ВИФ2 NE: Ветка : Re: Рельсовая Война

От	VVS
К	Ктонибудь
Дата	14.12.2010 20:27:36
Рубрики	WWII;

Re: Рельсовая Война

>любой состав имел аварийный запас рельс и шпал.

>если подрыв всего 3-5 метра чинилось силами самого состава-локомотива

Но это же как я понимаю - чрезвычайно медленно ? Это значит - все рейсовые составы едут медленнее для того что-бы разрыв не пропустить и затормозить до него, потом останавливаются, ждут пока дыру заварят, потом до следующей.

От	Ктонибудь
К	VVS (14.12.2010 20:27:36)
Дата	14.12.2010 20:37:23

нет не так

вообще то и у нас и у немцев были вдоль жд дороги с разными интервалами ремнотно-эксплутационные пункты , которые и имели рембригады дрезины и т.д . Они и занимались постоянным мониторингом состояния жд полотна и ремонтом при необходимости.

Если же жд состав сталкивался с необходимостью ремонта в единичном случае он производил это своими силами. Такого чтобы десятки подрывов ни у нас не у немцев не было.

Т.е. даже когда это происходило ремонто-эксплуатационные бригады это устраняли в максимально короткие сроки.

Например для примера. Одна рем бригада за сутки может проложить до 3 км ж.д путей. разделите это на ваши 3-5 метров подрыва и увидите что подрывы это фигня.

А состав если вдруг так случилось что налет авиации или партизаны единичный случай могли и сами привести в порядок. При массированных подрывах . Движение останавливаллось и за 2-3 часа приводилось в порядок.

Поэтому и доказывалась Сталину низкая эффективность "такой" рельсовой войны

От	VVS
К	Ктонибудь (14.12.2010 20:37:23)
Дата	14.12.2010 23:02:55

Re: нет не...

>Например для примера. Одна рем бригада за сутки может проложить до 3 км ж.д путей. разделите это на ваши 3-5 метров подрыва и увидите что подрывы это фигня.

Ну так насчет этого и сомнение взяло! Это они 3км кряду кладут. А каковы задержки в движении эшелонов при нескольких мелких поломках пути ?

>А состав если вдруг так случилось что налет авиации или партизаны единичный случай могли и сами привести в порядок. При массированных подрывах . Движение останавливаллось и за 2-3 часа приводилось в порядок.

Вроде - это довольно много ? Или снабжение лимитировалось не скоростью эшелонов и пропускной способностью ж\д, а количеством припасов и потому задержки в пути на ремонт не сильно влияли на общий итог ?

От	Ктонибудь
К	VVS (14.12.2010 23:02:55)
Дата	14.12.2010 23:10:30

Re: нет не...

1. никаких задержек. По крайней мере у нас есть график движения эшелонов в прифронтовой полосе в интервалах всегда идет дрезина и мониторит состояние полотна и производит ремонт при необходимости. если происходит массированный налет (а он как правило на ЖД узлы) то пускают в обход .

2.Давайте вы мне конкретно условия напишите а я вам разложу по нормативам, а то так непонятно какие подрывы сколько какой грунт какая насыпь

З.Ы 3 км пути в сутки норматив ессно при наличии насыпи и в летнее время

От	Бульдог
К	Ктонибудь (14.12.2010 23:10:30)
Дата	16.12.2010 10:38:39

как я понимаю, идея рельсовый войны была в том

От	krok
К	Бульдог (16.12.2010 10:38:39)
Дата	16.12.2010 17:58:49

Рельсовая война - это конкретная операция, а не термин.

>>1. никаких задержек. По крайней мере у нас есть график движения эшелонов в прифронтовой полосе в интервалах всегда идет дрезина и мониторит состояние полотна и производит ремонт при необходимости. если происходит массированный налет (а он как правило на ЖД узлы) то пускают в обход .
>что рельсы должны были рвать массово и по всем направлениям.
>Те починка одного стыка не вызывает проблем, а если их рвануть на протяжении нескольких километров и на нескольких ветках, то начинается задержка движения составов, по которым уже может отработать авиация.

«Рельсовая война» это часть планами Ставки на лето 1943г. - Курскую битву и последующее контрнаступление. В ЦШПД был разработан план, нарезаны участки, указаны исполнители. Заготовлены ВВ, обучены группы.
И много ругани после войны было о невыполнении планов, приписках и т.п.

От	VVS
К	Ктонибудь (14.12.2010 23:10:30)
Дата	15.12.2010 12:38:20

Re: нет не...

>1. никаких задержек. По крайней мере у нас есть график движения эшелонов в прифронтовой полосе в интервалах всегда идет дрезина и мониторит состояние полотна и производит ремонт при необходимости. если происходит массированный налет (а он как правило на ЖД узлы) то пускают в обход .

Как минимум уже неплохо - дрезина не шустрей паровоза и выходит, что рейсов раза в 1,5 меньше будет, чем можно было-бы ? Или столько же ? Как и чем пропускная способность лимитировалась ?

Ну и по дрезине я уже спрашивал - вроде мало ее - там всего человека 2...4 - на них засаду устраивать - милое дело. Или я как-то не так дрезину себе представляю ?

>2.Давайте вы мне конкретно условия напишите а я вам разложу по нормативам, а то так непонятно какие подрывы сколько какой грунт какая насыпь

Да обычная 200гр шашка, малый кусок рельса выбит, насыпь цела - то есть собственно материальные разрушения - невелики. Интересует влияние этого на пропускную способность, общую численность ремонтников и охраны.

От	Юрий А.
К	VVS (15.12.2010 12:38:20)
Дата	15.12.2010 15:32:48

Re: нет не...

>Как минимум уже неплохо - дрезина не шустрей паровоза и выходит, что рейсов раза в 1,5 меньше будет, чем можно было-бы ? Или столько же ? Как и чем пропускная способность лимитировалась ?

Пропускная способность, если Вы именно про пропускную способность, а не про провозную, лимитируется кол-вом главных путей на перегоне, расстоянием между станциями, системой поездной сигнализации, видом тяги и наличием ограничений.

>Ну и по дрезине я уже спрашивал - вроде мало ее - там всего человека 2...4 - на них засаду устраивать - милое дело. Или я как-то не так дрезину себе представляю ?

Смотря какая дрезина. Есть пассажирская. Вообще, на любую другую дрезину можно и 10 человек посадить. Да и ничего не мешает людей в прицепленный вагон посадить.

>Да обычная 200гр шашка, малый кусок рельса выбит, насыпь цела - то есть собственно материальные разрушения - невелики. Интересует влияние этого на пропускную способность, общую численность ремонтников и охраны.

Шашка в 200 гр. рельс не перебивает. Ей можно воспользоваться только, при условии, что подвижной состав "доломает" рельс. Т.е. подрыв нужно выполнить так, чтоб поезд наехал на место подрыва. Вас, я так понимаю, интересует, подорвал и ушел. Берите шашку 400 г. :)

От	Деревянкин
К	Юрий А. (15.12.2010 15:32:48)
Дата	16.12.2010 01:15:46

Re: нет не...

>Шашка в 200 гр. рельс не перебивает. Ей можно воспользоваться только, при условии, что подвижной состав "доломает" рельс.

Перебивает. На более легкие рельсы, использовавшиеся в годы войны хватит и 75 гр.

От	Юрий А.
К	Деревянкин (16.12.2010 01:15:46)
Дата	16.12.2010 10:54:47

Re: нет не...

>>Шашка в 200 гр. рельс не перебивает. Ей можно воспользоваться только, при условии, что подвижной состав "доломает" рельс.
>
>Перебивает. На более легкие рельсы, использовавшиеся в годы войны хватит и 75 гр.

Нет. 200 гр. шашка проламывает в шейке рельса отверстие приблизительно 9х4,5. Посмотрите наставления по пользованию противотранспортных мин, образца 42 года, которые, по сути, были скобой с тротилом и взрывателем. Минимальный заряд таки да, 200 гр., но при этом мина не должна быть установлена над шпалой, чтоб поезд все-таки доломал недостаточно ослабленный рельс. Оптимальный заряд 600 гр.

А если Вы посмотрите заряды штатных противотранспортных мин того времени, то 800 гр. у ПДМ-1, 400 гр. у ПМС. У так называемых "мин замедленного действия", используемых как противотранспортные МЗД-4 и МЗД-5 400 гр. но требовалось установить дополнительный заряд ВВ. У МЗД - 2 и МЗД-3 заряд шел от двух кг.

От	Деревянкин
К	Юрий А. (16.12.2010 10:54:47)
Дата	16.12.2010 11:47:23

Re: нет не...

>Нет. 200 гр. шашка проламывает в шейке рельса отверстие приблизительно 9х4,5.

Значит на Военной кафедре нам все врали, и на сборах тоже :)

>Посмотрите наставления по пользованию противотранспортных мин, образца 42 года, которые, по сути, были скобой с тротилом и взрывателем.

Я смотрел в конспект лекций по "Заграждению железных дорог"

>Минимальный заряд таки да, 200 гр., но при этом мина не должна быть установлена над шпалой, чтоб поезд все-таки доломал недостаточно ослабленный рельс. Оптимальный заряд 600 гр.

Вы говорите про использование мин. Их надо устанавливать скрытно, и из-за этого нет возможности располагать заряд наилучшим образом. Например, нет возможности сделать забивку из грунта или снега.

>А если Вы посмотрите заряды штатных противотранспортных мин того времени, то 800 гр. у ПДМ-1, 400 гр. у ПМС. У так называемых "мин замедленного действия", используемых как противотранспортные МЗД-4 и МЗД-5 400 гр. но требовалось установить дополнительный заряд ВВ. У МЗД - 2 и МЗД-3 заряд шел от двух кг.

При использовании этих мин заряд распологается на удалении от рельса. Отсюда и увеличение массы заряда.
Если надо просто перебить рельс, 200 г хватит более чем.

От	Юрий А.
К	Деревянкин (16.12.2010 11:47:23)
Дата	16.12.2010 12:12:45

Re: нет не...

>>Нет. 200 гр. шашка проламывает в шейке рельса отверстие приблизительно 9х4,5.
>
>Значит на Военной кафедре нам все врали, и на сборах тоже :)

Ну, скажем так... преувеличивали. :)

>>Посмотрите наставления по пользованию противотранспортных мин, образца 42 года, которые, по сути, были скобой с тротилом и взрывателем.
>
>Я смотрел в конспект лекций по "Заграждению железных дорог"

Ну, тогда формулы на подрыв металла у Вас есть.

Вот Р-43, соответствует рельсам I-у времен ВОВ

http://www.uralrelkom.ru/cms/fb/vi?w=388&h=373&url=/files/_fast/2009/9/1252312464906_43.jpg

Можно посчитать, приблизительно.

>Вы говорите про использование мин. Их надо устанавливать скрытно, и из-за этого нет возможности располагать заряд наилучшим образом. Например, нет возможности сделать забивку из грунта или снега.

Я говорю вот про такой девайс. http://www.saper.etel.ru/mines-3/ptpm-2.jpg

>Если надо просто перебить рельс, 200 г хватит более чем.

Задолбаетесь его закапывать, чтоб хватило "более чем". Качественный подрыв это три двухсотграммовые шашки одна на шейку, одна на головку одна на подошву. Ну и прикрутить, правильно.

От	Деревянкин
К	Юрий А. (16.12.2010 12:12:45)
Дата	16.12.2010 13:40:21

Re: нет не...

>Ну, скажем так... преувеличивали. :)
Это норматив расхода ВВ на перебивание Р65 при правильной организации работ.

>Ну, тогда формулы на подрыв металла у Вас есть.
Никаких формул не надо - это норматив.

>Задолбаетесь его закапывать, чтоб хватило "более чем".
Не задолбаетесь. Там много копать не надо. Наличие забивки заряда сильно повышает эффективность.

>Качественный подрыв это три двухсотграммовые шашки одна на шейку, одна на головку одна на подошву. Ну и прикрутить, правильно.

Ну если тротил девать больше некуда...
Качественный подрыв - подрыв рельса в 10 местах, плюс постановкой зарядов на стыки и шпалы.

От	Юрий А.
К	Деревянкин (16.12.2010 13:40:21)
Дата	16.12.2010 14:16:18

Re: нет не...

>>Ну, скажем так... преувеличивали. :)
>Это норматив расхода ВВ на перебивание Р65 при правильной организации работ.

Не помню такого норматива. И в справочнике офицера ж.д. войск не нашел. Но на абсолютную память не претендую. Можно источник?

>>Ну, тогда формулы на подрыв металла у Вас есть.
>Никаких формул не надо - это норматив.

Масса ВВ это расчетный параметр. Так что посчитать можно, чтоб понять приблизительно сошлось/не сошлось.

>>Задолбаетесь его закапывать, чтоб хватило "более чем".
>Не задолбаетесь. Там много копать не надо. Наличие забивки заряда сильно повышает эффективность.

"Правильная забивка" эта мантра. Не изобразите, как правильная забивка для рельса выглядит? Возможно, я просто уже не помню, все-таки очень много лет прошло.

>>Качественный подрыв это три двухсотграммовые шашки одна на шейку, одна на головку одна на подошву. Ну и прикрутить, правильно.
>
>Ну если тротил девать больше некуда...
>Качественный подрыв - подрыв рельса в 10 местах, плюс постановкой зарядов на стыки и шпалы.

Это нормотив? А на рельсы какой длинны?
И нафига это нужно? Насколько я понимаю, Вы военную кафедру посещали, в наше время, т.е. Вас должны были учить очагово-барьерному методу заграждения. Не могу представить, в свете вышесказанного, зачем так с рельсом извращаться.

От	Деревянкин
К	Юрий А. (16.12.2010 14:16:18)
Дата	16.12.2010 21:34:50

Re: нет не...

>Не помню такого норматива. И в справочнике офицера ж.д. войск не нашел. Но на абсолютную память не претендую. Можно источник?

Как писал, источник - конспект лекций, кафедральные методички. Из других, например, "Учебник сержанта инженерных войск" 1976 года (таблица на стр. 95).

>Масса ВВ это расчетный параметр. Так что посчитать можно, чтоб понять приблизительно сошлось/не сошлось.
По формуле надо более килограмма, но она не учитывает, что конкретно взрываем и как располагается заряд.

>"Правильная забивка" эта мантра. Не изобразите, как правильная забивка для рельса выглядит?
Засыпать заряд землей.

>Это нормотив?
Это ирония. В моем понимании, качественно разрушить ВСП - это максимально усложнить противнику его восстановление. В случае с рельсом - разбить его на максимальное количество рубок. Нас учили, что расстояние между зарядами должно быть не более 8 м.

От	Юрий А.
К	Деревянкин (16.12.2010 21:34:50)
Дата	18.12.2010 15:28:53

Re: нет не...

>>Не помню такого норматива. И в справочнике офицера ж.д. войск не нашел. Но на абсолютную память не претендую. Можно источник?
>
>Как писал, источник - конспект лекций, кафедральные методички. Из других, например, "Учебник сержанта инженерных войск" 1976 года (таблица на стр. 95).

Не буду спорить, т.к. уже сказал, мог и подзабыть.

>>Масса ВВ это расчетный параметр. Так что посчитать можно, чтоб понять приблизительно сошлось/не сошлось.
>По формуле надо более килограмма, но она не учитывает, что конкретно взрываем и как располагается заряд.

У меня получилось меньше. :)) Считал поэлементно,как для двутавра.

>>"Правильная забивка" эта мантра. Не изобразите, как правильная забивка для рельса выглядит?
>Засыпать заряд землей.

Ну, в таком варианте 200 гр. должно хватить. Только хлопотно это, приминительно к рельсу, не находите? :)

От	VVS
К	Юрий А. (15.12.2010 15:32:48)
Дата	15.12.2010 21:03:26

Re: нет не...

>>Как минимум уже неплохо - дрезина не шустрей паровоза и выходит, что рейсов раза в 1,5 меньше будет, чем можно было-бы ? Или столько же ? Как и чем пропускная способность лимитировалась ?
>
>Пропускная способность, если Вы именно про пропускную способность, а не про провозную, лимитируется кол-вом главных путей на перегоне, расстоянием между станциями, системой поездной сигнализации, видом тяги и наличием ограничений.

Я про "пары эшелонов в сутки". Собственно и интересует - насколько серьезными были ограничения от таких подрывов.

>>Ну и по дрезине я уже спрашивал - вроде мало ее - там всего человека 2...4 - на них засаду устраивать - милое дело. Или я как-то не так дрезину себе представляю ?
>
>Смотря какая дрезина. Есть пассажирская. Вообще, на любую другую дрезину можно и 10 человек посадить. Да и ничего не мешает людей в прицепленный вагон посадить.

Да я как-то дрезину как довольно малую фигню представлял. А что - к ней можно и вагон прицепить ? Ее же вроде - 2-4 человека руками качают ?

>>Да обычная 200гр шашка, малый кусок рельса выбит, насыпь цела - то есть собственно материальные разрушения - невелики. Интересует влияние этого на пропускную способность, общую численность ремонтников и охраны.
>
>Шашка в 200 гр. рельс не перебивает. Ей можно воспользоваться только, при условии, что подвижной состав "доломает" рельс. Т.е. подрыв нужно выполнить так, чтоб поезд наехал на место подрыва. Вас, я так понимаю, интересует, подорвал и ушел. Берите шашку 400 г. :)

Вроде именно у Старинова про то, что разрушения от 200гр слишком малые и перекрываются мостиками ?

От	Юрий А.
К	VVS (15.12.2010 21:03:26)
Дата	16.12.2010 11:03:29

Re: нет не...

>Я про "пары эшелонов в сутки". Собственно и интересует - насколько серьезными были ограничения от таких подрывов.

Пары в сутки, это действительно пропускная способность. На второю часть вопроса, так просто не ответить. Статистику я просто не знаю. А потери времени зависят от множества факторов, начиная от места подрыва и характеристик перегона и заканчивая наличными силами средствами на восстановление.

>>Смотря какая дрезина. Есть пассажирская. Вообще, на любую другую дрезину можно и 10 человек посадить. Да и ничего не мешает людей в прицепленный вагон посадить.
>
>Да я как-то дрезину как довольно малую фигню представлял. А что - к ней можно и вагон прицепить ? Ее же вроде - 2-4 человека руками качают ?

Понятно. Мы действительно про разные дрезины говорим. Вы про ручную тележку, а я про дрезину с двигателем.

От	VVS
К	Юрий А. (16.12.2010 11:03:29)
Дата	16.12.2010 11:26:55

Re: нет не...

>Понятно. Мы действительно про разные дрезины говорим. Вы про ручную тележку, а я про дрезину с двигателем.

Я в самом первом посте моторизованные упоминал. А разве их много ? Способных еще и платформу с охраной\материалом тянуть ?

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (16.12.2010 11:03:29)
Дата	16.12.2010 11:09:30

Re: нет не...

>>Я про "пары эшелонов в сутки". Собственно и интересует - насколько серьезными были ограничения от таких подрывов.
>
>Пары в сутки, это действительно пропускная способность. На второю часть вопроса, так просто не ответить. Статистику я просто не знаю. А потери времени зависят от множества факторов, начиная от места подрыва и характеристик перегона и заканчивая наличными силами средствами на восстановление.

Ну а сели так прикинуть - есть пропускная способность N пар поездов в сутки. Она как бы предельная по совокупнности факторов.
В сутках 24 часа.
Если дивжение прерывается на 3-4-6-8 часов - можно ли сказать, что пропускная способность падает
на 1/8, 1/6, 1/4, 1/3?
Или существуют методы чтобы скомпенсировать упущеное время?
Но почему их тогда не применяют для повышения предельной пропускной способности?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 11:09:30)
Дата	16.12.2010 11:45:51

Re: нет не...

>Ну а сели так прикинуть - есть пропускная способность N пар поездов в сутки. Она как бы предельная по совокупнности факторов.
>Если дивжение прерывается на 3-4-6-8 часов - можно ли сказать, что пропускная способность падает
>на 1/8, 1/6, 1/4, 1/3?

Пропускная способность, учитывает, и технологические перерывы и определяется для нормальной эксплуатации линии, с осмотрами, ремонтами и т.д. Подрыв, это форс-мажор. Понятно, что для того, чтоб наверстать график можно временно пожертвовать временем на обслуживание.

Вообще в свете дискуссии лучше, имхо говорить не о пропускной способности, а о провозной. Потому, что задача сводится не к пропихиванию определенного кол-ва пар поездов, а к доставке определенного кол-ва грузов.

А с этой точки зрения, простой подрыв рельс, малоэффективен. У противника, в общем, то задача сводится к организации бесперебойной замены подорванных рельс. Не так уж это и сложно. Гораздо эффективнее устраивать такие подрывы, чтоб после скоротечной ликвидации разрушений, ограничения по скорости оставались. Вот тогда пропускная способность действительно начнет падать, и уже не на короткий срок, а на долгое время.

>Или существуют методы чтобы скомпенсировать упущеное время?

Но, ты же знаешь, я не движенец, поэтому подробностей не знаю. Моя задача качественно разрушать и быстро восстанавливать. :))
А методы, скомпенсировать упущенное время, разумеется, существуют. От простого временного отказа от ежедневного обслуживания линии, до радикального сокращения интервалов между поездами, за счет движения по удалению и пропуска поездов "пакетами".

>Но почему их тогда не применяют для повышения предельной пропускной способности?

Применяют. Иногда за гранью разумного. Замечал, что движки высокого ранга даже гордятся, как они героически выжимают из линии все, что можно, не понимая, что загоняют в тупик саму возможность модернизации и наращивания пропускной способности линии. Т.к. в график, который забили на всю катушку, просто становится невозможно всунуть "окна" и нитки хозпоездов для физической реконструкции линии.

От	Бульдог
К	VVS (15.12.2010 21:03:26)
Дата	16.12.2010 10:36:07

Re: нет не...

>Да я как-то дрезину как довольно малую фигню представлял. А что - к ней можно и вагон прицепить ? Ее же вроде - 2-4 человека руками качают ?
Дрезины - они разные бывают
Вы, думаю, про такую подумали
http://kukushka.ru/pics/060428-1-big.jpg

или про такую
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/80/Prokudin-Gorskii-02.jpg

Но вот это тоже дрезина
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2005/07/18/442454.jpg

И вот это тоже
http://www.transsib.ru/Photo/Loc/spec-mpt.jpg

И вот эти тоже
http://www.508pir.org/album_barger/images/combat/german_railcar.jpg

http://s08.radikal.ru/i181/1008/d2/b588b5a73b9b.jpg

От	Вельф
К	Юрий А. (15.12.2010 15:32:48)
Дата	15.12.2010 18:30:22

Re: нет не...

>Шашка в 200 гр. рельс не перебивает. Ей можно воспользоваться только, при условии, что подвижной состав "доломает" рельс. Т.е. подрыв нужно выполнить так, чтоб поезд наехал на место подрыва. Вас, я так понимаю, интересует, подорвал и ушел. Берите шашку 400 г. :)

Все равно придется на нахалку ставить.
С уважением,
Вельф