От Олег...
К VVS
Дата 19.12.2010 17:39:33
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Re: блин :-9

1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.

Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.

А гед у нас реальные враги до 1938 года?
От Claus
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 20.12.2010 00:46:54

Re: блин :-9

>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.
А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

>>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.
>
>А гед у нас реальные враги до 1938 года?
Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина. Поэтому ее усиление артиллеристскими фортами абсолютно не реальым не является.
12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 00:46:54)
Дата 20.12.2010 00:56:03

Re: блин :-9

>А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны. Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.

Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?

>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.

Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.

Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?

>12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.

Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"? Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 00:56:03)
Дата 20.12.2010 10:45:43

Re: блин :-9

>Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны.
Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

Пересечение границы это уже война по любому.

>Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.
Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?
И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

>Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?
Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

>>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.
>Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.
Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

>Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?
На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.
А на момент старта проекта - СССР был слаб и для него и лимфотрофы проблему представляли, чем более, что нельзя было на 100% исключить их поддержку великими державами.

>Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"?
Идея примерно та же, что и в варианте с 12", только более дешевая.
Тяжелая дальнобойцная артиллерия в хорошо защищенных башенных установках с круговым обстрелом, установленная в 10-15 км от укреплений соответствующего УРа линии Сталина.
Как вариант на основе установок МБ-2-180 и разработанной на ее основе МБ-4-130 (можно со сдвоенными люльками).

>Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.
От vladvitkam
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 20:19:02

Re: а кстати, сколько стоит годовое содержание стрелковой дивизии +


>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

при штате мирного времени около 6000 тыс?

я не знаю, мне не попадалось
кто-нибудь может указать источник?
От Iva
К vladvitkam (20.12.2010 20:19:02)
Дата 21.12.2010 12:01:28

да врд ли кто считал, хотя

Привет!

было бы очень интересно.

Владимир
От vladvitkam
К Iva (21.12.2010 12:01:28)
Дата 21.12.2010 20:11:18

Re: теоретически посчитать можно, вопрос в полноте исходных данных


>было бы очень интересно.

1. Формирование
- известен штат(табель) по вооружению и технике. В сети есть данные по стоимости, проблема в их полноте и разновременности
- боекомплект (встречал только по пульбатам на 1939)
- вот по всякому хозбытинвентарю (котлам/кастрюлям и т.п.) я сведений не встречал в принципе. Могут быть в РГВА. Например, там есть на осень 1940 по УРам старой границы вплоть до кастрюль, но это, скорее, остатки от реорганизаций.
- по казарменному строительству: кое-что попадалось, но не полно и не совсем в том аспекте (пульбаты в основном)

2. Содержание
- штат известен, нужно знать денежное довольствие по разным должностям и званиям (ну и систему как там что складывается), пайки и вещевое довольствие аналогично
- фураж
- эксплуатационные расходы на технику - не припомню, чтоб где-то видел (т.е. видел только на доты)
- эксплуатационные расходы казарменные (включая все постройки гарнизона)
- расходы на боевую подготовку (не помню, чтоб видел)

ну потом все помножить и сложить
либо найти хороший фонд какой-то УРовской дивизии 1936-39 и там покопать

вообще, пмсм, это на порядок (если не на два) выше собственно стоимости строительства и вооружения дотов. Но - "чую, что литр, а доказать не могу..."
От Олег...
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 19:06:02

Re: блин :-9

>Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

>Пересечение границы это уже война по любому.

Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?

>Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?

То же самое, первый раз как будто.

>И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

Вообщзе-то для нас война невыгодна. Мы хотим оттянуть ее любой ценой. Что значит "без внимания"? Ну ноты будут, естественно.

>Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

Мобилизация - это война. Вы хотите начать войну?

>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

И на востоке, и на юге.

>На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.

А Франция, Англия? Польша? Япония? Уже друзья? С какого момента?

>В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.

Это в какой реальности?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 19:06:02)
Дата 20.12.2010 23:45:53

Re: блин :-9

>Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?
Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Мы вроде о гораздо меньшем объеме изменений говорили.

>Это в какой реальности?
Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:45:53)
Дата 21.12.2010 01:10:14

Re: блин :-9

>Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Да нет, всё состоялось. Однако "мировое общественное мнение" признало освободительный поход Красной Армии незаконным, и немецкие яасти выдвинулись к старым нграницам СССР. Мирно.

>Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.

То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 01:10:14)
Дата 21.12.2010 10:42:04

Re: блин :-9

>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 10:42:04)
Дата 21.12.2010 15:02:34

Re: блин :-9

>>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
>И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?

То есть Вы под конец дискуссии всё-таки задали этиот вопрос :о)...

Я Вам описал в двух словах еще в старой ветке. Читали?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:02:34)
Дата 21.12.2010 15:05:17

Если не сложно, дайте ссылку - возможно пропустил. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:05:17)
Дата 21.12.2010 15:15:22

Re: Если не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1989/1989149.htm
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:15:22)
Дата 21.12.2010 15:40:51

Там нет никаких упоминаний про артвооружение УРов. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:40:51)
Дата 21.12.2010 16:07:06

А я их и не описывал пока что...

Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 16:07:06)
Дата 21.12.2010 17:17:09

Re: А я

>Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.

Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?
Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 17:17:09)
Дата 22.12.2010 01:43:48

Re: А я

>Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?

Почему? Вы предлагаете альтернативку, даже не имея представления о реальных проектах. Я Вам намекаю, что ничего нового Вы не придумали.

>Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?

Таких не было. Потму как в наших условиях это было просто нереально.

Французы делали. Почему и получили в 1940-м.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 19.12.2010 17:50:19

Ре: блин :-9

>1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.
>
>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
От Олег...
К АМ (19.12.2010 17:50:19)
Дата 19.12.2010 21:50:02

Ре: блин :-9

>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой

В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 21:50:02)
Дата 19.12.2010 23:19:02

Ре: блин :-9

>>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
>
>В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.

контролировать территорию
От Олег...
К АМ (19.12.2010 23:19:02)
Дата 20.12.2010 00:44:37

Ре: блин :-9

>контролировать территорию

Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 00:44:37)
Дата 20.12.2010 03:09:14

Ре: блин :-9

>>контролировать территорию
>
>Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.

УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
От Олег...
К АМ (20.12.2010 03:09:14)
Дата 20.12.2010 19:00:36

Ре: блин :-9

>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.

Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:00:36)
Дата 20.12.2010 19:02:11

Ре: блин :-9

>>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
>
>Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?

уры на старой, пограничные заставы на новой
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:02:11)
Дата 20.12.2010 19:06:47

Ре: блин :-9

>уры на старой, пограничные заставы на новой

Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 20:14:32

Ре: для политического присутствия :)

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
От Олег...
К vladvitkam (20.12.2010 20:14:32)
Дата 20.12.2010 23:34:28

В смысле, мы с самого начала планируем отступать, что ли?

>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)

Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 23:34:28)
Дата 20.12.2010 23:50:53

Re: В смысле,...

>>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
>
>Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?

Вы сознательно придуриваетесь?
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 21.12.2010 01:10:54

Re: В смысле,...

>Вы сознательно придуриваетесь?

Нет, я совершенно несознательно это делаю...

А чем Вас мой вариант не устраивает?
От АМ
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 20.12.2010 23:58:55

Ре: В смысле,...

просто прикалывается :-)
От Claus
К АМ (20.12.2010 23:58:55)
Дата 21.12.2010 09:59:19

Ре: В смысле,...

Так шутка повторенная два раза смеха уже не вызывает.
За исключением особо выдающихся шуток, но это явно не данный случай.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 09:59:19)
Дата 21.12.2010 15:04:32

Я не понял, с чего Вы решили, что это шутка?

Я задал вопрос: "почему бы и нет"? Пока никто не ответил.

какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:04:32)
Дата 21.12.2010 15:07:53

Re: Я не...

>какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
Вопрос поднимался в старой дисскусии про предполье.
Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:07:53)
Дата 21.12.2010 15:16:42

Re: Я не...

>Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Вы считаете, что предполье до Урала не обеспечит?

>Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.

Ну так сформулируйте развернуто задачи по мобилизации приграничных районов. Может окажется, что у нас и места нет на предполье совсем. Ни километра.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 19:40:14

Ре: блин :-9

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:40:14)
Дата 20.12.2010 23:36:00

При чём тут что я знаю?

>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?

В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

Вы какие им задачи планируете поставить?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 23:36:00)
Дата 20.12.2010 23:39:20

Ре: При чём...

>>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
>
>В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

>Вы какие им задачи планируете поставить?

вот примерно следующии:
http://ps.fsb.ru/general/about.htm