От Keu
К И. Кошкин
Дата 03.12.2010 09:23:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Костомаров банально...

Да, мне понравилось, как он некритично описывает чудесные свойства Избранной рады со слов одного из ее членов. Который потом ладно бы просто убежал, боясь опалы. Но ведь активно сотрудничал с врагом - замечательных нравственных качеств был человек.

Что конечно не отменяет серьезных перебарщиваний у самого Грозного и итогового фейла внешней политики на северо-западном направлении.

Надо, естественно, других авторов по этой теме курить, Костомаров тут очень пристрастен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.12.2010 09:23:41)
Дата 03.12.2010 09:26:48

Грозный палюбэ зафейлил бы все - такой человек был. И очень хорошо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что не полезли на юг, он бы написал султану: "Я тебя в рот е...л, твой магомет - говно, твоя мать - шлюха подзаборная", после чего ислам воцарился бы до Белого моря.

И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (03.12.2010 09:26:48)
Дата 03.12.2010 10:18:12

Эпик фейл как раз был в турецком походе на Астрахань, какое-то там Белое море (-)
От И. Кошкин
К Аркан (03.12.2010 10:18:12)
Дата 03.12.2010 14:39:53

Как раз проблема турок была в том, что они не отнеслись к походу серьезно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 14:39:53)
Дата 03.12.2010 16:49:02

Сомнительное утверждение.

>...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее

Напомню ход событий: из Стамбула в Азов перебросили отборные войска, включая янычар (которых у Турции на 1569 г. было всего тысяч 12), тяжелую артиллерию, из Крыма к ним пришли лучшие воины хана. Т.е. наряд сил для Астрахани был даже с запасом (оценки разнятся, обычно упоминают 30 тыс.).
Но протащить артиллерию по степи не смогли, пытались вырыть канал между Доном и Волгой - но только потеряли время и истощили запасы, - колодцы засыпались, степь выжигалась казаками и "черкасами", ногаи не прислали никаких припасов, не говоря уже о военной помощи.
В результате войско пришло под Астрахань без осадной артиллерии и почти без продовольствия. Не решилось ни на штурм, ни на осаду, и через недельку пошло обратно, где и перемерло по дороге. В Азов вернулась горсть оборванцев (возможно, крымчаков ушло в Крым больше).
Т.е. проблемы были не в малочисленности. Прежде всего - в провале надежд на поддержку местных "татар".
От vergen
К Д.И.У. (03.12.2010 16:49:02)
Дата 03.12.2010 21:17:59

ну т.е. похожена наши походы на Крым...

проблеммы передвижения - хлеще чем проблемы боёв?
От Д.И.У.
К vergen (03.12.2010 21:17:59)
Дата 03.12.2010 21:57:54

Re: ну т.е.

>проблеммы передвижения - хлеще чем проблемы боёв?

Именно. Турки в астраханском походе по сути не воевали, передохли просто так, от бескормицы. С Астраханью была недолгая перестрелка, в степи - стычки с мелкими отрядами черкасов и казаков.

Огромным плюсом Московского гос-ва была возможность легкого и почти неограниченного спуска вниз по Волге подкреплений и снабжения, и даже плотов с готовыми стройматериалами. Причем пищали сделали эти караваны почти неуязвимыми.
Как следствие, Астрахань с 1556 г. ни один внешний враг не взял ни разу, несмотря на очевидную стратегическую важность этого пункта.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 16:49:02)
Дата 03.12.2010 17:01:42

Янычар было две сотни.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее
>
>Напомню ход событий: из Стамбула в Азов перебросили отборные войска, включая янычар (которых у Турции на 1569 г. было всего тысяч 12), тяжелую артиллерию, из Крыма к ним пришли лучшие воины хана. Т.е. наряд сил для Астрахани был даже с запасом (оценки разнятся, обычно упоминают 30 тыс.).
>Но протащить артиллерию по степи не смогли, пытались вырыть канал между Доном и Волгой - но только потеряли время и истощили запасы, - колодцы засыпались, степь выжигалась казаками и "черкасами", ногаи не прислали никаких припасов, не говоря уже о военной помощи.
>В результате войско пришло под Астрахань без осадной артиллерии и почти без продовольствия. Не решилось ни на штурм, ни на осаду, и через недельку пошло обратно, где и перемерло по дороге. В Азов вернулась горсть оборванцев (возможно, крымчаков ушло в Крым больше).
>Т.е. проблемы были не в малочисленности. Прежде всего - в провале надежд на поддержку местных "татар".

...общую численность можно делить на пи. Это не был военный поход. Это была экспедиция с целью взбунтовать недавно покоренных татар. Взбунтовать не удалось.

И. Кошкин
От Ardan
К И. Кошкин (03.12.2010 17:01:42)
Дата 03.12.2010 17:24:37

Тем не менее, проблему логистики это не решает

То есть набегать-то туркам ничего не мешает - степь да степь. Но после захвата Астрахани ее надо еще и удержать в условиях сухопутного подвоза припасов. А у московитов в это время в качестве транспортной магистрали - Волга-матушка.
Я себя специалистом не считаю и заранее извиняюсь, если влезаю не в свою тему, но мне кажется, что единственной реальной возможностью для Порты подмять под себя Московию было движение по Дону с обустройством крепостей и баз снабжения. Т.е. аналог русских засек, но с другой стороны. Но из-за специфики местных турецких вассалов (кочевники же), организация такого продвижения под большим вопросом. Опять же, это мое субъективное мнение, просьба больно табуретками не бить :)
От И. Кошкин
К Ardan (03.12.2010 17:24:37)
Дата 03.12.2010 20:29:59

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть набегать-то туркам ничего не мешает - степь да степь. Но после захвата Астрахани ее надо еще и удержать в условиях сухопутного подвоза припасов. А у московитов в это время в качестве транспортной магистрали - Волга-матушка.
>Я себя специалистом не считаю и заранее извиняюсь, если влезаю не в свою тему, но мне кажется, что единственной реальной возможностью для Порты подмять под себя Московию было движение по Дону с обустройством крепостей и баз снабжения. Т.е. аналог русских засек, но с другой стороны. Но из-за специфики местных турецких вассалов (кочевники же), организация такого продвижения под большим вопросом. Опять же, это мое субъективное мнение, просьба больно табуретками не бить :)

...в то время войско в походе кормилось в немалой степени за счет населения. В данном случае населением были астраханские татары и ногайские татары, которые должны были обеспечить войско провиантом. Далее, создав базу в Астрахани, можно было надеяться установить твердую государственную власть среди единоверцев и попробовать бунтануть и дальше вверх по Волге. Но татары, сцуко, придали. не в последнюю очередь, видимо, здесь сыграло то обстоятельство, что ногайцы, с момента своего формирования не имевшие ханов, а управлявшиеся беками, совершенноне хотели идти в кабалу ни к султану, ни к хану.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (03.12.2010 17:01:42)
Дата 03.12.2010 17:16:21

А турки имели возможность наладить снабжение в таком походе?

В смысле снабжение не степняков, а нормального войска, в т.ч. везущего артиллерию?
От И. Кошкин
К Claus (03.12.2010 17:16:21)
Дата 03.12.2010 20:25:10

Предполагалось, что единоверцы радостно скинут гнет гяуров и нагонят...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В смысле снабжение не степняков, а нормального войска, в т.ч. везущего артиллерию?

...всякого мяса, которое можно будет есть. Увы-увы

И. Кошкин