От Dargot
К All
Дата 20.12.2010 01:21:05
Рубрики WWII; ВВС;

1941 - гипотетический вариант применения Дальней Авиации

Приветствую!

Давеча, помнится, говорили о возможности применения нашей авиации для разрушения железных дорог в тылу противника.

Предлагаю обсудить возможность использования ДА для нарушения действия подвижных соединений противника путем ночных ударов по их тылам.

Собственно, идея в следующем:

1) Насколько я понимаю, за уходящей в прорыв танковой группой следует бесконечный "хвост" моторизованных тылов - колонны растянуты на десятки километров и идут по нескольким дорогам достаточно плотно.

2) Ночью эти колонны могут либо продолжать движение, либо останавливаться. В любом случае, с дороги им уйти некуда - только по обочинам рассредоточиться.

3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем, ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.

4) Ночью по колоннам действует ДА из расчета не менее, чем по полку на одну дорогу. Наиболее подготовленные экипажи, ориентируясь по поставленным реперам, "вешают" САБы, остальные бомбят РРАБ-ами в снаряжении 10-25кг осколочными бомбами, заходя колонной вдоль дороги.
----------------------------
На мой взгляд, плюсы такого варианта:
- ДА применяется непосредственно против основного инструмента "блицкрига" - подвижных соединений, нанося урон их тылам и загромождая сгоревшими машинами пресловутые "панцерштрасе".

- Ночных истребителей у немцев не так много, надежно прикрыть зенитками прифронтовые дороги невозможно - это не станции и не аэродромы. В итоге, ДА несет значительно меньшие потери, нежели будучи применена днем, и, кроме того, может позволить бомбить с небольшой высоты, повышая этим точность бомбометания.

Минус:
- Необходимость организации тесного взаимодействия различных авиационных частей (причем, желательно, в течение нескольких суток - для организации череды последовательных ударов).

Примерно так. Ваше мнение?

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 11:05:59

Ночью на дорогах ничего не набомбили бы

в лучшем случае шел бы размен, ИМХО, в пропорции "1 мужык с маузером на 1 летчика дальней авиации". Не считая топлива, бомб и ресурса вернувшихся самолетов.

Да и смысла нет особого - "панзерштрассе" ведь не в вакууме начинаются, прежде чем ехать в колоннах по дороге машины загружаются на оконечном ж/д узле. Если уж что и бомбить ночью - так лучше уж бомбить этот ж/д узел, в него хотя бы теоретически ДА может попадать, и если не вывести его из строя, то хотя бы уменьшить его пропускную способность. Чем, по сути, она всю войну и занималась.

Вообще ночные рейды ДА - дорогое удовольствие, даже в отсутствии ночных истребителей потери будут серьезные, скорее всего. Т.е. их надо проводить на цели, которые оправдывают такой риск.
От Dargot
К sss (20.12.2010 11:05:59)
Дата 23.12.2010 07:01:08

Re: Ночью на...

Приветствую!

>Да и смысла нет особого - "панзерштрассе" ведь не в вакууме начинаются, прежде чем ехать в колоннах по дороге машины загружаются на оконечном ж/д узле. Если уж что и бомбить ночью - так лучше уж бомбить этот ж/д узел,
> в него хотя бы теоретически ДА может попадать, и если не вывести его из строя, то хотя бы уменьшить его пропускную способность. Чем, по сути, она всю войну и занималась.

В 1941, к несчастью, далеко не только этим. Дневные вылеты дальних бомбардировщиков без истребительного прикрытия - печальная реальность.

С уважением, Dargot.
От radus
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 10:43:26

давайте сыграем за немцев

>2) Ночью эти колонны могут либо продолжать движение, либо останавливаться. В любом случае, с дороги им уйти некуда - только по обочинам рассредоточиться.
После первого же налета увеличивем рассредоточение. Думаю, метров триста-пятьсот от дороги будет вполне достаточно для того, чтобы свести весь ущерб к потерям от промахов.

>3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем, ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.
Выставляем репер такой же окраски в каком-нибудь населенном пункте,а утром выкладываем на ютуб нагоняем туда побольше военных корреспондентов и демонстрируем неразорвавшуюся бомбу с надписью "Смерть фашистам!". После чего, кроме всего прочего, местное население начинает очень пристрастно относиться к подпольщикам-авианаводчикам.
От AFirsov
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 10:18:27

В 1941 - разведавиация отсутствует, ДА - занята днем по мехколоннам. Цейтнот (-)
От Dargot
К AFirsov (20.12.2010 10:18:27)
Дата 23.12.2010 06:59:09

Так именно это и хочется изменить...

Приветствую!

>Re: В 1941 - разведавиация отсутствует,
Можно использовать немногочисленные Пе-2 или даже истребители новых типов.

>ДА - занята днем по мехколоннам.
Эффективность этих вылетов в условиях господства в воздухе ИА противника меньше, чем хотелось бы, а потери экипажей и матчасти - большие.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 09:35:35

Колонны очень сильно рассредотачиваются на стоянках

>2) Ночью эти колонны могут либо продолжать движение, либо останавливаться. В любом случае, с дороги им уйти некуда - только по обочинам рассредоточиться.

Ну как это некуда?
В поле они могут отойти от дороги даже на 100-200 м.
Могут рассредотачиваться вокруг населеных пунктов или внутри них.
Вобщем обеспечив расстояние между машинами 50-100 м - и расположив их в минимальных укрытиях - в лесу. за зданиями, в складках местости уже можно расчитывать на минимум потерь даже при очень сильном налете.

>3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем, ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.

У нас не так много экипажей подготовленых летать днем. Они просто имеют шанс не найти цель.

>4) Ночью по колоннам действует ДА из расчета не менее, чем по полку на одну дорогу.

И подбивают 1-2 машины за вылет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 09:35:35)
Дата 23.12.2010 08:08:03

Re: Колонны очень...

Приветствую!
>>2) Ночью эти колонны могут либо продолжать движение, либо останавливаться. В любом случае, с дороги им уйти некуда - только по обочинам рассредоточиться.
>
>Ну как это некуда?
>В поле они могут отойти от дороги даже на 100-200 м.
>Могут рассредотачиваться вокруг населеных пунктов или внутри них.
>Вобщем обеспечив расстояние между машинами 50-100 м - и расположив их в минимальных укрытиях - в лесу. за зданиями, в складках местости уже можно расчитывать на минимум потерь даже при очень сильном налете.

Согласен - здесь основной вопрос. Честно признаюсь, достоверной информации о плотности автомобильных колонн на "панцерштрассе" у меня нет.
Однако, хочу заметить, что:
1. Далеко не везде грузовая машина может съехать с дороги.
2. Втягивание/Вытягивание колонн в/из населенных пунктов занимает большое время и, при превышении определенного предела, будет сказываться на скорости движения.
3. Если противник укрывает машины в н/п - можно бомбить их.

>>3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем, ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.
>
>У нас не так много экипажей подготовленых летать днем.
Может быть, ночью?

> Они просто имеют шанс не найти цель.
Поэтому цель ищут лидеры.

>>4) Ночью по колоннам действует ДА из расчета не менее, чем по полку на одну дорогу.
>
>И подбивают 1-2 машины за вылет.

Днем - хуже. А летали и днем.

С уважением, Dargot.
От Lazy Cat
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 03:23:15

Re: Это у вас ненаучная фантастика получилась какая-то

>3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем,

А мессершмитты будут просто так смотреть как наши Р-5 летают над их передовыми войсками?

>ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.

То есть предполагается с тех же Р-5 бомбить зажигательными бомбами днём колонны прикрытые мессершмиттами и МЗА причём в надежде что эти сброшенные зажигалки будут гореть на земле ярким пламенем ещё полсуток? Это чтож за боеприпасы такие секретные?

>4) Ночью по колоннам действует ДА из расчета не менее, чем по полку на одну дорогу.

Сколько у нас полков и сколько дорог? А самое главное вы представляете что такое 60ти самолётам ночью (!) найти грунтовую дорогу (!) километров за двести-триста от аэродрома (!). Вы почитайте как наша ДА на такую "маленькую" и отлично подсвеченную цель как Берлин в 41м летала. Ну сколько экипажей цель нашло...

> Наиболее подготовленные экипажи, ориентируясь по поставленным реперам, "вешают" САБы, остальные бомбят РРАБ-ами в снаряжении 10-25кг осколочными бомбами, заходя колонной вдоль дороги.

Адская картина: ночью (!) колонны (!) двухмоторных бомбардировщиков (!) на малой высоте (!) бомбят грунтовые дороги.... А "реперы" так и горят негасимым пламенем уже полсуток - по костру через каждые 10 метров вдоль всех дорог плюс над дорогой фонари САБов - с воздуха видимо как новорижское шоссе ночью должно выглядеть...

>----------------------------
>На мой взгляд, плюсы такого варианта:

Этот вариант - ненаучная фантастика в части исполнения.
Для ночной штурмовки коммуникаций нужны специально подготовленные самолёты и лётчики - аналоги союзнических "интрудеров". В 41м в ВВС РККА ничего даже отдалённо похожего нет.
А колонны ДБ-3 реющие ночью над неугасимыми огнями вдоль дорог это сюрреализм какой-то
От Dargot
К Lazy Cat (20.12.2010 03:23:15)
Дата 23.12.2010 08:19:27

Re: Это у...

Приветствую!
>>3) После обнаружения этого "хвоста" нашими разведывательными самолетами днем,
>
>А мессершмитты будут просто так смотреть как наши Р-5 летают над их передовыми войсками?

1. Не обязательно Р-5. Для разведки можно применять самолеты новых типов - Пе-2, истребители.
2. Полностью воспрепятствовать нашей воздушной разведке немцы в 1941 не могли.

>>ближние бомбардировщики ставят зажигательными бомбами световые реперы (проще говоря, что-нибудь поджигают), обозначая примерный рубеж, который головы колонн должны миновать к назначенному времени исходя из текущей скорости.
>
>То есть предполагается с тех же Р-5
 Нет, с Пе-2, Су-2. СБ, в принципе, тоже сгодится.

> бомбить зажигательными бомбами днём колонны прикрытые мессершмиттами и
>МЗА причём в надежде что эти сброшенные зажигалки будут гореть на земле >ярким пламенем ещё полсуток?
Бомбится не колонна. Бомбятся подходящие местные предметы - например, рощи с целью вызвать пожар, который продержится на местности несколько часов. И не непосредственно рядом с колонной, а на рубеже, к которому колонна должна подойти к ночи (расчетно, понятное дело).

>>4) Ночью по колоннам действует ДА из расчета не менее, чем по полку на одну дорогу.
>
>Сколько у нас полков и сколько дорог?
Не на каждую дорогу в СССР, естественно. А дорог, на которых висит снабжение танковой группы немного, "полк на дорогу" - это еще небольшая норма, можно и по несколько послать.

> А самое главное вы представляете что такое 60ти самолётам ночью (!) найти грунтовую дорогу (!) километров за двести-триста от аэродрома (!).
Именно с этой целью на земле ставятся световые реперы. Можно предусмотреть и постановку световых ориентиров в своем тылу.

>Вы почитайте как наша ДА на такую "маленькую" и отлично подсвеченную цель как Берлин в 41м летала. Ну сколько экипажей цель нашло...
 Берлин - задача совершенно другой сложности.

>Адская картина: ночью (!) колонны (!) двухмоторных бомбардировщиков (!) на малой высоте (!) бомбят грунтовые дороги.... А "реперы" так и горят негасимым пламенем уже полсуток - по костру через каждые 10 метров вдоль всех дорог
Реперы не вдоль дорог, они обозначают рубеж, с которого следует кидать САБ-ы.

>А колонны ДБ-3 реющие ночью над неугасимыми огнями вдоль дорог это сюрреализм какой-то
 ДБ-3 летающие днем без истребительного прикрытия на поддержку своих войск - тоде сюрреализм. Однако, было.

С уважением, Dargot.
От pamir70
К Lazy Cat (20.12.2010 03:23:15)
Дата 21.12.2010 22:49:50

Re: Это у...

>Этот вариант - ненаучная фантастика в части исполнения.
Скажем так...Выход на точку по плоложеннуму курсу с помощью "бычьего глаза" - ошибка до 15-30 км.
С помощью ГПК (отсутствовал) - до 15 км.
С помощью ГИК(отсутствовал) -5-10 км.
Радиомаяки надо сбрасывать :)
И выходить по показаниям АРК.
От krok
К Dargot (20.12.2010 01:21:05)
Дата 20.12.2010 01:34:28

Re: 1941 -...

Противник на ночь останавливается в населённых пунктах с имеющимся местным населением.
Их бомбим??
От AFirsov
К krok (20.12.2010 01:34:28)
Дата 20.12.2010 10:10:48

Да. Бомбили не раздумывая. (-)
От Dargot
К krok (20.12.2010 01:34:28)
Дата 20.12.2010 01:44:18

Re: 1941 -...

Приветствую!
>Противник на ночь останавливается в населённых пунктах с имеющимся местным населением.
>Их бомбим??

Во-первых, вечером стягивать многокилометровые колонны в населенные пункты, а утром вытягивать их на дорогу сильно замедляет скорость марша.

Во-вторых - конечно, бомбим. А что делать? Станции же бомбили, расположенные в населенных пунктах.

С уважением, Dargot.