От Дмитрий Козырев
К VVS
Дата 19.12.2010 17:11:33
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Re: блин :-9


>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.

Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 17:11:33)
Дата 19.12.2010 17:48:53

Re: вся беда была в том +


>>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.
>
>Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.

что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений. Даже на полноценное обслуживание сил не хватало. По этой же причине, организовать надлежащую боевую подготовку уровских войск тоже не получалось (т.к. кроме спецподготовки УР, надо было учить и как полевых пулеметчиков, значительная часть времени уходила на тот же караул)

коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

причем УРовское начальство на это жаловалось, прося 1:2-3, но увы...

хуже того, кое-где (у нас в МиУРе в частности) закрепленного за УР призывного контингента в приграничных районах все равно не хватало на полное укомплектование гарнизона в военное время. Потому как там же отмобилизовывалась и прорва других войск

короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 21:52:32

Это когда "на практике"?

>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.

Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
а как в миУре, например, на 1938 год?

>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.
От vladvitkam
К Олег... (19.12.2010 21:52:32)
Дата 19.12.2010 23:15:28

Re: Это когда...

>>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.
>
>Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
>У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
>а как в миУре, например, на 1938 год?

на 1935 - в УРах одни пульбаты (ну, не считая саперов, связистов, химиков и артиллеристов не капонирных)

создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

>>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

1933-35годы
после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

>
>КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.

Вам крупно повезло :)

а в какое именно мирное?

после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
или раньше?

за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 23:15:28)
Дата 20.12.2010 00:51:23

Re: Это когда...

>на 1935 - в УРах одни пульбаты

Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

>после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

Я не о проблемах. Они были бы в любом случае, и в фортах тоже, однозначно! Мы-ж не эту тему сейчас обсуждаем :о)

>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>или раньше?

У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

>за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35

Это можно предположить, так как у вас все силы на Новую границу переброшено. Хотя и у нас, вообщем-то тоже.
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 00:51:23)
Дата 20.12.2010 20:09:50

Re: Это когда...


>
>Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

у меня полной картины нет. Но насколько знаю, при формировании/переформировании дивизий УР у них штат мирного времени составлял около половины военного (по памяти). И о реальном доведении именно до штата военного времени я не слышал. Хотя сборы дивизий ЛВО в 1936, когда строили передовые рубежи (ну, Вы ж знаете) - вполне могло быть до численности военного времени. Но о сравнимого масштаба строительстве в других УРах в этот год я не знаю. Хотя эксплуатационные работы на сооружениях летом/осенью во всех УРах в разные годы проводились за счет сборов - а иначе откуда ж столько рабсилы брать

>>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами
>
>Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

В 1933-35 полевое усиление МиУР должно было осуществляться 2 и 81 сд. Потом в УР ввели 13 сд, а в нее включили уровские пульбаты (в полки и один отдельный). Потом 81 отправили на Украину, а взамен получили 100 сд. По директиве НКО (или ГШ - не помню, вобщем написано в мемуарах Захарова) осенью 1938 13 сд занимала главную полосу УР, а 2-я и 100-я выдвигались в предполье (100-я - на Молодечненское направление). Т.е. УРовской считалась именно 13сд. Потом на 1938 в сборнике материалов ГВС есть упоминание о передаче УРу и 100-й, но что там получилось фактически - я не понял.

УРовские дивизии - вообще интересная тема. Я за нее не брался всерьез (хотя накопал кое-что) потому, что недостаточно в курсе общих вопросов наших стрелковых войск. Насколько помню, еще 3-4 года назад про УРовские дивизии собирался писать Нельзин. Но результатов нигде не встречал. Да и самого Нельзина что-то последнее время не слышал

>>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков
>
>Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

э-э, не скажите. Когда в вентиляторах масло колом становится, вода из сохлажа вытекает на пол, подмачивая ленты, а в воздуховодах мусор, препятствующий вентиляции - это должно караться. Ибо отсутствие наказания есть поощрение :)
Кстати, сугубо пмсм, более мягкие оценки в проверке УР ЛВО объяснялись тем, что в остальных округах комвойск уже шлепнули, а вот бывший комвойсками ЛВО был во время проверок как раз начальником ГШ :)

>>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>>или раньше?
>
>У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

ну, не скажите. Акт проверки УР ЛВО (Вы ж его изучали) тоже вполне жесткий, только что чуть мягче, чем в других округах. О причине, пмсм, см. выше
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 17:51:55

Ре: вся беда...



>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история

другая стратегия

От vladvitkam
К АМ (19.12.2010 17:51:55)
Дата 19.12.2010 18:24:56

Ре: именно другая история, потому что +



>>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
>
>другая стратегия

действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 18:24:56)
Дата 19.12.2010 18:37:35

Ре: именно другая...


>>другая стратегия
>
>действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)

я имел ввиду перераспределение приоритетов в пользу уров, а так согласен, такое количество 12" фортов с необходимыми урами проблематично