От Пауль
К All
Дата 19.12.2010 17:18:56
Рубрики WWII;

Возвращаясь к книге Мэя "Странная победа"

Первый пост см. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1930/1930425.htm

О некорректных цитатах и ангажированных комментариях.

На стр. 228 книги написано: "После оккупации Чехословакии в недрах французского военного колледжа было проведено другое исследование. Используя сведения Второго бюро, авторы исследования подсчитали, что Германия и Италия способны мобилизовать более 300 дивизий".

К этой строчке дается редакционный комментарий: "Эта фантастическая цифра еще раз подчеркивает недееспособность Второго бюро. На 10 сентября 1939 года Германия имела 110 дивизий, включая крепостные и охранные части. См.: Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии, 1933-1945. Том II. М.: Иностранная литература, 1958, стр. 11. Италия, согласно сообщению Муссолини Гитлеру от 30 мая 1940 года, имела 70 дивизий; в сентябре 1939-го их было гораздо меньше. См.: Дж. Батлер. Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941. М.: Иностранная литература, 1959, стр. 284".

Однако, в подготовленных в конце ноября 1938 г. армейским Вторым бюро сообщениях пишется несколько по другому. Германия в случае мобилизации может сразу выставить 126 дивизий (в т.ч. 5 танковых и 4 легких механизированных), а в случае длительной войны ее армия может увеличиться до 240 дивизий. Италия может мобилизовать 77 дивизий (в т.ч. 6 моторизованных и 2 танковые) и это ее максимум вне зависимости от длительности войны. (P. Jackson Intelligence and the end of appeasement / French Foreign and Defence Policy, 1918-1940 (1998), p. 240).

Можно увидеть, что оценки были близки к реальности. Германия сразу отмобилизовала 102 дивизии и еще 10 в сентябре-октябре. 240 дивизий появилось к середине 42 года, т.е. как раз в ходе длительной войны.

В Италии в сентябре 39-го мобилизация не проводилась, потому ссылаться на это время некорректно, а к началу ее вступления в войну она имела, по данным редакции, 70 дивизий, что также близко к оценкам Второго бюро.

А теперь вопрос по другому отрывку (стр. 296): "В августе 1939 генерал Гамелен заявил, что французская армия готова - но не уточнил, к чему. Весной того же года он пообещал польскому министру обороны, что если Германия вторгнется в Польшу, Франция немедленно начнет воздушные операции, а на третий день мобилизации - "наступательные действия с ограниченными задачами". Если Германия сконцентрирует против Польши все свои силы, "Франция смогла бы начать военные действия своими основными силами на пятнадцатый день мобилизации".

Интересует как выглядит выделенное в оригинале, т.е. в записи переговоров.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (19.12.2010 17:18:56)
Дата 20.12.2010 11:12:28

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>А теперь вопрос по другому отрывку (стр. 296): "В августе 1939 генерал Гамелен заявил, что французская армия готова - но не уточнил, к чему. Весной того же года он пообещал польскому министру обороны, что если Германия вторгнется в Польшу, Франция немедленно начнет воздушные операции, а на третий день мобилизации - "наступательные действия с ограниченными задачами". Если Германия сконцентрирует против Польши все свои силы, "Франция смогла бы начать военные действия своими основными силами на пятнадцатый день мобилизации".

>Интересует как выглядит выделенное в оригинале, т.е. в записи переговоров.

Я могу посмотреть в "Служить" Гамелена. Но:

1. Цитат из протоколов переговоров (если такие вообще велись, т.к. подобного рода декларации французы и сейчас любят делать в "дружеской обстановке за рюмкой чая") там, по памяти, нет. А другие источники, разве что кроме мемуара Бофра, у меня отсутствуют.

2. Гамелен был вполне себе умеренным полонофилом, достаточно высоко ставившим польскую армию и способным "пообещать в надежде". И в мемуарах у него нечто подобное есть: формально ограниченное наступление в Сааре было начато, а к 12-му дню (12.09.1939), если не ошибаюсь, он посчитал войну в Польше закончившейся. Что освободило французов от формального обещания начать общее наступление.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (20.12.2010 11:12:28)
Дата 20.12.2010 12:37:23

Ре: Возвращаясь к...

>Здравствуйте,

>>А теперь вопрос по другому отрывку (стр. 296): "В августе 1939 генерал Гамелен заявил, что французская армия готова - но не уточнил, к чему. Весной того же года он пообещал польскому министру обороны, что если Германия вторгнется в Польшу, Франция немедленно начнет воздушные операции, а на третий день мобилизации - "наступательные действия с ограниченными задачами". Если Германия сконцентрирует против Польши все свои силы, "Франция смогла бы начать военные действия своими основными силами на пятнадцатый день мобилизации".
>
>>Интересует как выглядит выделенное в оригинале, т.е. в записи переговоров.
>
>Я могу посмотреть в "Служить" Гамелена. Но:

>1. Цитат из протоколов переговоров (если такие вообще велись, т.к. подобного рода декларации французы и сейчас любят делать в "дружеской обстановке за рюмкой чая") там, по памяти, нет. А другие источники, разве что кроме мемуара Бофра, у меня отсутствуют.

>2. Гамелен был вполне себе умеренным полонофилом, достаточно высоко ставившим польскую армию и способным "пообещать в надежде". И в мемуарах у него нечто подобное есть: формально ограниченное наступление в Сааре было начато, а к 12-му дню (12.09.1939), если не ошибаюсь, он посчитал войну в Польше закончившейся. Что освободило французов от формального обещания начать общее наступление.

Меня больше интересовал отрывок про "все силы". Не "основные", не "бОльшая" часть, а именно "все".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (19.12.2010 17:18:56)
Дата 20.12.2010 00:03:17

Комментарий вообще странный

не касаясь даже фактического положения дел:

>На стр. 228 книги написано: "После оккупации Чехословакии в недрах французского военного колледжа было проведено другое исследование. Используя сведения Второго бюро, авторы исследования подсчитали, что Германия и Италия способны мобилизовать более 300 дивизий".

>К этой строчке дается редакционный комментарий: "Эта фантастическая цифра еще раз подчеркивает недееспособность Второго бюро.

просто по логике - на основе данных Второго бюро некие авторы что-то рассчитали. А виновато именно Второе бюро?
К слову - Порч, вполне критически настроенный, собственно к работе Второго Бюро относился скорее положительно. Вот командование за готовность выбирать из массива информации лишь подходящее и забивать на остальное - пинал.
От Пауль
К Kimsky (20.12.2010 00:03:17)
Дата 20.12.2010 00:14:18

Re: Комментарий вообще...

>не касаясь даже фактического положения дел:

>>На стр. 228 книги написано: "После оккупации Чехословакии в недрах французского военного колледжа было проведено другое исследование. Используя сведения Второго бюро, авторы исследования подсчитали, что Германия и Италия способны мобилизовать более 300 дивизий".
>
>>К этой строчке дается редакционный комментарий: "Эта фантастическая цифра еще раз подчеркивает недееспособность Второго бюро.
>
>просто по логике - на основе данных Второго бюро некие авторы что-то рассчитали. А виновато именно Второе бюро?

Исходные данные ведь его.

Когда удивляются 10-15 тыс. немецких танков и самолетов в советских планах, никто и не думает наговаривать на их составителей.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (20.12.2010 00:14:18)
Дата 20.12.2010 00:31:50

Re: Комментарий вообще...

Hi!

>Исходные данные ведь его.

Собственно два вопроса. 1) В данном случае исходные данные содержали именно количество дивизий, или некие оценки потенциала? Где произошел сбой?
2) Не был ли это именно случай выбора "подходящего варианта"? Вполне вероятно, что какие-то из данных на "худший случай" и были взяты, а немалое число других - отброшено. Скажем, в мае 39 по тоу же Порчу количество дивизий, которые может выставить Ось, оценивалось только в 250 (не знаю, в течени какого времени).

Впрочем, французские разведчики вроде как утверждали что "из благоразумия" брали наиболее неблагоприятный вариант. Если на их оценку "с запасом" навернули еще одну "с запасом" - могло и выйти 300.
От Пауль
К Kimsky (20.12.2010 00:31:50)
Дата 20.12.2010 00:34:19

Re: Комментарий вообще...

>Hi!

>>Исходные данные ведь его.
>
>Собственно два вопроса. 1) В данном случае исходные данные содержали именно количество дивизий, или некие оценки потенциала? Где произошел сбой?
>2) Не был ли это именно случай выбора "подходящего варианта"?

Вы внимательно прочли мое исходное сообщение? Там всё есть.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (20.12.2010 00:34:19)
Дата 20.12.2010 00:44:43

Внимательно.

Если вы столь же внимательно прочтете эти два вопроса - то обнаружите, что ответов в вашем сообщении нет.
От Пауль
К Kimsky (20.12.2010 00:44:43)
Дата 20.12.2010 12:43:05

Re: Внимательно.

>Если вы столь же внимательно прочтете эти два вопроса - то обнаружите, что ответов в вашем сообщении нет.

В исходном сообщении у меня приведены данные, которые давало армейское Второе бюро. Из них видно, что 300+ дивизий Германия и Италия могут выставить только в случае длительной войны, а не сразу. Скорее всего и в исследовании Ecole Militaire есть это разделение.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (20.12.2010 12:43:05)
Дата 20.12.2010 13:15:33

Вполне возможно что и так. Но это не вполне вяжется с

"исследованием на основе данных" и "самостоятельными подсчетами".
От Исаев Алексей
К Пауль (19.12.2010 17:18:56)
Дата 19.12.2010 18:51:13

А кто автор редакторских комментариев? В.Гончаров? (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (19.12.2010 18:51:13)
Дата 19.12.2010 19:21:04

Он.

Мы с ним немного пообщались на тему комментариев (не этих) и редактирования в ЖЖ.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (19.12.2010 19:21:04)
Дата 19.12.2010 20:50:45

А где именно? (-)
От Пауль
К Белаш (19.12.2010 20:50:45)
Дата 19.12.2010 21:05:35

Не помню.

Обсуждался перевод. Например, в боевом расписании союзников у англичан вместо дивизий поставлены бригады (так переводчик понял br.); в составе корпуса Приу оказались легкие моторизованные, а не механизированные дивизии (хотя в другом месте обозначена именно механизированная); поставлен знак вопроса у польской дивизии - 1-я пол. [? - Ред] дивизия. И еще что-то по мобилизации и боевому составу.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (19.12.2010 21:05:35)
Дата 19.12.2010 23:21:13

Поищу. (-)