в 60-70 км.
А это создает массу проблем с движением войск в этих промежутках, созданием там складов, подвозом боеприпасов и т.д.

В то время как сотня в основном пулеметных дотов, перекрывает полосу наступления лишь тонкой полоской, после прорыва которой противнику ничто не мешает развивать наступление дальше.

>По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий
Нет, по кубатуре в несколько раз меньше УРа.
Например в гродненском Уре на фронте в 80км планировалось 606 ДОС, роеально правда построили 98 из которых боеготовых было 42.
По остальным УРам ситуация похожая.

Так что у нас есть выбор - 2 башенных форта, способных перекрывать огнем полосу в 50-70 км (из рассчета, что в каждую точку этой полосы могут стрелять оба форта), либо полноценный УР на полосе в 13-15 км, лиюо дохленький, недостроенный УР на полосе в 80 км.

в последнем случае плотность ДОС будет всего 1.25 на километр фронта.
с учетом того, что ДОс в основном пулеметные, оборона получается крайне жидкой.

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 17:17:18)
Дата	22.12.2010 18:17:19

Ре: При отсусвтии...

>>и остаются промежутки между ними...
>Но промежутки перекрываемые огнем башенных фортов, причем перекрываемые на глубину в 60-70 км.
>А это создает массу проблем с движением войск в этих промежутках, созданием там складов, подвозом боеприпасов и т.д.

несовершенность средств разведки и низкая огнепроизводительность фортов этого непозволят

>>По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий
>Нет, по кубатуре в несколько раз меньше УРа.
>Например в гродненском Уре на фронте в 80км планировалось 606 ДОС, роеально правда построили 98 из которых боеготовых было 42.
>По остальным УРам ситуация похожая.

см:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2122228.htm

>Так что у нас есть выбор - 2 башенных форта, способных перекрывать огнем полосу в 50-70 км (из рассчета, что в каждую точку этой полосы могут стрелять оба форта), либо полноценный УР на полосе в 13-15 км, лиюо дохленький, недостроенный УР на полосе в 80 км.

там где важно полноценный, где нет дохленький

>в последнем случае плотность ДОС будет всего 1.25 на километр фронта.
>с учетом того, что ДОс в основном пулеметные, оборона получается крайне жидкой.

дык, поставте пушки

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 17:17:18)
Дата	22.12.2010 17:19:44

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 17:19:44)
Дата	22.12.2010 17:44:50

Ре: При отсусвтии...

>Не преувеличивайте. Не создаст.
>Я Вам уже говорил - через промежутки шириной десятки км можно проводить колонны войск и защитники фортов даже не узнают об этом.

В полосах шириной десятки км (реально для каждого форта главная полоса будет 25-35 км и две дополнительных суммарно такой же ширины) без особых проблем можно развернуть два-три десятка долговременных наблюдательных пункта с рассчетом в два-три человека, причем эшелонировав эти пункты в глубину в несколько рядов. плюс временные пункты с корректировщиками.

Огневое воздействие на войска наступающие в главной полосе форта (25-35км) будет гораздо выше, чем полосе недостроенного УРа, такой же ширины.
Будет 4 * 180мм + 4-8 *130мм (с возможностью подключения еще такого же количества орудий соседнего форта) против максимум десяти 76мм орудий и 80 пулеметов.

При этом башни перекрывают полосу глубиной в 50-70 км, а пулеметы и 76мм орудия в 1-5 км.

И не забудьте, что обычный УР противник может прорвать на фронте шириной в 10 км, где против него будет два-четыре 76мм орудий и пара десятков пулеметов, после чего он уже получит полосу, в которой вообще не будет подвергаться огню противника. После чего можно спокойно заходить в тыл остальным сооружениям и выбивать их с минимальными потерями, расширяя полосу.
С башенной батареей это не пройдет.

>>В то время как сотня в основном пулеметных дотов, перекрывает полосу наступления лишь тонкой полоской, после прорыва которой противнику ничто не мешает развивать наступление дальше.
>
>Именно что _перекрывает_. И для своего прорыва требует тяжелой артилерии и инженерных работ.

Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
См. примеры:
Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Kampffieger) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

Уничтожение основных сооружений (смотри карту-схему рис. 103) осуществлялось следующим образом.

Дот № 2: бетонированный пулеметный дот, имевший 3 амбразуры со станковыми пулеметами, действовавшими фронтальным и фланкирующим образом по вверх и вниз по течению реки. Гарнизон 15 человек.

Уничтожение. После произошедшего форсирования ударный взвод 2-й роты 240 инженерного батальона (2./Pi.240) пересек проволочное заграждение примерно 3-метровой ширины. Подползание к доту на примерно 150 м осуществлялось сбоку под прикрытием огня установленного на позицию на берегу ручного пулемета. Амбразура, направленная вверх по течению, была уничтожена с помощью огнемета и заряда на шесте. Даже после подрыва входной двери гарнизон не сдался. Только после того, как был взорван еще 9-килограммовый заряд, 8 человек вышли наружу. Остаток гарнизона должен был быть уничтожен внутри.

Дот № 5: орудийный дот с 2 орудиями косоприцельного действия в направлении верх и вниз по реке.

Уничтожение. Под прикрытием огня зенитного и противотанкового орудий ударный взвод 3-й роты 240 инженерного батальона (3./Pi.240) выдвинулся к орудийному доту. Взрыв 12,5-килограммового заряда действия не имел. Следующие заряды вскрыли силовую установку и подожгли ее. Выстрелы из огнемета по смотровым щелям дота действия не имели. Только несколько выстрелов из огнемета в вентиляционную установку вынудили гарнизон в составе 1 офицера и 26 человек к сдаче.

Дот № 6: Пулеметный дот, 2 амбразуры со станковым пулеметом каждая, косоприцельного действия в направлении верх и вниз по реке.

Уничтожение. Под прикрытием огня противотанкового орудия и станкового пулемета ударный взвод 3-й роты 240 инженерного батальона (3./Pi.240) выдвинулся к доту. Перед закрытой амбразурой был взорван сосредоточенный заряд и амбразура была повреждена. После того, как второй сосредоточенный заряд был взорван в амбразуре, гарнизон открыл вентиляционный люк. Брошенные в это отверстие ручные гранаты вынудили гарнизон из 1 офицера и 12 человек сдаться.

Уничтожение остальных находившихся на участке наступления меньших огневых точек (легкобетонированные пулеметные гнезда, временные огневые гнезда) следовало таким же способом атаки. Особые трудности доставил пулеметный дот у северной окраины Ямполя с 4-мя человеками гарнизона, чье полное уничтожение было достигнуто только 19.7.1941 в 23 часа. После того, как удалось взорвать сосредоточенный заряд в одной из амбразур этого дота, сдались 3 человека гарнизона, которые объяснили, что внутри еще оказывает сопротивление офицер с несколькими членами гарнизона. После этого дот был блокирован и после того, как доставили еще взрывчатку, разрушен 50-килограммовым зарядом и окончательно выведен из строя.

От	Бульдог
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	23.12.2010 13:02:37

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Бульдог (23.12.2010 13:02:37)
Дата	23.12.2010 13:24:22

Ре: При отсусвтии...

>Расставили, в тут, по этой полосе, быстренько едет колонна танков с БТРами и пушками на прицепах. Попутно гася ваших корректировщиков.
1) Корректировщиков еще надо заметить.
2) Пулеметные доты танкам вообще ущерба не нанесут.
3) БТРы с пушками 130 и 180мм дурами вполне выбиваются и при близких попаданиях. Танки, если сунутся близко к форту. тоже будут вынесены.

От	Llandaff
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 18:40:18

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Llandaff (22.12.2010 18:40:18)
Дата	22.12.2010 20:21:37

Ре: При отсусвтии...

>Т.е. безоружные "пункты корректировщиков", которые выводятся из строя одним минометом, форт слепнет, и мимо него можно прокладывать хоть железную дорогу.
1) сложно обнаружить, т.к. наблюдательный пункт сдерживает противника не своим огнем и внешне себя особо не проявляет.
2) У НП типа М1 защита от 203мм гаубиц.

От	Ярослав
К	Claus (22.12.2010 20:21:37)
Дата	23.12.2010 01:04:33

Ре: При отсусвтии...

>>Т.е. безоружные "пункты корректировщиков", которые выводятся из строя одним минометом, форт слепнет, и мимо него можно прокладывать хоть железную дорогу.
>1) сложно обнаружить, т.к. наблюдательный пункт сдерживает противника не своим огнем и внешне себя особо не проявляет.

вах а вы не в курсе что аналогичные вашим береговые батареи оказлись бесполезными против финской полевой фортификации? или вам сообщить нормы растрела стволов 305мм?
мимо ваших батарей (с 40 выстрелами ) можно действительно проложить жд и с минимальным потерями снабжать любую наступательную групировку

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (23.12.2010 01:04:33)
Дата	23.12.2010 09:34:16

40 выстрелов - Вы о чем?

>вах а вы не в курсе что аналогичные вашим береговые батареи оказлись бесполезными против финской полевой фортификации?
У фортов не стоит задача бороться с фортификацией.

>или вам сообщить нормы растрела стволов 305мм?
Я как бы в курсе.

>мимо ваших батарей (с 40 выстрелами ) можно действительно проложить жд и с минимальным потерями снабжать любую наступательную групировку
40 выстрелов - Вы о чем?

>Ярослав

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 18:21:29

Ре: При отсусвтии...

>Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
>См. примеры:
><и>Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Кампффиегер) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?

Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?

От	Claus
К	АМ (22.12.2010 18:21:29)
Дата	22.12.2010 20:16:06

Ре: При отсусвтии...

>интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?
А не требуется выносить десятки -сотни пулеметных и "слабоартиллеристких" ДОТов одномоментно.
Их достаточно выбить на полосе километров в 5, после чего получается не находящийся под огнем коридор, через который пехота заходит остальным ДОТам во фланг и тыл, выбивая их с минимальными потерями. И в итоге вся эта линия обороны рушится за несколько дней.

А выбить полосу шириной в 5 км можно сконцентрировав несколько десятков 3" пушек или 88мм зениток.

>Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?
Форты можно прикрыть в разы меньшим числом ДОСов, причем в основном более дешевых, т.к. устойчивость будут обеспечивать не несколько пулеметов на километр фронта, а чумаданы в 33 и 97 кг.

Например для того, чтобы прикрыть форт цепочкой ДОТов с плотностью 1 км на периметре в 3 км, нужно 25 сооружений. При этом можно обойтись без двухэтажных Дотов и артиллеристких полукапониров, поставить только точки типа М3.
Артиллеристкую поддержку обеспечит форт.

От	Бульдог
К	Claus (22.12.2010 20:16:06)
Дата	23.12.2010 12:59:54

а с танками кто у Вас в таком раскладе будет бороться? (-)

От	Claus
К	Бульдог (23.12.2010 12:59:54)
Дата	23.12.2010 13:25:44

В реальном УРе с ними бороться тоже практически некому, ибо плотность противотан

В реальном УРе с ними бороться тоже практически некому, ибо плотность противотанковых пушек мизерная. Крупные дуры здесь по любому будут эффективнее.

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 20:16:06)
Дата	23.12.2010 03:30:48

Ре: При отсусвтии...

>>интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?
>А не требуется выносить десятки -сотни пулеметных и "слабоартиллеристких" ДОТов одномоментно.
>Их достаточно выбить на полосе километров в 5, после чего получается не находящийся под огнем коридор, через который пехота заходит остальным ДОТам во фланг и тыл, выбивая их с минимальными потерями. И в итоге вся эта линия обороны рушится за несколько дней.

а мы за дотами гаубичную артиллерию поставим, на важных участках 2 линии дотов, итд.

>А выбить полосу шириной в 5 км можно сконцентрировав несколько десятков 3" пушек или 88мм зениток.

это силно от дотов зависет, 3" пушки и 8,8 могут оказатся бесполезными.
А прорывать надо надо во многих местах и одновременно иначе защитники смогут изолировать прорывы даже ограниченными подвижными резервами.

>>Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?
>Форты можно прикрыть в разы меньшим числом ДОСов, причем в основном более дешевых, т.к. устойчивость будут обеспечивать не несколько пулеметов на километр фронта, а чумаданы в 33 и 97 кг.

так, а кто одновременно будет контрбатарейную борьбу вести и простреливать пространство между фортами?

>Например для того, чтобы прикрыть форт цепочкой ДОТов с плотностью 1 км на периметре в 3 км, нужно 25 сооружений. При этом можно обойтись без двухэтажных Дотов и артиллеристких полукапониров, поставить только точки типа М3.
>Артиллеристкую поддержку обеспечит форт.

такая оборона будет просматриватся наводчиками противника насквозь, соответствено тяжолая артиллерия противника будет бить исключительно точно
а количество прямых попаданий которые выдерживает форт крайне ограниченно.
Один захваченный форт это дыра в 50-70 км...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 17:50:16

Ре: При отсусвтии...

>В полосах шириной десятки км (реально для каждого форта главная полоса будет 25-35 км и две дополнительных суммарно такой же ширины) без особых проблем можно развернуть два-три десятка долговременных наблюдательных пункта с рассчетом в два-три человека, причем эшелонировав эти пункты в глубину в несколько рядов. плюс временные пункты с корректировщиками.

Вы кубатуру бетона на их постройку приплюсовали? Мы же сравниваем форт с пулеметными ДОС.

>Огневое воздействие на войска наступающие в главной полосе форта (25-35км) будет гораздо выше, чем полосе недостроенного УРа, такой же ширины.
>Будет 4 * 180мм + 4-8 *130мм
>При этом башни перекрывают полосу глубиной в 50-70 км,

Я так и не понял на каком расстоянии у вас расположены форты, если "50-70 км" и "такого же количества орудий соседнего форта"?

>И не забудьте, что обычный УР противник может прорвать на фронте шириной в 10 км, где против него будет два-четыре 76мм орудий и пара десятков пулеметов, после чего он уже получит полосу, в которой вообще не будет подвергаться огню противника.

Конечно может. Одного только не может - сделать это кавалерией с 75 мм орудиями.

>С башенной батареей это не пройдет.

точно также пройдет. Захват полосы означает выбивание "глаз" форта в этой полосе.

>>Именно что _перекрывает_. И для своего прорыва требует тяжелой артилерии и инженерных работ.
>
>Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
>См. примеры:
>Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Kampffieger) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

До 1939 года такой угрозы для СССР не существовало.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 11:22:01)
Дата	22.12.2010 12:01:12

Re: При отсусвтии...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 12:01:12)
Дата	22.12.2010 17:24:27

Как раз с прикрываемым фронтом у форта дело значительно лучше обстоит

>ну так прикрываемый фронт не сравним.
Строго наоборот, см. здесь.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2123227.htm

В полноценном УРе сотни ДОС хватит для прикрытия полосы в 13-15км.

В реальном недостроенном эта сотня ДОС, на 90% пулеметных размажется в полосе 80 км, с плотностью 1.25 сооружения на километр.

А форт своим огнем перекрывает полосу шириной в 50-70 км, причем каждая точка этой полосы может быть накрыта огнем из соседнего УРа (если на него не будет вестись наступление).

Как это не странно, но похоже, что форты были бы эффективнее реальных УРов, и экономически и технически.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 17:24:27)
Дата	22.12.2010 17:38:50

У форта оно никак не обстоит

>>ну так прикрываемый фронт не сравним.
>Строго наоборот, см. здесь.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2123227.htm

там ерунда написана.

под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.
Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.
Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия), а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 17:38:50)
Дата	22.12.2010 19:53:41

Re: У форта...

>под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.

8-24 тяжелых ствола такую плотность создадут гораздо лучше, чем пара десятков пулеметов и несколько 3" пушек.

>Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.

Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.

ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью. Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты, что немцы и продемонстрировали.

>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
При плотности один ДОС на километр фронта?
При такой плотности вынос пары ДОСов приводит к обрушению всей системы огня, и выбиванию остальных сооружений атаками с флангов.

А вынести могут и те же поляки, своей конной артиллерией, из тех же 3", если не с первого попадания, то с десятого.

>Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
>Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия)
Полоса наблюдения, при наличии оптических приборов типа бинокль или перископ, будет в разы шире, чем полоса перекрываемая огнем пулемета.
Наблюдатель вполне может наводить артиллерию в полосе в 2-3 км в каждую сторону от местонахождения наблюдательного пункта, а при расположении НП на возвышенности и больше.
При этом он к себе еще и внимания не привлекает, непрерывно строча из пулемета.

Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.

>, а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью. И переть под огнем, до башенной батареи ей придется километров 15 , т.к. ее можно отнести в глубину своей территории.
А непосредственно у батареи ее встретят те же самые ДОСы, только расположенные в узком секторе, с гораздо большей плотностью, чем в УРе, противоштурмовые и зенитные пушки, плюс те самые тяжелые.

>т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.
Орудия форта и обеспечивают полосу шириной в 25км для 130ток и 35 км для 180ток, что не так уж много.

Полное отсутствие полевого прикрытия едва ли будет.
Но по любому 1-2 десятка тяжелых орудий обеспечивает на много большее огневое воздействие, чем пара десятков пулеметов и несколько 45пяток и 3"мовок.
И при этом могут обслуживаться меньшим гарнизоном.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 19:53:41)
Дата	22.12.2010 20:35:36

Re: У форта...

>>под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.
>
>8-24 тяжелых ствола такую плотность создадут гораздо лучше, чем пара десятков пулеметов и несколько 3" пушек.

"не всегда" (с)

>>Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.
>
>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.

тоже не всегда.

>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.

Разумеется. А это что, не честно?

>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,

немецкой пехоты в 1941 г.

>что немцы и продемонстрировали.

а еще немцы продемонстрировали операции проводимые силами танковых армий (групп), воздушнодесантных дивизий и комбинированных воздушно-морских.
Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.

>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>При плотности один ДОС на километр фронта?

нет.

>А вынести могут и те же поляки, своей конной артиллерией, из тех же 3", если не с первого попадания, то с десятого.

да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.

>>Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
>>Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия)
>Полоса наблюдения, при наличии оптических приборов типа бинокль или перископ, будет в разы шире, чем полоса перекрываемая огнем пулемета.
>Наблюдатель вполне может наводить артиллерию в полосе в 2-3 км в каждую сторону от местонахождения наблюдательного пункта, а при расположении НП на возвышенности и больше.

Такая местность есть только на юге Украины.

>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.

Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?

>>, а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?

нормативы такие.

>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.

которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?

> И переть под огнем, до башенной батареи ей придется километров 15 , т.к. ее можно отнести в глубину своей территории.

Нет, только в полосе наблюдения НП.

>А непосредственно у батареи ее встретят те же самые ДОСы, только расположенные в узком секторе, с гораздо большей плотностью, чем в УРе, противоштурмовые и зенитные пушки, плюс те самые тяжелые.

Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.

>>т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.
>Орудия форта и обеспечивают полосу шириной в 25км для 130ток и 35 км для 180ток, что не так уж много.

они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.

>Полное отсутствие полевого прикрытия едва ли будет.
>Но по любому 1-2 десятка тяжелых орудий обеспечивает на много большее огневое воздействие, чем пара десятков пулеметов и несколько 45пяток и 3"мовок.

на очень коротком отрезке времени.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 20:35:36)
Дата	23.12.2010 00:24:01

Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>"не всегда" (с)
практически всегда

>>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.
>
>тоже не всегда.
Опять же, практически всегда. Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.

>>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.
>
>Разумеется. А это что, не честно?
Честно, только это в разы дороже форта получится.
А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.

>>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,
>
>немецкой пехоты в 1941 г.
Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.

>Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.
Это не означает, что немцы были терминаторами.
Несколько хорошо подготовленных полков могли и у поляков найтись, особенно в перспективе.
УРы то на долгую перспективу строились.
Это же касается и артиллерии, в т.ч. итяжелой - ее поляки могли у тех же англичан купить быстрее, чем мы УРы бы закончили.

>>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>
>нет.
А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.

>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета. Так что ливня никакого не будет. подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.

>Такая местность есть только на юге Украины.
На вскидку нашел несколько фоток из псковского УРа:
http://www.archi.ru/files/img/news/large/46613.jpg

http://media.informpskov.ru/pictures/20090526135309.jpg

http://museum.fondpotanin.ru/upload/iblock/2f4/x_06c17cb0.jpg

Что то не похже это на сильно пересеченную и совершенно непросматриваемую местность.
Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.

>>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.
>
>Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?
Даже у стационарного М1 рассчет был 8 человек, а не 12-18.
А часть НП вполне можно сделать полевыми. Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.

>>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
>
>нормативы такие.
Где Вы столь звеообразные нормативы нашли, если не секрет?
Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.
Если же мы планируем сдерживающие действия то говорить надо скорее о широком фронте, а не нормальном.

>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>
>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
Сухопутные системы с парадными 3-6 выстрелами в минуту, на этом фоне нервно курят в сторонке, особенно через 40 минут - механизации то у них нет, в отличии от башен.

Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
причем утратить этот боекомплект военно-морским способом, вместе со стволами будет гораздо сложнее, чем у сухопутной артиллерии.

>Нет, только в полосе наблюдения НП.
НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.

>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.

У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.

>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий, при весе снарядов в 2-2.5 раза большем, при дальнобойности в 2-2,5 раза большей и боекомплекте в 2-4 раза большем, чем у всех тяжелых батарей стрелковой дивизии.

Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.

>на очень коротком отрезке времени.
На много большем отрезке времени.
Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.

От	марат
К	Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата	23.12.2010 09:57:45

Re: Вы с...

>Опять же, практически всегда. Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.
А у крупных орудий к ограниченному б/к еще и ресурс ствола ограничен.
70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.

>Честно, только это в разы дороже форта получится.
Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
>А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.

>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.
Интересно, а какие гарантии, что форт не снесут прямым попаданием авиабомбы? Подготовленные летчики всегда найдутся.

>УРы то на долгую перспективу строились.
>Это же касается и артиллерии, в т.ч. итяжелой - ее поляки могли у тех же англичан купить быстрее, чем мы УРы бы закончили.
А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.

>>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>>
>>нет.
>А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.
Скорее это средние значения, ни о чем не говорящие. Были узлы обороны в пределах УР. Не везде нужно усиливать оборону именно ДОС - только удобные проходы.
>>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
>дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета. Так что ливня никакого не будет. подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.
Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
>>Такая местность есть только на юге Украины.

>Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.
По два-три километра в сторону от каждого НП?

>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
Могут, но цель перемещается, а снаряд не мгновенно телепортируется. С корректировкой по разрывам так и получится - 1 в минуту.

>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
Ага, а ресурс ствола ниже количества боезапаса.

>Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.
С чего бы это? Форт на 40 км один, по нормама на эти же 40 км положено 3-4 сд с 24 тяжелыми орудиями каждая. Т.е. 72-96 тяжелых сухопутных орудий против 4-8 у форта.

>Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.
Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.12.2010 09:57:45)
Дата	23.12.2010 14:05:53

Re: Вы с...

>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
Для критерия 4% падения начальной скорости.
Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.

>>Честно, только это в разы дороже форта получится.
>Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
Большая. 100 ДОС на 40 км (а зачастую вдвое меньше) это вообще практически не преграда. Выбивается за 1-2 дня, после чего противник без помех едет дальше.
Те же 100 ДОС (а реально гдето 50) сконцентрированных у форта это уже достаточно трудная локальная преграда. которую надо долго штурмовать. При этом форт вполне может контролировать близьлежащие узлы дорок и всячески осложнять жизнь противнику. Дальние обстрелы при этом тоже не исключены, т.к. 100% выбить корректировщиков затруднительно.

>>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.
>Интересно, а какие гарантии, что форт не снесут прямым попаданием авиабомбы? Подготовленные летчики всегда найдутся.
Вероятность очень низкая, так как даже самый подготовленный летчик джедаем не является. Да и в 4 башни так попасть совсем нереально. плюс бомбы требуются только самых больших калибров и то без гарантий.

А вот нормально подготовленная пехота (или как минимум отдельные подразделения) и тяжелая артиллерия у противника, даже у поляков, может появиться гораздо быстрее, чем мы достроим УРы. А это жидкую цепочку пулеметных УРов сильно обесценивает.

>А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.
С какой стати? К пулеметному ДОсу просто выкатят на прямую наводку пушку в 3"-5" и расстреляют спокойно. Расход может и меньше сотни оказаться.
Что же касается форта, там тысячи и десятки тысяч снарядов могут потребоваться, ибо бронебашни выбить очень сложно. Прямой наводкой по ним стрелять равносильно самоубийству. С закрытой позиции площадь можно до полного опупения и расстрела стволов засыпать, ибо снаряды в 5"-8" для этих башен практически нечувствительны, там Карлы то негарантированно их из строя выводили.

>Скорее это средние значения, ни о чем не говорящие. Были узлы обороны в пределах УР.
А толку то? По факту они обходились и все. Проблема пулеметных ДОсов том, что каждый из них контролирует огнем мизерный участок. и при малой плотности сооружений, выбивание нескольких из них рассыпает всю оборону.

>Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
У орудия она полюбому выше. И задачить из пулемета орудие, если рассчет сам не подставится, почти нереально.

>По два-три километра в сторону от каждого НП?
Какие проблемы?
2 км это вообще типовая дальность наблюдения.
А специализированные сооружения, типа М1 логично ставить на возвышенностях, откуда обзор максимальный.
А уж вырубка деревьев в полосе обороны УРа, это и вовсе не проблема, а очевидное решение.

>>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>Могут, но цель перемещается, а снаряд не мгновенно телепортируется. С корректировкой по разрывам так и получится - 1 в минуту.
Пехота перемещается достаточно медленно, особенно под огнем. Явно нет никаких проблем, в том, чтобы пристреляться, а затем за несколько минут завалить ее снарядами, со скорострельностью в разы большей, чем у сухопутных систем.
С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.

>>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
>Ага, а ресурс ствола ниже количества боезапаса.
В каких условиях он ниже?
При использовании дальнобойных зарядов и ранних стволов с мелкой нарезкой?
200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.

>>Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.
>С чего бы это? Форт на 40 км один, по нормама на эти же 40 км положено 3-4 сд с 24 тяжелыми орудиями каждая. Т.е. 72-96 тяжелых сухопутных орудий против 4-8 у форта.
Почему 4-8 орудий у форта? Речь о форте с четырьмя башнями - две МБ-2-180 и две МБ-4-130 (последняя установка альтернативная, делается на базе МБ-2-180).
соответственно речь идет о 12 стволах, но более тяжелых, более скорострельных и более дальнобойных, чем орудия стрелковой дивизии.
Поэтому и получается, что каждый форт сопоставим по тяжелой артиллерии с несколькими стрелковыми дивизиями.
А если соседние форты не атакованы, то добавляется еще и их артиллерия, т.к. сектора перекрываются.

>>Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.

>Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
Противник воспретить может. Да и сомневаюсь, я что в мирное время были стрелковые дивизии накопившие 10 б/к.

По одному б/к у орудий и одному на складах это куда как более реальный случай, да и то может и этого не оказаться.

От	марат
К	Claus (23.12.2010 14:05:53)
Дата	23.12.2010 18:20:10

Re: Вы с...

>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете. Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта. Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.

>>>Честно, только это в разы дороже форта получится.
>>Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
>Большая. 100 ДОС на 40 км (а зачастую вдвое меньше) это вообще практически не преграда. Выбивается за 1-2 дня, после чего противник без помех едет дальше.
>Те же 100 ДОС (а реально гдето 50) сконцентрированных у форта это уже достаточно трудная локальная преграда. которую надо долго штурмовать. При этом форт вполне может контролировать близьлежащие узлы дорок и всячески осложнять жизнь противнику. Дальние обстрелы при этом тоже не исключены, т.к. 100% выбить корректировщиков затруднительно.
А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.

>>А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.
>С какой стати? К пулеметному ДОсу просто выкатят на прямую наводку пушку в 3"-5" и расстреляют спокойно. Расход может и меньше сотни оказаться.
С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
>Что же касается форта, там тысячи и десятки тысяч снарядов могут потребоваться, ибо бронебашни выбить очень сложно. Прямой наводкой по ним стрелять равносильно самоубийству. С закрытой позиции площадь можно до полного опупения и расстрела стволов засыпать, ибо снаряды в 5"-8" для этих башен практически нечувствительны, там Карлы то негарантированно их из строя выводили.
Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?

>А толку то? По факту они обходились и все. Проблема пулеметных ДОсов том, что каждый из них контролирует огнем мизерный участок. и при малой плотности сооружений, выбивание нескольких из них рассыпает всю оборону.
Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.

>>Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
>У орудия она полюбому выше. И задачить из пулемета орудие, если рассчет сам не подставится, почти нереально.
Как вы себе представляете стрельбу прямой наводкой по амбразуре дота? - амбразура у земли, соотвественно орудие выкатывают на открытую площадку, дальность выстрела не более 1 км, пулемет может на 3 км стрелять. Засыпать цель огнем и всего делов - наводчик не железный, в амбразуру сходу не попадет.

>Пехота перемещается достаточно медленно, особенно под огнем. Явно нет никаких проблем, в том, чтобы пристреляться, а затем за несколько минут завалить ее снарядами, со скорострельностью в разы большей, чем у сухопутных систем.
>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.

>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.

>Почему 4-8 орудий у форта? Речь о форте с четырьмя башнями - две МБ-2-180 и две МБ-4-130 (последняя установка альтернативная, делается на базе МБ-2-180).
>соответственно речь идет о 12 стволах, но более тяжелых, более скорострельных и более дальнобойных, чем орудия стрелковой дивизии.
>Поэтому и получается, что каждый форт сопоставим по тяжелой артиллерии с несколькими стрелковыми дивизиями.
>А если соседние форты не атакованы, то добавляется еще и их артиллерия, т.к. сектора перекрываются.
Так получается форты стоят в 40 км друг от друга? Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км, что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу. А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок, а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам, а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.

>>Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
>Противник воспретить может. Да и сомневаюсь, я что в мирное время были стрелковые дивизии накопившие 10 б/к.
>По одному б/к у орудий и одному на складах это куда как более реальный случай, да и то может и этого не оказаться.
Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед. Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт. И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.12.2010 18:20:10)
Дата	23.12.2010 20:28:14

Re: Вы с...

>>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
>Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете.
У кого была и при каких условиях?
Повторюсь - Красный Кавказ, с ранними 180ками (Б-1К) расстрелял на каждый ствол минимум вдвое больше своих паспортных 70 снарядов.
70 выстрелов это не потеря устойчивости снарядом, а падение начальной скорости только на 4%, что является очень жестким критерием - у англичан на Нельсонах, например, критерий был 10% падения начальной скорости. но это опять таки еще не потеря снарядом устойчивости.

У поздних 180ток (Б-1П с глубокой нарезкой) живучесть ствола была 360 выстрелов, до падения начальной скорости на 10%). А это почти вдвое больше боекомплекта башни.

>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
Данные не только из интернета.
кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.

>насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта.
Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.

Дальнобойность 180ток нужна не сколько от обходов, сколько для борьбы с дальнобойной железнодорожной артиллерией.

>Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.
На 15 км Вд будет порядка 65м у 180ки, на 20км порядка 75м. Но у сухопутных систем все еще хуже будет. Тем более, что для 180мм меньшая точность покрывается большим радиусом поражения почти 100кг снаряда.

>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
Для пулеметов это нереально.

>С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.

>Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?
Нет, по цене МБ-2-180 - собственно она и предлагалась в качестве основы форта. Плюс аналогичная установка только с четырьмя 130ками вместо 180ток.

>Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.
Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.

>>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?

>>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
>Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.
Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.

>Так получается форты стоят в 40 км друг от друга?
в 30ти.

>Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км.
Да.

>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.

к тому же мы ведь говорим о планах на период развертывания войск, а соответственно ни о каких стрелковых дивизиях с обороной на нормальном фронте говорить не приходится, в этот период хорошо если уставной широкий фронт (до 20км на дивизию) обеспечат.

>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
Неверно.
1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
Основная атака будет на куда как более узких участках.

>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.

>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?

>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?

А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.

>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.

>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.

С уважением

От	марат
К	Claus (23.12.2010 20:28:14)
Дата	24.12.2010 13:19:28

Re: Вы с...

>>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
>Данные не только из интернета.
>кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.
Я же написал - у меня из инета, поэтому спорить не стану.

>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.

>>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
>только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
>Для пулеметов это нереально.
Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.

>Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.
Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев) и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.

>Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.
Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.

>>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
>а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?
Зачем бронированных? Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики: обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км. А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?

>Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
>Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
>Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.
В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.

>>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
>У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
>И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.
Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

>>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
>Неверно.
>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта, выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии. А если еще и сам форт загрузить артогнем.

>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
>>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
>4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?
Каждый участок может быть шириной в 1 км.
>>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
>Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?
В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
>А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
>А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.
А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
>>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
>Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.
Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
Да пожалуйста:
4х200=800 снарядов. Запас форта
80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.12.2010 13:19:28)
Дата	24.12.2010 16:08:12

Реальный пример - что полезнее пулеметы и пушки или комиссар с телефоном?

>>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
>Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.
Цель противника не в обходе форта, а в прорыве в глубину, пока СССР не успел отмобилизоваться.
Просачивание же между фортами просто не позволяет обеспечить нормальную логистику наступающих войск.

>Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.
У пулеметов дальность действеного огня около километра.
выбивание нескольких сооружений создает брешь, не прикрываемую ничем.

>Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев)
На учениях ее хватило.
С 600м три пробития на 60 выстрелов.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-991.htm

>и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.
Они просто чуть поближе подойдут.

>Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.
Смотрим реальный пример.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-989.htm

Уж здесь всем ДОТам ДОТ - 4 76мм ствола, пулеметы, 60 человек гарнизон, подземные этажи.
А все его огневые средства немцы вибили менее чем за 5 часов.
Но при этом "комиссар" с подземной линией связи из этого ДОТа удерживал позицию, корректируя огонь артиллерии в течении еще 10 часов.

>Зачем бронированных?
Для минимизации воздействия осколков.

>Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики:
Даже вермахт не был полностью моторизован.
Значительная масса солдат топала на своих двоих или на гужевом транспорте.
Моторизованные части могут и проскочить, а дальше то что они без пехоты делать будут?

А про поляков и говорить нечего - у них с моторизацией швах.

>обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км.
Одиночная машина может и проскочит - а колонна?

>А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?
30 км. 60 это с секторами соседних фортов.
>В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.
Вам известны примеры расстрела стволов за три дня?
Тем более зачем стрелять по каждой цели?
Вы предлагаете фигачить из 180мм по "конному посыльному"?

>Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

Дело в том, что форт за счет дальнобойности перекрывает зону большую, чем даже способная маневрировать дивизия.

Так что это случай, когда он оказывается во всех местах одновременно - он или соседний форт.

>>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
>Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
И что7 всегда будут неатакованные форты, которые ослабят атаку на своих соседей.

>>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Тогда на эти участки огонь и обрушится.

>Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта,
30 км. Вторые 30 это зона ответственности соседних фортов - там форт работает только в качестве усиления.

>выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии.
У форта 4 башни. 2-4 тяжелых орудия на километровый участок это более чем достаточно.

>А если еще и сам форт загрузить артогнем.
То атакующий ничего не добьется, но потеряет часть артиллерии.

>>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
>см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
В этом вся суть идеи - построить 40 фортов, распилив деньги от строительства семерок и лидеров.

>В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
Мы про оборонительную операцию начального этапа войны говорим. противник может и подвезет, а СССР нет.
Именно в этом одно из главных преимуществ форта - он одновременно является оборонительным сооружением и складом боеприпасов.

>Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
В какой период?
При сплошной линии фронта и полностью развернутых войсках?

>А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
У форта на более долгое время боеприпасов хватит, чем у полевых частей.

>Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
Нападающий то не мы.

>>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
>Да пожалуйста:
>4х200=800 снарядов. Запас форта
>80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.

Добавьте 8 130ток с 500ми снарядами на орудие и учтите вес и эффективность снарядов - картина меняется радикально. у каждого форта будет 4 б/к стрелковой дивизии.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата	23.12.2010 09:36:45

"Боже мой. вы даже этого не знаете" (с)

>>"не всегда" (с)
>практически всегда

на узком участке и коротком отрезке времени - я Вм уже говорил.
пулеметы являются самодостаточным средством обороны - артиллерия обязательно требует прикрытия пехотой (т.е. теми же пулеметами).

>>>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.
>>
>>тоже не всегда.
>Опять же, практически всегда.

Разумеется нет. В чистом поле этот взвод скорее всего будет выбит и утратит боеспособность.

>Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.

ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.

>>>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.
>>
>>Разумеется. А это что, не честно?
>Честно, только это в разы дороже форта получится.

В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.

>А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.

у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти. И тоже ни глубины ни плотсноти. Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.

>>>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,
>>
>>немецкой пехоты в 1941 г.
>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой?

реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.

>>Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.
>Это не означает, что немцы были терминаторами.

В какой то момент были да.

>Несколько хорошо подготовленных полков могли и у поляков найтись, особенно в перспективе.

В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.

>УРы то на долгую перспективу строились.

Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?

>>>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>>
>>нет.
>А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.

Я уже семь раз объяснял. что УР это тоже система усиления обороны полевых войск и требует заполнения.
В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.
вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"

>>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
>дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета.

Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре. При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра. К тому же перед ДОС рубежи заранее пристреляны. Орудие и расчет имееют гораздо большую проекцию и являются групповой целью.

>Так что ливня никакого не будет.

ливень обеспечивается технической скорострельностью пулемета.

>подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.

Это как с трехкилометров что ли по амбразуре? Это фантастика.

Подавить пулемет в ДОС практически невозможно, т.к. для этого нужно попасть в амразуру - близкие разрывы не ухудшают возможностей ведения огня.

>>Такая местность есть только на юге Украины.
>На вскидку нашел несколько фоток из псковского УРа:
> http://www.archi.ru/files/img/news/large/46613.jpg

> http://media.informpskov.ru/pictures/20090526135309.jpg

> http://museum.fondpotanin.ru/upload/iblock/2f4/x_06c17cb0.jpg

>Что то не похже это на сильно пересеченную и совершенно непросматриваемую местность.

ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?

>Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.

"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.

>>>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.
>>
>>Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?
>Даже у стационарного М1 рассчет был 8 человек, а не 12-18.

Причем здесь расчет, я про бетоные работы.

>А часть НП вполне можно сделать полевыми.

до первой весны.

>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.

Какие еще "доты"?

>>>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
>>
>>нормативы такие.
>Где Вы столь звеообразные нормативы нашли, если не секрет?

В правилах стрельбы наземной артиллерии.

>Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
>Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.

собственно сабж. О чем тут еще можно говорить, если вы даже азов не знаете?
Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?
система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.

>>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>>
>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.

только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.

>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.

Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.

>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.

их потребуется больше чем пулеметных ДОС

>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.

так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.

>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.

Опять двадцать пять.

>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,

ключевое слово "техническая".

>>на очень коротком отрезке времени.
>На много большем отрезке времени.

стволы расплавятся.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.12.2010 09:36:45)
Дата	24.12.2010 15:10:46

Re: "Боже мой....

>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
Пулеметные ДОС вообще ничего не обеспечивает, после того как его оборона прорвана.

>стволы расплавятся.
Преувеличиваете. Насколько я помню, та же 180тка пректировалась на 6 выст/мин. Реально получилось меньше, что тепловую нагрузку снижает.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.12.2010 09:36:45)
Дата	24.12.2010 14:46:53

Re: "Боже мой....

>ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.
Не всех, у двухэтажных запасы были достаточно большими, у одноэтажных нет.

>В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.
В шестой раз пишу - он требует ее НА МЕНЬШЕМ протяжении, только для самообороны. Плюс достаточно редкие НП.

>у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти.
У линии фортов, прорвавшийся проитвник всегда дудет подвергаться воздействию артиллерии фортов. Плюс форты логично размещать у узловых пунктов дорог, кпрупных мостов и т.д. Что само по себе сильно логистику противнику попортит.
А форт взять в отличии от ДОСа гораздо сложнее.

>Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.
Рассмотрение варианта с полным отсутствием прикрытия это Ваша идея.
Очевидно, что этот случай полностью провальный по любому, что с фортами, что с ДОТами, но форт в этом случае создаст противнику много больше проблем,, чем цепочка ДОТов.

>реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.
На какой момент? Постойка УРов дело долгосрочное. ВС противника могут прогрессировать быстрее и за меньшие деньги.

>В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.
На учениях, с дрессировкой отдельных частей на прошибание УРов.

>>УРы то на долгую перспективу строились.
>Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?
Радиация и НЛО это факторы в 30е годы не известные.
А вот закупка пушек или повышение подготовки войск тех же поляков это вполне реальное дело в перспективе лет на 10.

>В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.

Это сильное преувеличение.
Даже на наших учениях в 1931 году точку М1 раздолбали с 600м, добившись 3 пробитий из 76мм пушки при 60 выстрелах.
Т.е. даже при довольно слабой артиллерии можно за короткое время выбить несколько точек, обеспечив прорыв обороны УРа.

>вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"
А какие гарантии были в 1930м, что поляки в ближайшую пятилетку тяжелой артиллерии не прикупят (или что ее им те же англичане с французами не дадут) или что те же поляки не натренируют пару батальонов штурмовым действиям?

>Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
>Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре.
По факту, на учениях ДОТ с 600м раздолбали - 3 пробития на 60 выстрелов.
при этом с большей дистанции были проблемы с обнаружением ДОТа.

>При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра.
Пушка имеет щитовое прикрытие, большого числа попаданий с такой дистанции пулемет тоже не добьется. Что то я сомневаюсь, что он легко пушку задавить сумеет, особенно если будет несколько пушек и штурмующая вместе с ними пехота.

>Это как с трехкилометров что ли по амбразуре? Это фантастика.
С меньшей дистанции. А могут какой нибудь 7ТР на 400м подогнать.

>ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?
Там складки которые полностью мешают наблюдению?
если не 3 км, то 2 км в любую сторону, практически гарантированно будет, если конечно не размещать наблюдательные пункты заведомо идиотским образом.
Во многих примерах 2 км это вполне типовая дистанция и не похоже, что предельная.

>"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.
Вы же не будете укрепления в глухой тайге возводить.

>>А часть НП вполне можно сделать полевыми.
>до первой весны.
возобновят. Солдат должен быть занят.

>>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.
>Какие еще "доты"?
Типа Б, М1, М2, М3, ОПК.

>В правилах стрельбы наземной артиллерии.
Выдержку Вас не затруднит привести?

>Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?

Такого я не писал (про всю оборону дивизии) - не надо читать между строк.

>система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.
Опять же, не исключал - У форта предполагалось зенитное прикрытие, которые могут и как те самые 3" использоваться.

>>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>
>только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.
Если не секрет, где Вы нашли данные про 1 минуту?
Про 180ку точно не скажу, но например Б-38 могла в режиме максимальной скорострельности 5 минут стрелять.

С учетом же скорострельности и калибра пушек форта, огневой налет после пристрелки будет длиться меньше - при этом на противника за 2-3 минуты может быть вывалено несколько десятков. А то и сотен тяжелых снарядов.
Непрерывны

>>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
>
>Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
>У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.

>>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.
>
>их потребуется больше чем пулеметных ДОС

>>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.
>
>так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
>Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.

>>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.
>
>Опять двадцать пять.

>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,
>
>ключевое слово "техническая".

>>>на очень коротком отрезке времени.
>>На много большем отрезке времени.
>
>стволы расплавятся.

От	Dargot
К	Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата	23.12.2010 06:33:23

Re: Вы с...

Приветствую!

>Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
>Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.

В дивизии есть еще трехдюймовки и несколько сотен пулеметов. Задачу поражения наступающей живой силы противника решают, в основном, они.

>>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>>
>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>Сухопутные системы с парадными 3-6 выстрелами в минуту, на этом фоне нервно курят в сторонке, особенно через 40 минут - механизации то у них нет, в отличии от башен.

Вы путаете максимально достижимую скорострельность с боевой. Если Вы откроете, например, ПСиУО-96, Приложение 10, то увидите, что режим стрельбы ограничен, в основном не техническими возможностями орудия / физическими возможностями расчетов, а тепловым режимом ствола и противооткатных устройств.
Так, например, 130-мм пушка М-46 способна сделать 6 выстрелоа полным зарядом за 1 минуту - но только 75 за полчаса или же 150 за 2 часа.

С уважением, Dargot.