От vladvitkam
К All
Дата 18.12.2010 17:17:35
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Кое-что о «12-дм форте» (Ворошиловская батарея)

В связи с бурным обсуждением проблемы "12-дм фортов" последние 2 недели привожу сведения о реально построенной в 30-е годы на Русском острове под Владивостоком 12-дм башенной батарее.
Данные из «Крепость Россия - 3»

«В начале 30-х годов советская промышленность еще не имела возможности изготовить новые 305-мм башенные установки».
Для батареи использованы башенные установки линкора "Фрунзе" ("Полтава") с доработкой

По техзаданию 1932 толщина крыши башни МБ-3-12 составляла 203 мм (т.е. почти второе больше корабельной), толщина стенок 305 мм (в 1,5 раза больше)

Вес вращающейся части одной башенной установки МБ-3-12 составлял 1158 т, тела одного орудия – 50 т, общий вес качающихся частей 245 т, общий вес станков 70 т, общий вес системы подачи 120 т. Береговая установка на 205 т тяжелее корабельной, весившей 955 т (у которых после модернизации крышу утолстили до 152 мм)

Защита требовалась от 406 мм снаряда, весом 970 кг с 40 кг ВВ, падающего под углом 45 гр. при скорости 540 м/с. Рассматривался вариант артпогреба пещерного типа, для обеспечения указанной защиты толщина скального грунта над ним должна была составить 23 м, высота подачи боеприпасов получалась ок.30 м. Ориентировочный объем железобетонной кладки по батарее был принят 12 тыс.кубометров. Требовалось около 1500 рабочих в сутки.

Техзадание от апреля 1932 требовало скорострельности 1,7 в/м, практически получалось 1,2 в/м.

По техзаданию погреба на 200 выстрелов на орудие.

Техзадание то же 1932, то ли доработанное, то ли следующее. Требование защиты от 356 мм снаряда, 748 кг при 82 кг ВВ, покрытие и крыша башни от падения под углом 55 гр со скоростью 435 м/с, вертикальные стены от встречи при 13 гр со скоростью 440 м/с. Для обеспечения защиты принята толщина стенки башни 305 и крыши 203 мм (т.е. что и по предыдущим требованиям).

По проведенному по техзаданию (от 30 марта 1932?) расчету толщина покрытий 2,7-2,9 м, толщина стен без противооткола 3,6-3,7 м – от 356 мм снаряда или 1000 кг авиабомбы

По эскизному проекту от мая 1932 боезапас на 1 башню 600 выстрелов, кубатура ж/б кладки блока 8500 куб.м. (т.е. только оба орудийных блока тянули по кубатуре почти в полтора раза больше, чем объем, принятый первоначально ориентировочно)

Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс.


Штат и табель батареи
Командного состава 19
Нач.состава 9
Младшего нач.состава 80
Рядовых 291
Всего 399
Лошадей обозных 4
Собак сторожевых 3
Матчасть: орудий в башнях 6
Пулеметов станковых 4
Пулеметов ручных 2
Прожекторов 5
Автомобилей легковых 1
Автомобилей грузовых 2
Самокатов (велосипедов) 3
Саней 2
Повозок парных 2
Катеров моторных 1
Шлюпок шестерок 2
И там еще был кран для замены стволов. Позже добавили паровоз и платформы

С началом войны были оборудованы скрывающиеся ЖБОТ и управляемые фугасы.
Для самообороны дополнительно к имевшемуся вооружению были получены 6 пулеметов 14,5 мм, миномет 50 мм и 3 миномета 120 мм. Для стволиковых стрельб имелись 3 полковых пушки 76 мм и 3 горных 76 мм (я так понял, что в случае нужды их можно было использовать и по прямому назначению).

Батарея состояла из двух орудийных блоков, силовой станции, основного и запасного командных постов, постов целеуказания, силовой станции. Сооружения были разнесены на десятки и сотни метров и соединены потернами.

Нетрудно видеть из приведенных данных, что батарея одна обходилась по деньгам и кубатуре железобетона как средний УР. И это без стоимости основного вооружения (только монтаж). По личному составу - как сектор (3-4 батрайона) среднего УР в мирное время. По автотранспорту и лошадям - как один батрайон УР (кроме паровоза :)

История строительства и службы батареи, равно как и ее устройство, подробно описаны и богато проиллюстрированы (около 130 стр, фото, чертежи, цветные вклейки). В выпуске КР-3 кроме того, опубликованы статьи по ПУС Ворошиловской батареи, по истории строительства и службы Минского УР (моя),и по Владимир-Волынскому УР (отлично иллюстрирована)

Выпуск «Крепость Россия» №3 еще можно купить (а для могущих приехать в Минск или Борисов пара экземпляров №2 и №3 найдется у меня, кроме того, если мне удастся выбраться в Москву, могу взять с собой)
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (18.12.2010 17:17:35)
Дата 18.12.2010 19:58:46

Re: Кое-что о...


>«В начале 30-х годов советская промышленность еще не имела возможности изготовить новые 305-мм башенные установки».
>Для батареи использованы башенные установки линкора "Фрунзе" ("Полтава") с доработкой

даже если разобрать все линкоры имевшиеся у СССР это составило бы 24 башни - т.е. 12 фортов ("план" 1-2 лет строительства).
При том, что приморские направления (не менее и даже более угрожаемые по меркам начала 30-х ) остались бы безоружными. Тогда угроза от Англии и Японии была гораздо более актуальна, чем от послеверсальской Германии.


>С началом войны были оборудованы скрывающиеся ЖБОТ и управляемые фугасы.
>Для самообороны дополнительно к имевшемуся вооружению были получены 6 пулеметов 14,5 мм,

что за пулеметы?
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 19:58:46)
Дата 18.12.2010 20:48:18

Re: Кое-что о...


>>«В начале 30-х годов советская промышленность еще не имела возможности изготовить новые 305-мм башенные установки».
>>Для батареи использованы башенные установки линкора "Фрунзе" ("Полтава") с доработкой
>
>даже если разобрать все линкоры имевшиеся у СССР это составило бы 24 башни - т.е. 12 фортов ("план" 1-2 лет строительства).
>При том, что приморские направления (не менее и даже более угрожаемые по меркам начала 30-х ) остались бы безоружными. Тогда угроза от Англии и Японии была гораздо более актуальна, чем от послеверсальской Германии.

и я веду к тому же
в начале 30-х угроза на Западе виделась от науськивания на нас Польши (с Румынией и лимитрофами) Англией и Францией

Германия реально стала приниматься в расчет с 1938 (примерно, ну соображения Шапошникова тут вроде уже давно обсуждались, я сейчас ссылки не помню и у себя на компе не нахожу), причем опять же в союзе с Польшей


>>Для самообороны дополнительно к имевшемуся вооружению были получены 6 пулеметов 14,5 мм,
>
>что за пулеметы?

не знаю (кроме общеизвестного, который в конце войны появился), в статье не написано
От jazzist
К vladvitkam (18.12.2010 17:17:35)
Дата 18.12.2010 18:40:04

Re: Кое-что о...

Не отвлекаясь на бурно обсуждавшиеся технические, тактические и оперативные вопросы

>Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс.

>Нетрудно видеть из приведенных данных, что батарея одна обходилась по деньгам и кубатуре железобетона как средний УР. И это без стоимости основного вооружения (только монтаж). По личному составу - как сектор (3-4 батрайона) среднего УР в мирное время. По автотранспорту и лошадям - как один батрайон УР (кроме паровоза :)

Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (18.12.2010 18:40:04)
Дата 18.12.2010 20:02:27

Re: Кое-что о...


>Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.

сторонники проекта считали, что "на сдачу" вместо семерок еще удастся построить сторожевики. А оставить флоты без линкоров (разобрали на бани) и эсминцев....
От jazzist
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:02:27)
Дата 18.12.2010 20:14:29

Re: Кое-что о...


>сторонники проекта считали, что "на сдачу" вместо семерок еще удастся построить сторожевики. А оставить флоты без линкоров (разобрали на бани) и эсминцев....

Ну, я в этом духе ув. Клаусу и возражал (правда, только про ДВ, исходя из "послезнания" о том, что на закрытых театрах нам ЭМ особо в ВОВ не потребовались). Тем не менее, за счет отказа от постройки деньги на капитальное строительство были бы.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (18.12.2010 20:14:29)
Дата 18.12.2010 20:17:37

Re: Кое-что о...


>Ну, я в этом духе ув. Клаусу и возражал (правда, только про ДВ, исходя из "послезнания" о том, что на закрытых театрах нам ЭМ особо в ВОВ не потребовались).

разве что на Балтике.
На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг

>Тем не менее, за счет отказа от постройки деньги на капитальное строительство были бы.

Я повторю свой тезис, что более слабый чем в реале флот мог привлечь внимание к морским и приморским направлениям.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:17:37)
Дата 18.12.2010 21:31:57

Re: Кое-что о...

>На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг

Тут была в свое время очень интересная дискуссия о конвое в Севастополь. Вы, кажется, тоже принимали активное участие (не помню только - с какой позицией). Так вот: я за конвой. И с этой точки зрения, может даже хуже, что были у нас на ЧМ эти скоростные корабли. Не было бы их - глядишь и проявило бы командование ЧФ стремление хорошо воевать. А эскорт тому конвою могли бы составить крейсера дореволюционной закладки, СКР типа "Ураган", ТЩ типа "Фугас"... Короче, были варианты.

Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.

>Я повторю свой тезис, что более слабый чем в реале флот мог привлечь внимание к морским и приморским направлениям.

Кригсмарине на ЧМ все равно бы не объявилось "в силах". А по поводу Балтики Исаков еще в 37-м писал, что немцы будут стремиться запереть КБФ в заливе и обеспечивать свои перевозки. Хотя эти замечания не нашли полного отражения ни в НМО-40, ни в строительстве кораблей в конце 30-х, но так и вышло.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (18.12.2010 21:31:57)
Дата 18.12.2010 22:02:23

Re: Кое-что о...

>>На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг
>
>Тут была в свое время очень интересная дискуссия о конвое в Севастополь. Вы, кажется, тоже принимали активное участие (не помню только - с какой позицией). Так вот: я за конвой. И с этой точки зрения, может даже хуже, что были у нас на ЧМ эти скоростные корабли. Не было бы их - глядишь и проявило бы командование ЧФ стремление хорошо воевать. А эскорт тому конвою могли бы составить крейсера дореволюционной закладки, СКР типа "Ураган", ТЩ типа "Фугас"... Короче, были варианты.

Я тоже за конвои, но
Не могли.
Нужна ЗА дальнего боя и автоматы для защиты от пикировщиков.
Такими средствами ни СКР ни ТЩ не располагали.
А крейсера просто бы физически не смогли ходить с каждым конвоем.

>Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.

Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
А руководство СССР как раз крайне было заинтересовано в строительстве флота, полагая для него вполне конкретные задачи.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 22:02:23)
Дата 19.12.2010 01:56:13

Re: Кое-что о...

>Я тоже за конвои, но
>Не могли.
>Нужна ЗА дальнего боя и автоматы для защиты от пикировщиков.
>Такими средствами ни СКР ни ТЩ не располагали.
>А крейсера просто бы физически не смогли ходить с каждым конвоем.

Я понимаю, это старый спор. Но не могу удержаться :)). Даже если принять предложение-фантасмагорию Клауса "о фортах" и считать, что для ЧФ был построен из статусных соображений (непонятно, что это у него такое) только один КРЛ пр. 26, то просто по корпусам мы имеем: 3-4 КРЛ (с МПУАЗО только один), 3-4 "Новика", 2 СКР, около 10 быстроходных ТЩ (мне лень смотреть когда именно какой корабль был потоплен или потерян). Это весьма серьезная сила для бассейна ЧМ, если ее массировать. Способная провести весьма крупный конвой, а не один транспорт. В сей фантасмангории в 1942 все эти корабли можно вооружить 70-К хотя бы из тех количеств, что на самом деле пошли на семерки и лидеры. Это вообще забота нормального начальства, если бы оно задумывалось и находилось в нужное время в нужном месте. На деле же была серьезная эскадра из КРЛ, лидеров, 7/7У, Новиков...

Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.

>>Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.
>
>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.

Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще. В Европе были и другие серьезные флоты.

>А руководство СССР как раз крайне было заинтересовано в строительстве флота, полагая для него вполне конкретные задачи.

Дык, я с этим согласен и вовсе не за отказ от пр. 7 и лидеров в пользу неких фортов.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (19.12.2010 01:56:13)
Дата 19.12.2010 16:19:08

Re: Кое-что о...


>Я понимаю, это старый спор. Но не могу удержаться :)). Даже если принять предложение-фантасмагорию Клауса "о фортах" и считать, что для ЧФ был построен из статусных соображений (непонятно, что это у него такое) только один КРЛ пр. 26, то просто по корпусам мы имеем: 3-4 КРЛ (с МПУАЗО только один), 3-4 "Новика", 2 СКР, около 10 быстроходных ТЩ (мне лень смотреть когда именно какой корабль был потоплен или потерян). Это весьма серьезная сила для бассейна ЧМ, если ее массировать. Способная провести весьма крупный конвой, а не один транспорт.

Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.
Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.


>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.

Кстати Платонов имеет ровно противоположную точку зрения. Читали?


>>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
>
>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.

Ну так нужны более мелкие корабли но в бОльшем количестве (корветы, эскортные миноносцы). По стоимости/тоннажу все равно получится тоже на тоже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 10:31:18

Оборвалось.

>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
Столько же, сколькол и в реале, только вместо ЭМ будут СКР типа Ураган.

>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
Не факт, что большой конвой будут быстро разгружать. Есть примеры когда с единичные транспорты по 2 дня разгружали/загружали.
Правда есть примеры и Молотова, которого за пару часов успели обработать и в море выпустить.

>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
Вы не учитываете, что значительная масса потерь как транспортов, так и боевых кораблей, была не во время выходов в море, а в портах загрузки и разгрузки.
А от этого ЭМ не спасут.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:31:18)
Дата 20.12.2010 10:39:59

Re: Оборвалось.

>>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
>Столько же, сколькол и в реале, только вместо ЭМ будут СКР типа Ураган.

СКР Ураган это вообще говоря говно.
Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?

>>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
>Не факт, что большой конвой будут быстро разгружать. Есть примеры когда с единичные транспорты по 2 дня разгружали/загружали.

А я и не говорю что это факт. Разумеется погрузочно-выгрузочные работы должны быть продуманы и тщательно организованы.

>Правда есть примеры и Молотова, которого за пару часов успели обработать и в море выпустить.

Думаю это связано с наличием на нем многочисленой и хорошо организованной военной команды.

>>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
>Вы не учитываете, что значительная масса потерь как транспортов, так и боевых кораблей, была не во время выходов в море, а в портах загрузки и разгрузки.
>А от этого ЭМ не спасут.

Это уже не мой тезис, но отвечу.
Во-1х ЭМ усиливают в т.ч. ПВО базы.
Во-2х при бОльших объемах снабжения можно усиливать и огонь ПВО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 10:39:59)
Дата 20.12.2010 10:58:12

Re: Оборвалось.

>СКР Ураган это вообще говоря говно.
У него есть серьезный плюс - осадка на уровне БТЩ, а это сильно меньшая вероятность подрыва.

>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.


>Думаю это связано с наличием на нем многочисленой и хорошо организованной военной команды.
Возможно. Но есть сомнения, что так удастся гражданских организовать.

>Это уже не мой тезис, но отвечу.
>Во-1х ЭМ усиливают в т.ч. ПВО базы.
На фоне ПВО базы это незначительное усиление.

>Во-2х при бОльших объемах снабжения можно усиливать и огонь ПВО.
Сомневаюсь, что били ресурсы для еще большего усиления ПВО баз чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:58:12)
Дата 20.12.2010 11:18:23

Re: Оборвалось.

>>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
>Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.

Их успели построить около 30.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:18:23)
Дата 20.12.2010 11:30:31

Re: Оборвалось.

>>>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
>>Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.
>
>Их успели построить около 30.

Это смотря как считать.
На конец 1939 построили 6 лидеров, 17 семерок плюс погибший при буксировке Решительный - итого 24.

На середину 1941го уже 43 эсминца + 6 ЛД + Решительный. При этом задержка в строительстве кораблей проекта 7У была вызвана их переделкой по новому проекту, если бы не это - в строй они раньше бы вошли. Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
И кстати надо еще учесть повышенные расходы на изготовление тихоокеанских ЭМ.

Кстати, всю серию в 53 ЭМ планировалось сдать до 1938 года - соответственно финансирование планировалось на этот период и именно в этот период его можно изъять на форты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:30:31)
Дата 20.12.2010 11:48:13

Re: Оборвалось.

>На середину 1941го уже 43 эсминца

ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.

>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.

А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:48:13)
Дата 20.12.2010 22:13:33

Re: Оборвалось.

>>На середину 1941го уже 43 эсминца
>ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.
Профинансировано то строительствобыло ранее. Да и задержка со вводом во многом была вызвана переделкой кораблей.


>>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
>
>А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
Если в начале 30х этим озадачиться - то время на восстановление производства будет. Но более реалистичным конечно выглядит вариант с 180 и 130мм башнями, тем более, что МБ-2-180 в СССР вполне производилась.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 22:13:33)
Дата 21.12.2010 10:01:53

Re: Оборвалось.

>>>На середину 1941го уже 43 эсминца
>>ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.
>Профинансировано то строительствобыло ранее.

Вы рассуждаете как либеральный монетарист :) (извините, ничего личного) :)
Почему не летает булава, ведь "профинансировали" же!
От того что циферки денежных средств с одного счета перешли на другой это только означает возможность выполнения работ в запланированном объеме.
Вот конкретно по эсминцам они были не выполнены.
И по фортам тоже не будут.


>>>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
>>
>>А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
>Если в начале 30х этим озадачиться - то время на восстановление производства будет.

В начале 30-х чем только не озадачились.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.12.2010 10:01:53)
Дата 21.12.2010 10:40:54

Re: Оборвалось.

>Вы рассуждаете как либеральный монетарист :) (извините, ничего личного) :)
>Почему не летает булава, ведь "профинансировали" же!
>От того что циферки денежных средств с одного счета перешли на другой это только означает возможность выполнения работ в запланированном объеме.
>Вот конкретно по эсминцам они были не выполнены.
>И по фортам тоже не будут.

По эсминцам появились ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ работы, связанные с переделкой уже заложенных корпусов, по проекту 7У и работы связанные с постройкой дальневосточных ЭМ - закладка на одном заводе/, затем разборка и перевозка на другой, и повторная закладка.

Т.е. ресурсы то выделили, но работ пришлось выполнить больше.
С фортами в данном случае проще - типовой проект, на дальний восток ничего тащить не требуется.

>В начале 30-х чем только не озадачились.
Башни МБ-2-180, сами 180мм орудия и 130ки вполне массово клепали.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 10:22:39

Проблема в том, что значительная часть потерь приходится на удары по портам


>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
Они и вообще не сильно были нужны в тот период.
Имеющийся на начало 30х флот обеспечивал абсолютное превосходство над флотами всех соседей, даже вместе взятых.
А ведущим морским державам безнадежно уступал даже обновленный флот.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:22:39)
Дата 20.12.2010 10:35:49

Re: Проблема в...

>>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
>Они и вообще не сильно были нужны в тот период.
>Имеющийся на начало 30х флот обеспечивал абсолютное превосходство над флотами всех соседей, даже вместе взятых.
>А ведущим морским державам безнадежно уступал даже обновленный флот.

Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 10:35:49)
Дата 20.12.2010 10:59:54

Re: Проблема в...

>Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
По факту старые корабли протянули до 50х. Сдвиг строительства основной массы кораблей на 40е позволит обновить флот своевременно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:59:54)
Дата 20.12.2010 11:13:37

Re: Проблема в...

>>Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
>По факту старые корабли протянули до 50х.

Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
Разумеется при наличии большого числа новых кораблей старые можно было ограничено использовать для вспомогательных.
Если вы о линкорах, то они прошли несколько дорогостоящих модернизаций.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:13:37)
Дата 20.12.2010 11:34:09

Re: Проблема в...

>Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
По факту в качестве кораблей первой линии они использовались всю войну и это с учетом повышенного износа и повреждений. До конца 1940х вполне могли протянуть именно в этом качестве.
Опять же, от КРЛ отказываться не предлагается. ЛК тоже, СКР и небольшое количество ЭМ строим.

>Если вы о линкорах, то они прошли несколько дорогостоящих модернизаций.
Так крупные корабли как раз по максимуму поддерживать предлагается - ибо корабли статусные, да и модернизация на них дает больший эффект, чем постройка пары ЭМ за те же бабки.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:34:09)
Дата 20.12.2010 11:45:58

Re: Проблема в...

>>Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
>По факту в качестве кораблей первой линии они использовались всю войну

Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:45:58)
Дата 20.12.2010 11:49:08

Re: Проблема в...

>Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
В данном случае будут использоваться СКРы и БТЩ (которые в реале использовались самым активным образом).

Крейсера тоже во всю гоняли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:49:08)
Дата 20.12.2010 11:53:51

Re: Проблема в...

>>Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
>В данном случае будут использоваться СКРы и БТЩ (которые в реале использовались самым активным образом).

СКРы и БТЩ очень плохо подходят для тех типовых задач под которые использовалсиь 7-ки
1) огневые удары и огневая подержка войск (меньше стволов, они меньшего калибка)
2) транспортные перевозки - меньше вместимость, меньше скрость
3) конвойные операции (север) слабее противолодочное вооружение и средства ПВО.

>Крейсера тоже во всю гоняли.

После 1943 года уже особо не гоняли.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:53:51)
Дата 20.12.2010 23:33:39

Re: Проблема в...

>СКРы и БТЩ очень плохо подходят для тех типовых задач под которые использовалсиь 7-ки
Это смотря какие задачи.

>1) огневые удары и огневая подержка войск (меньше стволов, они меньшего калибка).
От таких задач толку все равно немного было.
Да и у СКРбыл плюс - возможность работать с меньших глубин и подходить при обстрелах ближе к берегу.



>2) транспортные перевозки - меньше вместимость, меньше скрость
Зато естьбольшой плюс - осадка вдвое меньшая, чем у ЭМ позволяет работатьиз мелководныхтбухт.

>3) конвойные операции (север) слабее противолодочное вооружение и средства ПВО.
По факту значительная часть конвоев обеспечвалась еще более слвбыми БТЩ, да и СКР в них участвовали. Серьезных изменений не прзойдет

>>Крейсера тоже во всю гоняли.
>
>После 1943 года уже особо не гоняли.
Как раз после 1943 СКРы были бы однозначно более полезными чем ЭМ. Их, в отличии от ЭМ не берегли бы столь сильно.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 08:09:54

Re: Кое-что о...


>Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.

Раньше весны возникла эта необходимость. Нужно было отказываться от Керченско-Феодосийского десанта и Крымского фронта. Октябрьскому нужно было начинать планировать конвои в Севастополь еще в декабре и сидеть на побережье Кавказа. Я понимаю, что можно услышать град упреков, даже Руге в "Советах как наваль оппонентах" сквозь зубы КФДО хвалит, но я дилетант - мне это неопасно :). Конвои в Севастополь были бы действительно операцией, направленной на достижение главной цели, о не на "решение задач" (мысль, емнип, Эксетеру принадлежит).

>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?

Если речь идет о выработке ресурса, то чуть ли не большая часть крупных кораблей ЧФ это новые корабли, они текущие ремонты проходили, вовсе не капитальные. Если о потерях - риск, конечно, очень серьезный, ордер ПВО жиденький, ну и что дальше?

>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.

Да, примерно раз в неделю. В нашей реальностти ЧФ, я уверен, имел возможность перенести в конвойных операциях весьма существенные потери (вплоть до КРЛ и 4-5 ЛД/ЭМ) и продолжать их. Основные возражения на форуме емнип упирались в мощь люфтваффе, причем чуть ли не главным аргументом была трагедия с дивизионом Негоды. Но это случайность (и низкая квалификация штабов, разведки в частности), не более, в том смысле, что именно топившая их III/StG3 имелась тогда в наличии. Никаких других доводов кроме октября 43 в пользу того, что части LW в Крыму в 1942 показали бы такой результат против конвоя никто не привел. Комбинированная минная и авиационная угроза, емнип, в тех дискуссиях практически не обсуждалась, а она как бы не выше чисто авиационной могла бы оказаться.

>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
>
>Кстати Платонов имеет ровно противоположную точку зрения. Читали?

если Вы имеете в виду гангутовскую книгу "ПВО флота 41-45" или как-то так, то нет, я ее пока не приобрел (как и его же "борьбу на Черном Море", в Вече вышла в этом году). Кстати, а в ней приводятся какие-нибудь "штабные вещи" типа тогдашних методик расчета потребного наряда сил итд итп? Но тот же Платонов в "Трагедиях" писал о способности 1 КРЛ, 10 ЭМ и сколько-то там СКР защитить около 30 ТР. У нас речь идет о 4-5 ТР как я понимаю.

>>>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
>>
>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
>
>Ну так нужны более мелкие корабли но в бОльшем количестве (корветы, эскортные миноносцы). По стоимости/тоннажу все равно получится тоже на тоже.

Да ну их, эти форты. :)) Кончно, флот нужен.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 08:09:54)
Дата 20.12.2010 13:23:07

Re: Кое-что о...

>
>Раньше весны возникла эта необходимость. Нужно было отказываться от >Керченско-Феодосийского десанта и Крымского фронта. Октябрьскому >нужно было начинать планировать конвои в Севастополь еще в декабре и >сидеть на побережье Кавказа.
Нет, не возникла. Это Вы сейчас послезнанием балуетесь, зная, что произошло в мае 42-го.
>
>Если речь идет о выработке ресурса, то чуть ли не большая часть >крупных кораблей ЧФ это новые корабли, они текущие ремонты проходили, >вовсе не капитальные.
Т.е. боевых повреждений у надводных кораблей ЧФ не было по определению? Коллега, Вы все-таки достаньте Платонова-тогда узнаете, что только за два года войны у надводных кораблей проведено плановы 3 капитальных ремонта и 11 средних, не считая аварийных и аварийно-боевых...
>Если о потерях - риск, конечно, очень серьезный, ордер ПВО жиденький, >ну и что дальше?
А дальше то, что риск намного выше, чем в реальности.
>
>Да, примерно раз в неделю. В нашей реальностти ЧФ, я уверен, имел >возможность перенести в конвойных операциях весьма существенные >потери (вплоть до КРЛ и 4-5 ЛД/ЭМ) и продолжать их.
Вопросы веры здесь не обсуждаются.
>Основные возражения на форуме емнип упирались в мощь люфтваффе, >причем чуть ли не главным аргументом была трагедия с дивизионом >Негоды.
ВИП, потому что еще имеются такие примеры, как эвакуация Крита и конвои на Мальту, которые проходили в условиях, как бы не более комфортных для англичан по сравнению с севастопольскими.
От sas
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 19.12.2010 19:07:23

Re: Кое-что о...


>
>Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.
>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
 Я бы еще добавил главную особенность Черноморского театра-потери крупных кораблей там банально нельзя было возмещать, в чем коренное отличие от англичан на Средиземноморском театре, которые при наличии связи с метрополией могли пережить кровопускания, объемом ЕМНИП, превышающие весь ЧФ СССР.
От jazzist
К sas (19.12.2010 19:07:23)
Дата 20.12.2010 07:22:00

Re: Кое-что о...


> Я бы еще добавил главную особенность Черноморского театра-потери крупных кораблей там банально нельзя было возмещать, в чем коренное отличие от англичан на Средиземноморском театре, которые при наличии связи с метрополией могли пережить кровопускания, объемом ЕМНИП, превышающие весь ЧФ СССР.

В этой бережливости какой смысл? Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, флот все равно пришлось бы весь топить. А продвижение немцев от флота зависело слабо.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 07:22:00)
Дата 20.12.2010 08:23:39

Re: Кое-что о...


>
>В этой бережливости какой смысл?
1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.
2. Не факт, что у ЧФ одномоментно в строю было достаточно сил для организации даже одного конвоя.
>Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, >флот все равно пришлось бы весь топить.
>А продвижение немцев от флота зависело слабо.
Между "зависело слабо" и "не зависело вообще"-имеется огромная дистанция.
От jazzist
К sas (20.12.2010 08:23:39)
Дата 20.12.2010 09:14:35

Re: Кое-что о...

>>В этой бережливости какой смысл?
>1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.

коммуникация Констанца-Севастополь была организована невзирая на.

>2. Не факт, что у ЧФ одномоментно в строю было достаточно сил для организации даже одного конвоя.

Факт. КРЛ и примерно 4 ЛД/ЭМ ЧФ выставлять мог. Хронологии этих кораблей описаны вдоль и поперек.

>>Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, >флот все равно пришлось бы весь топить.
>>А продвижение немцев от флота зависело слабо.
>Между "зависело слабо" и "не зависело вообще"-имеется огромная дистанция.

Хорошо - от наличия ЭМ и КР не зависело вообще.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 09:14:35)
Дата 20.12.2010 13:01:43

Re: Кое-что о...

>>>В этой бережливости какой смысл?
>>1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.
>
>коммуникация Констанца-Севастополь была организована невзирая на.
1. Коммуникация Констанца-Севастополь с точки зрения движения намного выгоднее коммуникации Севастополь-Кавказ.
2. Коммуникация Констанца-Севастополь организовывалась в другой обстановке.
Более подробно можете посмотреть у Морозова в "Топи их всех..."
>
>Факт. КРЛ и примерно 4 ЛД/ЭМ ЧФ выставлять мог. Хронологии этих >кораблей описаны вдоль и поперек.
Замечательно! Вот только есть несколько нюансов:
1.Например, конвой должен успеть разгрузиться за ночь.
2.При меньшей скорости корабли будуть получать попадания чаще и чиниться дольше.
3. Конвой потребуется и потом, а вот кораблей на него уже не будет.
4. Транспорты для конвоя тоже не бесконечны и более уязвимы.
>
>Хорошо - от наличия ЭМ и КР не зависело вообще.
"Какие Ваши доказательства?"(с)
От Claus
К jazzist (18.12.2010 18:40:04)
Дата 18.12.2010 19:26:25

Кубатура бетона тоже примерно соответствует предполагавшимся цифрам

>Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс

>Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.
28 тыс. куб. метров бетона. По моим рассчетам требовалось примерно 25тыс, т.е. ошибка всего 10%.
Да и то, здесь трехорудийные башни, что должно потребовать оснований несколько большего диаметра.


А при расчете стоимости еще стоит учесть дальневосточеый коэффициент - к примеру корабли построенные на дальнем востоке стоили в 1.5-2 раза дороже построеных на балтике и черном море. Для батареи это тоже должно действовать.

И еще надо учесть островное расположение батареи - что увеличивает стоимость доставки грузов и требует строительства большего числа объектов инфраструктуры.
От АМ
К Claus (18.12.2010 19:26:25)
Дата 19.12.2010 15:50:45

Ре: Кубатура бетона...

>>Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс
>
>>Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.
>28 тыс. куб. метров бетона. По моим рассчетам требовалось примерно 25тыс, т.е. ошибка всего 10%.

неплохо, смотрим:

http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-990.htm

по железобетонной кладки выходит около 1000 дотов типа Б......

От vladvitkam
К АМ (19.12.2010 15:50:45)
Дата 19.12.2010 16:28:10

Ре: Кубатура бетона... Вы нолик потеряли

>>>Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс
>>

17 тыс + 11 тыс = 28 тыс

>>>Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.
>>28 тыс. куб. метров бетона. По моим рассчетам требовалось примерно 25тыс, т.е. ошибка всего 10%.
>
>неплохо, смотрим:

> http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-990.htm

>по железобетонной кладки выходит около 1000 дотов типа Б......

кубатура жбкладки на Б - 250 куб.м

28000/250=112

поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР

От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 16:28:10)
Дата 19.12.2010 16:42:21

блин :-9

>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР

даже так совсем неплохо
От VVS
К АМ (19.12.2010 16:42:21)
Дата 19.12.2010 17:08:12

Re: блин :-9

>>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР
>
>даже так совсем неплохо

На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка. А для занятия его войсками надо их мобилизовать успеть. А что-бы их мобилизовать успеть - надо противника задержать. Вообщем - "у попа была собака".

Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.

P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.
От АМ
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:45:53

Ре: блин :-9

>>>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР
>>
>>даже так совсем неплохо
>
>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка. А для занятия его войсками надо их мобилизовать успеть. А что-бы их мобилизовать успеть - надо противника задержать. Вообщем - "у попа была собака".

укрепрайону тоже полагается гарнизон.

Без собственной пехоты обойдёт форты а штурмовые группы противника их сравнительно быстро захватят.

>П.С. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.

а где мы врага до 38 видели?
Наоборот, мощная оборонительная линя позволяющия решить проблему в отстование мобилизации а после завершения мобилизаци держать основную часть армии в резерве для контрударов и наступления.
От VVS
К АМ (19.12.2010 17:45:53)
Дата 19.12.2010 19:44:16

Ре: блин :-9

>а где мы врага до 38 видели?

Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.
От Claus
К VVS (19.12.2010 19:44:16)
Дата 20.12.2010 10:34:19

Ре: блин :-9

>Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.
Разве не был возможен удар войсками великой державы с территории лимфотрофов?
От АМ
К VVS (19.12.2010 19:44:16)
Дата 19.12.2010 23:22:26

Ре: блин :-9

>>а где мы врага до 38 видели?
>
>Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.

наоборот, кокраз против многочисленного но плохо оснащённого противника Уры особенно эффективны. Десант в начале 30х трудно представить.
От Олег...
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:39:33

Re: блин :-9

1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.

Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.

А гед у нас реальные враги до 1938 года?
От Claus
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 20.12.2010 00:46:54

Re: блин :-9

>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.
А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

>>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.
>
>А гед у нас реальные враги до 1938 года?
Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина. Поэтому ее усиление артиллеристскими фортами абсолютно не реальым не является.
12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 00:46:54)
Дата 20.12.2010 00:56:03

Re: блин :-9

>А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны. Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.

Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?

>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.

Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.

Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?

>12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.

Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"? Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 00:56:03)
Дата 20.12.2010 10:45:43

Re: блин :-9

>Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны.
Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

Пересечение границы это уже война по любому.

>Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.
Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?
И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

>Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?
Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

>>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.
>Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.
Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

>Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?
На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.
А на момент старта проекта - СССР был слаб и для него и лимфотрофы проблему представляли, чем более, что нельзя было на 100% исключить их поддержку великими державами.

>Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"?
Идея примерно та же, что и в варианте с 12", только более дешевая.
Тяжелая дальнобойцная артиллерия в хорошо защищенных башенных установках с круговым обстрелом, установленная в 10-15 км от укреплений соответствующего УРа линии Сталина.
Как вариант на основе установок МБ-2-180 и разработанной на ее основе МБ-4-130 (можно со сдвоенными люльками).

>Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.
От vladvitkam
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 20:19:02

Re: а кстати, сколько стоит годовое содержание стрелковой дивизии +


>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

при штате мирного времени около 6000 тыс?

я не знаю, мне не попадалось
кто-нибудь может указать источник?
От Iva
К vladvitkam (20.12.2010 20:19:02)
Дата 21.12.2010 12:01:28

да врд ли кто считал, хотя

Привет!

было бы очень интересно.

Владимир
От vladvitkam
К Iva (21.12.2010 12:01:28)
Дата 21.12.2010 20:11:18

Re: теоретически посчитать можно, вопрос в полноте исходных данных


>было бы очень интересно.

1. Формирование
- известен штат(табель) по вооружению и технике. В сети есть данные по стоимости, проблема в их полноте и разновременности
- боекомплект (встречал только по пульбатам на 1939)
- вот по всякому хозбытинвентарю (котлам/кастрюлям и т.п.) я сведений не встречал в принципе. Могут быть в РГВА. Например, там есть на осень 1940 по УРам старой границы вплоть до кастрюль, но это, скорее, остатки от реорганизаций.
- по казарменному строительству: кое-что попадалось, но не полно и не совсем в том аспекте (пульбаты в основном)

2. Содержание
- штат известен, нужно знать денежное довольствие по разным должностям и званиям (ну и систему как там что складывается), пайки и вещевое довольствие аналогично
- фураж
- эксплуатационные расходы на технику - не припомню, чтоб где-то видел (т.е. видел только на доты)
- эксплуатационные расходы казарменные (включая все постройки гарнизона)
- расходы на боевую подготовку (не помню, чтоб видел)

ну потом все помножить и сложить
либо найти хороший фонд какой-то УРовской дивизии 1936-39 и там покопать

вообще, пмсм, это на порядок (если не на два) выше собственно стоимости строительства и вооружения дотов. Но - "чую, что литр, а доказать не могу..."
От Олег...
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 19:06:02

Re: блин :-9

>Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

>Пересечение границы это уже война по любому.

Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?

>Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?

То же самое, первый раз как будто.

>И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

Вообщзе-то для нас война невыгодна. Мы хотим оттянуть ее любой ценой. Что значит "без внимания"? Ну ноты будут, естественно.

>Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

Мобилизация - это война. Вы хотите начать войну?

>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

И на востоке, и на юге.

>На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.

А Франция, Англия? Польша? Япония? Уже друзья? С какого момента?

>В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.

Это в какой реальности?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 19:06:02)
Дата 20.12.2010 23:45:53

Re: блин :-9

>Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?
Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Мы вроде о гораздо меньшем объеме изменений говорили.

>Это в какой реальности?
Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:45:53)
Дата 21.12.2010 01:10:14

Re: блин :-9

>Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Да нет, всё состоялось. Однако "мировое общественное мнение" признало освободительный поход Красной Армии незаконным, и немецкие яасти выдвинулись к старым нграницам СССР. Мирно.

>Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.

То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 01:10:14)
Дата 21.12.2010 10:42:04

Re: блин :-9

>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 10:42:04)
Дата 21.12.2010 15:02:34

Re: блин :-9

>>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
>И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?

То есть Вы под конец дискуссии всё-таки задали этиот вопрос :о)...

Я Вам описал в двух словах еще в старой ветке. Читали?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:02:34)
Дата 21.12.2010 15:05:17

Если не сложно, дайте ссылку - возможно пропустил. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:05:17)
Дата 21.12.2010 15:15:22

Re: Если не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1989/1989149.htm
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:15:22)
Дата 21.12.2010 15:40:51

Там нет никаких упоминаний про артвооружение УРов. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:40:51)
Дата 21.12.2010 16:07:06

А я их и не описывал пока что...

Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 16:07:06)
Дата 21.12.2010 17:17:09

Re: А я

>Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.

Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?
Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 17:17:09)
Дата 22.12.2010 01:43:48

Re: А я

>Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?

Почему? Вы предлагаете альтернативку, даже не имея представления о реальных проектах. Я Вам намекаю, что ничего нового Вы не придумали.

>Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?

Таких не было. Потму как в наших условиях это было просто нереально.

Французы делали. Почему и получили в 1940-м.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 19.12.2010 17:50:19

Ре: блин :-9

>1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.
>
>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
От Олег...
К АМ (19.12.2010 17:50:19)
Дата 19.12.2010 21:50:02

Ре: блин :-9

>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой

В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 21:50:02)
Дата 19.12.2010 23:19:02

Ре: блин :-9

>>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
>
>В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.

контролировать территорию
От Олег...
К АМ (19.12.2010 23:19:02)
Дата 20.12.2010 00:44:37

Ре: блин :-9

>контролировать территорию

Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 00:44:37)
Дата 20.12.2010 03:09:14

Ре: блин :-9

>>контролировать территорию
>
>Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.

УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
От Олег...
К АМ (20.12.2010 03:09:14)
Дата 20.12.2010 19:00:36

Ре: блин :-9

>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.

Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:00:36)
Дата 20.12.2010 19:02:11

Ре: блин :-9

>>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
>
>Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?

уры на старой, пограничные заставы на новой
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:02:11)
Дата 20.12.2010 19:06:47

Ре: блин :-9

>уры на старой, пограничные заставы на новой

Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 20:14:32

Ре: для политического присутствия :)

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
От Олег...
К vladvitkam (20.12.2010 20:14:32)
Дата 20.12.2010 23:34:28

В смысле, мы с самого начала планируем отступать, что ли?

>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)

Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 23:34:28)
Дата 20.12.2010 23:50:53

Re: В смысле,...

>>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
>
>Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?

Вы сознательно придуриваетесь?
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 21.12.2010 01:10:54

Re: В смысле,...

>Вы сознательно придуриваетесь?

Нет, я совершенно несознательно это делаю...

А чем Вас мой вариант не устраивает?
От АМ
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 20.12.2010 23:58:55

Ре: В смысле,...

просто прикалывается :-)
От Claus
К АМ (20.12.2010 23:58:55)
Дата 21.12.2010 09:59:19

Ре: В смысле,...

Так шутка повторенная два раза смеха уже не вызывает.
За исключением особо выдающихся шуток, но это явно не данный случай.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 09:59:19)
Дата 21.12.2010 15:04:32

Я не понял, с чего Вы решили, что это шутка?

Я задал вопрос: "почему бы и нет"? Пока никто не ответил.

какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:04:32)
Дата 21.12.2010 15:07:53

Re: Я не...

>какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
Вопрос поднимался в старой дисскусии про предполье.
Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:07:53)
Дата 21.12.2010 15:16:42

Re: Я не...

>Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Вы считаете, что предполье до Урала не обеспечит?

>Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.

Ну так сформулируйте развернуто задачи по мобилизации приграничных районов. Может окажется, что у нас и места нет на предполье совсем. Ни километра.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 19:40:14

Ре: блин :-9

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:40:14)
Дата 20.12.2010 23:36:00

При чём тут что я знаю?

>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?

В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

Вы какие им задачи планируете поставить?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 23:36:00)
Дата 20.12.2010 23:39:20

Ре: При чём...

>>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
>
>В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

>Вы какие им задачи планируете поставить?

вот примерно следующии:
http://ps.fsb.ru/general/about.htm
От Дмитрий Козырев
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:11:33

Re: блин :-9


>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.

Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 17:11:33)
Дата 19.12.2010 17:48:53

Re: вся беда была в том +


>>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.
>
>Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.

что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений. Даже на полноценное обслуживание сил не хватало. По этой же причине, организовать надлежащую боевую подготовку уровских войск тоже не получалось (т.к. кроме спецподготовки УР, надо было учить и как полевых пулеметчиков, значительная часть времени уходила на тот же караул)

коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

причем УРовское начальство на это жаловалось, прося 1:2-3, но увы...

хуже того, кое-где (у нас в МиУРе в частности) закрепленного за УР призывного контингента в приграничных районах все равно не хватало на полное укомплектование гарнизона в военное время. Потому как там же отмобилизовывалась и прорва других войск

короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 21:52:32

Это когда "на практике"?

>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.

Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
а как в миУре, например, на 1938 год?

>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.
От vladvitkam
К Олег... (19.12.2010 21:52:32)
Дата 19.12.2010 23:15:28

Re: Это когда...

>>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.
>
>Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
>У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
>а как в миУре, например, на 1938 год?

на 1935 - в УРах одни пульбаты (ну, не считая саперов, связистов, химиков и артиллеристов не капонирных)

создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

>>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

1933-35годы
после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

>
>КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.

Вам крупно повезло :)

а в какое именно мирное?

после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
или раньше?

за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 23:15:28)
Дата 20.12.2010 00:51:23

Re: Это когда...

>на 1935 - в УРах одни пульбаты

Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

>после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

Я не о проблемах. Они были бы в любом случае, и в фортах тоже, однозначно! Мы-ж не эту тему сейчас обсуждаем :о)

>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>или раньше?

У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

>за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35

Это можно предположить, так как у вас все силы на Новую границу переброшено. Хотя и у нас, вообщем-то тоже.
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 00:51:23)
Дата 20.12.2010 20:09:50

Re: Это когда...


>
>Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

у меня полной картины нет. Но насколько знаю, при формировании/переформировании дивизий УР у них штат мирного времени составлял около половины военного (по памяти). И о реальном доведении именно до штата военного времени я не слышал. Хотя сборы дивизий ЛВО в 1936, когда строили передовые рубежи (ну, Вы ж знаете) - вполне могло быть до численности военного времени. Но о сравнимого масштаба строительстве в других УРах в этот год я не знаю. Хотя эксплуатационные работы на сооружениях летом/осенью во всех УРах в разные годы проводились за счет сборов - а иначе откуда ж столько рабсилы брать

>>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами
>
>Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

В 1933-35 полевое усиление МиУР должно было осуществляться 2 и 81 сд. Потом в УР ввели 13 сд, а в нее включили уровские пульбаты (в полки и один отдельный). Потом 81 отправили на Украину, а взамен получили 100 сд. По директиве НКО (или ГШ - не помню, вобщем написано в мемуарах Захарова) осенью 1938 13 сд занимала главную полосу УР, а 2-я и 100-я выдвигались в предполье (100-я - на Молодечненское направление). Т.е. УРовской считалась именно 13сд. Потом на 1938 в сборнике материалов ГВС есть упоминание о передаче УРу и 100-й, но что там получилось фактически - я не понял.

УРовские дивизии - вообще интересная тема. Я за нее не брался всерьез (хотя накопал кое-что) потому, что недостаточно в курсе общих вопросов наших стрелковых войск. Насколько помню, еще 3-4 года назад про УРовские дивизии собирался писать Нельзин. Но результатов нигде не встречал. Да и самого Нельзина что-то последнее время не слышал

>>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков
>
>Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

э-э, не скажите. Когда в вентиляторах масло колом становится, вода из сохлажа вытекает на пол, подмачивая ленты, а в воздуховодах мусор, препятствующий вентиляции - это должно караться. Ибо отсутствие наказания есть поощрение :)
Кстати, сугубо пмсм, более мягкие оценки в проверке УР ЛВО объяснялись тем, что в остальных округах комвойск уже шлепнули, а вот бывший комвойсками ЛВО был во время проверок как раз начальником ГШ :)

>>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>>или раньше?
>
>У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

ну, не скажите. Акт проверки УР ЛВО (Вы ж его изучали) тоже вполне жесткий, только что чуть мягче, чем в других округах. О причине, пмсм, см. выше
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 17:51:55

Ре: вся беда...



>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история

другая стратегия

От vladvitkam
К АМ (19.12.2010 17:51:55)
Дата 19.12.2010 18:24:56

Ре: именно другая история, потому что +



>>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
>
>другая стратегия

действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 18:24:56)
Дата 19.12.2010 18:37:35

Ре: именно другая...


>>другая стратегия
>
>действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)

я имел ввиду перераспределение приоритетов в пользу уров, а так согласен, такое количество 12" фортов с необходимыми урами проблематично
От jazzist
К Claus (18.12.2010 19:26:25)
Дата 18.12.2010 19:59:01

Re: Кубатура бетона...

>А при расчете стоимости еще стоит учесть дальневосточеый коэффициент - к примеру корабли построенные на дальнем востоке стоили в 1.5-2 раза дороже построеных на балтике и черном море. Для батареи это тоже должно действовать.

Нет. Я Вам приводил уже пример 315-й батареи на Сырве. 20 млн. руб. в 1940 г. без матчасти. Семерки европейской постройки стоили примерно столько же (23 млн. "Сокрушительный", 28 "Грозящий", Балакин)

>И еще надо учесть островное расположение батареи - что увеличивает стоимость доставки грузов и требует строительства большего числа объектов инфраструктуры.

Какие особые сложности с доставкой на Русский? Он напротив Владика.
От Claus
К jazzist (18.12.2010 19:59:01)
Дата 18.12.2010 20:19:37

Re: Кубатура бетона...

>Нет. Я Вам приводил уже пример 315-й батареи на Сырве. 20 млн. руб. в 1940 г. без матчасти. Семерки европейской постройки стоили примерно столько же (23 млн. "Сокрушительный", 28 "Грозящий", Балакин)

В инете есть упоминания, что та батарея на болоте строилась, что могло сильно задрать стоимость строительства.

Опять же есть пример Севастопольской 180мм батареи, которая строилась после войны, стоимостью 15,6 млн руб.
http://sevdig.sevastopol.ws/issl/burja.html


Но послевоенные цены были выше довоенных, что на примере тех же кораблей прекрасно видно.
Думаю, что в европейской части страны на местности не затрудняющей строительство, миллионов в 8-10 советских довоенных денег для 180мм батареи можно было уложиться.

>Какие особые сложности с доставкой на Русский? Он напротив Владика.
Особых нет, но стоимость увеличивается. Дополнительные затраты за счет перевозки по морю, двойной перегрузки материалов (с ж/д на баржу и снова на ж/д, постройку той самой ж/д).
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.12.2010 20:19:37)
Дата 18.12.2010 20:21:00

Re: Кубатура бетона...

>>Нет. Я Вам приводил уже пример 315-й батареи на Сырве. 20 млн. руб. в 1940 г. без матчасти. Семерки европейской постройки стоили примерно столько же (23 млн. "Сокрушительный", 28 "Грозящий", Балакин)
>
>В инете есть упоминания, что та батарея на болоте строилась, что могло сильно задрать стоимость строительства.

Учитывая природные условия западного ТВД там не менее половины фортов будут на болотах
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:21:00)
Дата 20.12.2010 10:51:02

Мы же не будем заниматься вредительством - на болотах форты не нужны

>Учитывая природные условия западного ТВД там не менее половины фортов будут на болотах
Мы же не будем заниматься вредительством - на болотах форты не нужны, там сложно организовать крупное наступление.
Да и с выбором места для строительства на материке куда меньше проблем, чем на острове.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:51:02)
Дата 20.12.2010 10:54:37

нужны нужны

>Мы же не будем заниматься вредительством - на болотах форты не нужны, там сложно организовать крупное наступление.

вы странно себе представляете болота. Это же не васюганское в Сибири.
Посмотрите на карту - метстность в Белоруссии и прибалктие сильно заболочена, крупные наступления там велись. Просто грунтовые воды близко, в непогоду все раскисает, а копать то нужно глубоко и основательно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 10:54:37)
Дата 20.12.2010 11:02:24

Там же есть возвышенности, на которых форты по всем соображениям выгодно располо

>вы странно себе представляете болота. Это же не васюганское в Сибири.
>Посмотрите на карту - метстность в Белоруссии и прибалктие сильно заболочена, крупные наступления там велись. Просто грунтовые воды близко, в непогоду все раскисает, а копать то нужно глубоко и основательно.
Там же есть возвышенности, на которых форты по всем соображениям выгодно распологать. Как с точки зрения дальнобойности, так и с точки зрения удаления от грунтовых вод.
В конце концов форты у нас дальнобойные - сдвиг их на несколько км ничего не изменяет.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:21:00)
Дата 18.12.2010 20:39:03

Re: Кубатура бетона...

>>>Нет. Я Вам приводил уже пример 315-й батареи на Сырве. 20 млн. руб. в 1940 г. без матчасти. Семерки европейской постройки стоили примерно столько же (23 млн. "Сокрушительный", 28 "Грозящий", Балакин)
>>
>>В инете есть упоминания, что та батарея на болоте строилась, что могло сильно задрать стоимость строительства.
>
>Учитывая природные условия западного ТВД там не менее половины фортов будут на болотах

причем вторая половина - на скальном грунте (Приднестровье большей частью, Новоград-Волынский, местами Коростеньский)

так что хрен редьки не слаще :)
От vladvitkam
К Claus (18.12.2010 19:26:25)
Дата 18.12.2010 19:57:32

Re: о стоимости ж/б кладки


>А при расчете стоимости еще стоит учесть дальневосточеый коэффициент - к примеру корабли построенные на дальнем востоке стоили в 1.5-2 раза дороже построеных на балтике и черном море. Для батареи это тоже должно действовать.

в 1932-33 в УРах Запада СССР фактическая стоимость кладки (сейчас проверил по документу) была в пределах 216-300 рублей за куб (директивная, насколько могу вспомнить, 200); по УР Дальнего Востока фактическая 440-480 (директивная по памяти 300)

директивная (плановая) стоимость 1 куб.м ж/б была базовым параметром расчетов при планировании, она включала земляные работы, транспортные расходы, оборудование площадки, и собственно стоимость компонентов железобетона и рабочей силы на 1 куб.м бетона.
Фактическая как правило была выше директивной, а соответственно и фактическая стоимость строительства, при всех ухищрениях и экономиях, получалась выше плановой. К тому же, на протяжении всех 30-х годов и плановая и фактическая стоимость непрерывно росла.